"Профиль. Центр страны" опубликовал интервью Натальи Толоконской
Наталья Толоконская: «33-х лет хватило, чтобы научиться отличать мелкое от главного»
Наталью Петровну Толоконскую знают в Новосибирске совсем не только как жену губернатора. Врач с огромным практическим опытом, доктор медицинских наук, профессор, заведующая кафедрой медицинской академии, заслуженный врач РФ — далеко не полный перечень ее достижений. В беседе с обозревателем журнала «Профиль. Центр Страны» Татьяной Малковои Наталья Петровна рассказала о своем отношении к медицине и политике, а также поделилась рецептом семейного счастья.
— Наталья Петровна, понятно, что жена политика не может оставаться в стороне и не быть хоть в какой-то степени политиком. Насколько вы вникаете в дела мужа? Даете ли советы?
— Да, невольно, рядом с Виктором Александровичем я оказываюсь свидетелем многих событий, нахожусь в курсе его дел, переживаний. Когда узнаешь о чем-либо поглубже, уже и не получается судить по-бытовому, по-женски. А натура у меня такая, что сразу включаюсь во все душой, как будто это мое. Пространных политических разговоров мы с мужем не ведем, хотя очень хорошо, почти без слов знаем отношение друг друга к происходящему в политической жизни. Чем труднее ему, тем сильнее он может быть замкнут. Но тогда я особенно остро чувствую, из чего соткана вокруг него тишина. Кажется, он доверяет моему мнению. Но, конечно, я не являюсь его советчиком в буквальном смысле.
Принципиальных разногласий у нас не бывает, скорее, мы по-разному оцениваем нюансы. Да мы вообще совершенно разные. Сокрушаюсь, что он всегда стремится все взять на себя, держать под контролем мельчайшие детали, не дает себе отдыхать. Хотя, если разобраться, сама поступаю так же.
Были разногласия в незабываемые периоды выборов. Меня восхищает его благородство по отношению к соперникам, но иногда, как мне кажется, нужно проявлять большую жесткость. Умный, сильный, честный соперник — об этом можно только мечтать! Но о таких, как правило, не шла речь. Когда оппоненты не останавливаются ни перед чем, используют самые запрещенные приемы, я считаю, нужно действовать чрезвычайно жестко. Беспредел — он от безнаказанности. И я беру на себя смелость сказать ему об этом. За что, правда, всегда получаю, но думаю, все что ни делается, - к лучшему. А потом себя же убеждаю: зря я волновалась, он очень сильный по природе.
— Во время предвыборной кампании 1999 года вы писали докторскую диссертацию и успешно ее защитили едва ли не одновременно с избранием Виктора Александровича на пост губернатора. Как вам это удалось?
— Было просто невыносимо трудно. Но нельзя сказать, что это было плохое время — нет, замечательное. Был необыкновенный душевный, эмоциональный подъем как будто второе дыхание открылось у нас обоих. Много нового раскрылось в жизни именно в эту пору. Тогда я серьезно занялась китайским искусством цигун (саморегуляция энергетики). Это было и есть мое спасение.
Я училась еще большей организованности во всем, училась просчитывать каждую минуту. Днем работала, общалась с тысячей людей в связи с выборами, а вечерами и ночами стирала, готовила, писала диссертацию. Время было спрессовано до мелочей.
Виктор Александрович предлагал: «Давай отложим твою диссертацию на потом». На что я, шутя, отвечала: «Давай лучше отложим твои выборы».
К счастью, все сложилось хорошо, да по-другому и не могло быть. И, действительно, многое совпало даже в мелочах: в тот час, когда проходила инаугурация, в Москве утверждали мою диссертацию. И когда мы после церемонии выходили из зала, мне позвонили и сказали, что все в порядке, я — доктор медицинских наук.
— В чем, на ваш взгляд, было основное отличие первой и второй предвыборных кампаний?
— Совершенно разными являлись цели и задачи первого и второго сроков. И последние выборы абсолютно не походили на первые. В то время, при прежней власти, открыто выразить на выборах поддержку Толоконскому для многих руководителей было просто невозможным. Отчасти их можно было понять.
На городских избирателях тогда лежала двойная ответственность — они решали и за себя, и за сельских жителей, которым трудно было разобраться, где правда. Они совсем не знали Толоконского. Тогда была совсем другая ситуация в области, стояла задача вытащить ее из экономической ямы, из ситуации банкротства. В конце 90-х для губернатора просто счастьем было вовремя выплатить отчаявшимся людям зарплату, детские пособия.
И насколько все изменилось за прошедшие между выборами четыре года. Казалось, что достижения города и области к тому времени стали очевидны каждому здравомыслящему человеку, что этих лет было достаточно для того, чтобы Виктору Александровичу поверили. Его профессионализм уже во время первого срока позволял ему разговаривать на равных с представителями всех отраслей: науки, производства, строительства, сельского хозяйства.
Одно из неоценимых приобретений и открытий для него в первом сроке — отношение, взаимопонимание, инициатива сельских жителей, простых, искренних, мудрых. Он просто преображался в поездках по районам области.
К слову, когда мы вместе ездили по районам, я пыталась его поймать, сомневаясь, различает ли он злаковые на вид. Он много работал и очень быстро стал во всем разбираться. И я училась потихоньку. Теперь, бывая в районах, с гордостью любуюсь лучшим сортами пшеницы. Каждый раз беру с собой внуков, и мы вместе смотрим на телят, поросят, наблюдаем, как перерабатывают молоко. Душой отдыхаем.
И когда при мне говорил, что вторые выборы будут чрезвычайно трудными, нелегко будет их выиграть, честно скажу, я не понимала, почему? Да и оппонентов-то серьезных не было. Мне кажется, вторые выборы были предназначены открыть совершенно новую эпоху в нашей жизни — созидания, развития культуры, возрождения нравственности. Это по плечу такому губернатору, но только при условии большой сплоченности, инициативы, единодушия авторитетных людей, руководителей и бизнесменов.
— Как вы относитесь к тому, что Виктора Александровича уже несколько раз «переводили» на работу в Москву? Причем слухи распространялись так уверенно, что трудно было в этом усомниться.
— Я знаю истоки этих разговоров. Есть много людей неравнодушных, преданных Виктору Александровичу. Когда они об этом говорят, спрашивают, здесь все понятно — в их словах одновременно признание его таланта, авторитета и страх потерять такого губернатора, человека. И я с ними солидарна, прекрасно понимаю, как велик его потенциал.
Но есть и недоброжелатели, у них другие мотивы, далекие от интересов простых людей. Они муссируют эту тему намеренно. Особенно это было заметно во время вторых выборов, когда людей пытались убедить: да, Толоконский — хороший руководитель, но ведь он все равно не будет губернатором, он переезжает в Москву, вопрос решенный, с кем вы останетесь...
Сколько раз уже это было, называлось невероятное количество должностей... На самом деле ничего подобного нет, и не было. Но разговоры не прекращаются. Не так давно звонит мне сын Алеша и как-то издалека начинает: «Как дела? А у папы?» Я отвечаю, что все нормально, но чувствую, что звонит не просто так. Спрашиваю: «Что случилось?» Он говорит: «Мама, может быть, я тоже сошел с ума, но когда мне сегодня уже двадцать человек позвонили и сообщили, что вы уезжаете...»
— Но если такое предложение действительно поступит?
— Я стараюсь об этом не думать. Я не могу представить себя без Новосибирска, без своей работы, друзей, любимых улиц... Это так же мучительно и для Виктора Александровича. Но если вдруг такое предложение действительно поступило бы, решать ему. А я приму любое его решение.
- Поскольку вы врач, вам не может быть безразлично то, что сейчас очень много говорят о национальном проекте в области здравоохранения. Каково ваше мнение о нем?
— Ситуация в медицине плачевная — как для врача, так и для пациента. Задача создания крепкого первичного звена в медицине вполне понятна и актуальна. Но можно ли этого достичь повышением зарплаты? Долгое время наших врачей приучали к узкой специализации, подчиняли шаблону, лишали самостоятельности, возможности творчески мыслить, оценивать человека как единую биологическую систему. Это лишило их собственного глубокого опыта, уверенности. Отсюда и перестраховка, а как следствие - неизбежная агрессивная лекарственная терапия, от безысходности - как способ поддержания жизни хронического больного, но никак не исцеления. Вот и гордимся теперь числом выписанных льготных рецептов, а не здоровьем. И теперь, когда врачи от всего этого отучены, им трудно остаться наедине с пациентом. Это нечестно по отношению к ним.
Что из этого получится? Не знаю. Надо начинать с образования, вернуться к архивам ученых-энциклопедистов, опыту врачей прошлого века. Вернуть понятие врачебной ответственности, долгосрочного прогноза. Да это и в любой профессии необходимо.
— Вы, кроме всего прочего, возглавляете попечительские советы двух детских фондов. Чем приходится заниматься в этом качестве?
- Работа в детских фондах представляет собой естественное продолжение моего врачебного дела. Главная тема - здоровье детей. Страна постоянно клянется в своей любви к детям. Но почему же столь безысходна ситуация в отношении их здоровья? Этому посвящаются книги, конференции, принимаются законы, тратится много средств, а результат отрицательный.
Ребенок приходит в мир как совершенное произведение природы, рождается «мудрее премудрого царя», имея прочную надежную эволюционную программу развития. Лучшим подтверждением крепкого здоровья в эту пору является живость и искренность его реакций, радость и неутомимость в нелегком труде, плодами которого ему доведется воспользоваться десятилетия спустя. Но взрослые, уверенные, что начинают с чистого листа и действуют из любви, торопятся установить жесткие правила, не позволяя ребенку самому принимать даже самые простые решения. И дальше ребенок живет впечатлениями не от истинных проявлений жизни, природы, а от поведения взрослых. Приходит пора школы — большой временной период, очень сложный жизненный сценарий. И вдруг многое оказывается ребенку не по силам. Резкий, быстрый срыв адаптационных механизмов детского организма уже в первых классах — глубокое следствие и доказательство неверного отношения родителя, воспитателя и врача к нему с самого рождения, а, вернее, еще до него: обиды, наказания, безумные прививки, многочисленные лекарства...
Неординарность поведения ребенка, за которой, как правило, кроется особый талант, становится одним из главных факторов, побуждающих взрослых ужесточать свои требования к нему, еще более настойчиво стремиться подчинить себе. В таких условиях детскому таланту пробиться очень трудно. И вот уже дети негласно разделены — в числе непослушных, неуспевающих оказывается большинство наиболее талантливых, по природе ярких, инициативных, самостоятельных. Так культивируется посредственность, как желаемая норма для всех. Мы вносим дисгармонию, разрушаем эмоциональный баланс организма, нарушаем его биоэнергетическую структуру, и в итоге ребенок серьезно болен.
Когда мы размышляем, как же оценить здоровье школьника, каждый раз ориентируемся на существующую много лет систему диспансеризации, которая обращается в безликую статистику. Из контекста вырываются только частные физические показатели и, в силу неправильного учета, ложно интерпретируются. Все дело в соизмеримости фактов. Вот мы и задумались, как же создать систему, которая бы позволила учителям и врачам целостно оценить здоровье ребенка? Пригодился опыт наших единомышленников, например, система В. Ф. Базарного. Я его вычислила по статье в газете: «Повернись, Россия, сердцем к детям!» Приехала к нему в Сергиев Посад. Объединяющая идея одна — гимн ребенку, искренний интерес к его делам. Вернуть доверие детей, завоевать их любовь, отпустить, дать свободу. И измениться самим взрослым. Главное — наша сила намерения!
— А вы сами как воспитывали своих детей? Была у вас эта мудрость?
— Что вы, нет, конечно. Может быть, немножко. Я чувствовала себя очень взрослой, когда в 18 лет родила Леночку, казалось, с легкостью справлялась со всем, в 24 года родился Алешенька. Дети всегда послушные, жизнерадостные, успевающие в школе и институте, медалисты. Но, тем не менее, очень остро осознание моих собственных ошибок, которые делала я тогда, и я спешу их исправить.
Тем более, что объект для воплощения моих стремлений уж очень замечательный — наши внуки. Они меня учат каждый день. Сашенька, старший, ему исполняется 10 лет — фанат спорта. И я стараюсь проявлять искренний интерес к этому, выписала ему спортивную газету, старательно вникаю во все перипетии матчей, которые он смотрит. И он рад, самозабвенно рассказывает, кто как сыграл. Рассуждает: «Натулечка (внуки меня так называют), ну как же так: Россия такая большая, не сравнить с Бразилией, а там такая футбольная команда. Неужели у нас нельзя найти таких игроков, чтобы они были еще лучше?» Как он болеет за «Сибирь»! Просчитывает положения в турнирной таблице, если выиграют, знает всех по именам. Если ему ночью нужно смотреть хоккей, он прекрасно знает: мама не разрешит, значит нужно прийти к нам ночевать, и я на его стороне. Лена на него строжится, а я ей говорю: «Если его дедушка что угодно готов пропустить, ради этого матча, то почему Саньке-то нельзя? Его тоже нужно понять». И как сразу загораются его глаза!
Они такие разные — Витя и Саша. Вроде воспитание одно и то же, а результат совершенно разный. С Витей иногда надо быть немного построже, но, с другой стороны, это свободная и независимая натура. Он все ловит на лету. «Окружающий мир» — его любимый предмет. А Саша от «окружающего мира» не в восторге, зато математика — это его. Оба занимаются бальными танцами. Хотя и ворчат часто, что больше хотят в спортивную секцию, но при этом танцуют с удовольствием, обо всем забывают.
Младший внук Витя пошел в первый класс. Я очень боялась, что в школе будут проблемы. Он ни минуты не может усидеть на месте и на каждый вопрос имеет свой пространный ответ. И вот через несколько дней после начала занятий Витя приходит и объявляет, что записался в кружок бисероплетения. Я была поражена. И теперь он, вечный непоседа, может просиживать часами, не шелохнувшись, над какой-нибудь фигуркой из бисера. Я сказала Лене: «Видишь, Витя преподал нам еще один урок, показал, как мы плохо знаем своих детей». Я еще раз убедилась: дети являются духовными учителями родителей, а не наоборот.
— Внуков у вас пока двое?
Пока двое, но теперь и Алеша женился, надеюсь, скоро будет больше.
— Расскажите о своих детях. Они оба получили медицинское образование, а как сложилось дальше?
— Леночка работает врачом-терапевтом в областной больнице. Я ею восхищаюсь. У нее был большой перерыв в работе, дети родились один за другим. Это невероятно трудно - возвращаться к работе после такого перерыва. И сейчас она в полной мере наверстывает все упущенное. Восторг и благодарность пациентов более всего позволяют ей ощутить себя настоящим врачом.
У нее отличная природная энергетика. Это у нас семейное. Я этому училась через цигун — мне нужна была защита, потому что я очень открытый человек, а при общении с большим количеством людей это становится просто опасным.
А вот у Виктора Александровича и Лены сильна природная защита, умение сбрасывать все плохое, быстро переключаться с одного на другое, и при этом у них обоих цепкий ум, способность быстро все схватывать, принимать решения. Лена — моя надежда в развитии и наследовании врачебного дела. Очень хочется ей многое передать. И поучиться у нее есть чему, удивительно быстрая, умелая в домашних и других делах.
А у Алеши медико-экономическое образование, он работает в фонде обязательного медицинского страхования. Он совсем другой. У него очень впечатлительная натура, наверное, это от меня. Еще маленьким был, как священник в нашей семье - рассудит, пожалеет, защитит. Папа для него — главный человек, эталон, пример для подражания. У Алеши болезненная боязнь сделать что-то, что противоречило бы папиным принципам. Профессионально играет в футбол, вообще имеет способности к разным видам спорта. Но в большой теннис папа выигрывает чаще.
Его очень интересует вопрос, как медицина должна выглядеть с организационной точки зрения, часто беседует об этом с отцом. И, глядя на обоих своих детей, я мечтаю, что нам вместе когда-нибудь удастся воплотить в жизнь идею создания института здоровья. Дети — моя главная надежда.
— Вы очень занятой человек. Кто ведет ваше хозяйство?
Я предпочитаю и люблю все делать сама. Правда, этого всего что-то стало слишком много! Домработниц у нас никогда не было. Когда дети были маленькие, родители помогали. Ну, кто, если не я, будет готовить еду моим близким? Любовь, она и в том, как приготовлена пища. В связи этим очень хорошо понимаю, что такое святая вода.
В воскресенье стараюсь собрать вы семью на обед. И обязательно сама хожу на рынок, в магазины, закупать продукты. Многие из знакомых никак в это поверить не хотят, буквально пугаются, увидев меня на рынке.
Главное, все делаю с удовольствием! Тем более что такие заботы — лучший способ стряхнуть с себя напряжение дня, быстро переключиться. Какой бы усталой я ни была, придя домой, сразу иду на кухню. Я и раньше мыла посуду с удовольствием, а теперь получается, что именно в это время мне в голову сами собой приходят решения каких-то сложных вопросов, складываются планы, мысли легко, просто ручейком текут.
Погладить мужу костюм? Да теперь, после 33-х лет ежедневных тренировок, я в этом деле просто виртуоз. Нет ничего проще, могу за пять минут. Подать утром полотенце, носки, рубашку, почистить ему туфли — его к этому сама приучила, хотя и не рекомендую принимать это как норму для всех. Прибрать в доме, навести порядок в шкафах, на полках — так трудно все успеть, но стараюсь. Разве что иногда стала просить помощи в уборке, так как слишком велика нагрузка по работе. Как врач любому другому скажу, так уставать нельзя.
— Вы водите машину?
— Нет, хотя и умею. С восторгом обучалась в автошколе, вместе с подругой. Мы с легкостью справлялись на занятиях со всеми сложными вопросами - в отличие от многих мужчин. Женщин тогда еще училось не так уж много. Мне достался замечательный, казалось, самый лучший в мире инструктор.
Когда я села за руль впервые, он мне сказал: «Заводи, поехали в Кировский район». Я говорю: «Как, я же не умею». А он: «Газ, тормоз знаешь? Заводи, поехали». И когда я действительно завела машину и поехала, это было как во сне - и ужас, и счастье.
А потом я надеялась, что меня поучит Виктор Александрович. Он-то умел водить машину с детских лет. Но он так нервничал и так на меня кричал, что наши совместные поездки со мной за рулем быстро закончились. Собственно, я об этом не жалею. Страсти ездить за рулем у меня нет, да сейчас это было бы уже лишним для меня. Поэтому только шучу, что руля мне так и не хватило. Кстати, дети наши водят машину очень хорошо.
— Понятно, что времени на отдых немного. Но когда оно все же выпадает, как вы его проводите?
— Мое спасение — в коротких поездках, пусть даже деловых. Лишь только я опускаюсь в кресло самолета, вмиг улетучиваются усталость, напряжение. Я заранее подбираю книги, которые возьму с собой, причем самые разные. Вообще обожаю читать, вот сейчас, например, читаю книгу Майкла Талбота «Голографическая вселенная». В последней поездке в Германию, куда я летала за главным призом международного конкурса, присужденного нашей клинической работе, я с огромным удовольствием несколько раз перечитала «Маленького принца» Сент-Экзюпери.
Люблю путешествовать. Всегда нахожу возможность заняться своим любимым цигуном. Всегда возвращаюсь с новыми силами и новыми идеями. Когда я дома, один-два раза в неделю, стараюсь ходить на танцы. Стремлюсь побывать на симфонических, эстрадных концертах, театральных
спектаклях. К сожалению, не так уж часто получается. С нетерпением жду открытия нашего оперного.
— Где вы проводите отпуск?
— Мы единодушны в том, чтобы летом обязательно две недели покупаться. Поэтому отдыхаем на Черном море — в Сочи или в Крыму. Крым я просто обожаю, мы много раз там были, но, к сожалению, вынуждена признать, там сейчас не все так уж хорошо.
Однажды были на Кипре. Не так давно для себя я открыла Алтай, учусь слушать тишину, чувствовать горы, теперь все время тянет туда. Надеюсь этому научить Виктора Александровича, хотя по его натуре это непросто.
— Скоро Новый год. Есть у вас какие-то семейные традиции, связанные с этим праздником?
— Мы никогда никуда не уезжали на Новый год, всегда встречаем дома. Все чаще с детьми. Традиция, наверное, в том, что мы обязательно 31 декабря находим время пообщаться со своими мамами.
Замечательно получилось в прошлом году, мы собрались все вместе: и наши мамы, и дети с внуками, и сестра моя со своей семьей приехала. Все друг другу готовят сюрпризы, и ровно в полночь происходит бурный громкий обмен подарками. Иногда бывали в новогоднюю ночь в Доме ученых. Но уж очень много хлопот перед Новым годом, да еще и мой день рождения - 28 декабря.
А все-таки это было бы здорово, куда-нибудь съездить. Не будем загадывать. Жизнь ведь только начинается. Хотя Виктор Александрович искренне считает, что если он дома, так спокойней, ничего не случится.
— Говорят, что самые крепкие семьи у тех супругов, которые друг друга редко видят. В вашем случае секрет семейного счастья имеет такой же рецепт?
— Рецепта семейного счастья нет. Каждый по-своему это понимает. Словами главного не выразишь. Да, действительно, вместе мы проводим не так уж много времени. Но это ничего не значит. Это уже телепатическое общение, почти ясновидение, когда расстояние уже становится ни при чем. Мы даже болеть стали как один организм.
По гороскопу мы просто несовместимы - я Козерог, а он Близнец. Про такой союз астрологи говорят: «Длительная совместная жизнь возможна только при условии глубочайшего духовного взаимопонимания». Правда, мы еще и оба Змеи. Может, это придает нам мудрости. Еще нас очень объединяет определенное равнодушие к материальной стороне жизни, как-то со временем мы все более независимы от нее. Наши мысли, интересы совсем другие. А денег больших у нас никогда
не было, и хорошо. Их власть очень велика, и испытание богатством выдерживают единицы. Конечно, без этого никак нельзя в жизни, и я искренне желаю материального благополучия моим друзьям, моим детям, чтобы они могли воплотить в жизнь свои планы, идеи. Но лишь бы это не было самоцелью и не разоряло душу.
Я вышла замуж очень рано. И об этом ни разу не пожалела. Мы прошли очень трудный путь. Нам и сейчас непросто вместе. Мы очень разные. Даже на житейском уровне: я, скажем, люблю, когда в комнате горит неяркий свет, а Виктор Александрович всегда зажигает все люстры. Я буду идти через дорогу по светофору, а он — где придется, хоть по диагонали. Я не люблю, когда звук телевизора включен очень громко — он не может, когда тихо. Я выбираю один телеканал и внимательно смотрю - он постоянно щелкает пультом с одной передачи на другую. Ну и что? Нам это совершенно не мешает жить, потому что тридцати трех лет хватило, чтобы научиться отличать мелкое от главного!
«Профиль. Центр страны», 12 декабря