«Если хочешь быть успешным, надо договориться с властью»: Илья Пономарёв о Кремле, революции, «аморальности» Собчак и авторитете Навального

И.П.: Слово «либеральный», к сожалению, дискредитировано. Недавно была статья в «Новой газете», где как раз я пытаюсь определить смысл движения, потому, что я считаю, что есть два движения: консервативное и либеральное. И левые, националисты и те, кого мы обычно называем либералами, а на самом деле неолибералами, они все вышли из одного гуманистического направления ещё из эпохи Возрождения. В этом смысле можно и коммунистов называть либералами, потому что то, что роднит все эти течения, — это примат человека, человек является превыше всего.

Е.М.: Коммунистов у нас сейчас сложно назвать либералами. Это же известная штука, что в России всё перевёрнуто. Правые — это левые, левые — это правые, и коммунисты — это не гуманисты и либералы, а консерваторы.

Одно течение говорит, что человек превыше всего, и всё, что делается, должно делаться во имя человека, с большой буквы Человека

И.П.: Я поэтому и говорю, что есть два течения, где одно течение говорит, что человек превыше всего, и всё, что делается, должно делаться во имя человека, с большой буквы Человека, личности, его самореализации, его возможностей и так далее. И есть другое направление, которое говорит, что помимо человека есть и другие ценности: государство, семья, религия, традиция, что угодно другое — это всё консервативное течение. И собственно, есть ровно вот эти два направления.

Е.М.: Хорошо. И эти же все направления, из которых новая оппозиция состояла, попали в координационный совет: и националисты, и либералы, и левые. В итоге сработаться они так и не смогли. По крайней мере, в Новосибирске у людей, которые не занимаются профессионально оппозиционной деятельностью, просто сочувствуют, у них сейчас такой взгляд, что «чума на ваши оба дома».

И.П.: Я не согласен, что мы сработаться не смогли. Как раз, лучший пример: наша родная Новосибирская область. Я не буду называть фамилии, мало ли что, но я могу сказать, что в Новосибирской области статус моих помощников в Государственной Думе имеют не только члены партии «Справедливая Россия», но и самые видные, не побоюсь этого слова, представители оппозиционного движения, самые видные представители православных активистов, самые видные представители левых. То есть, нас всех объединяет одно: человек как главная ценность.

А.М.: Я тут с Ильёй соглашусь, потому что пример того же декабря прошлого года показал, что все прекрасно объединяются, когда есть общая цель. А когда общей цели нет, то, естественно, нет объединения. То есть, политики в этом смысле очень прагматичны и циничны. Когда начинается конкуренция, то начинают грызть друг друга, когда понятно, что выгоднее объединить свои силы, то они объединяют. В этом смысле надо говорить не об объединении политиков, отражающих те или иные течения, а о том, общие или не общие настроения у тех или иных сторонников, у электората. И когда те же коммунисты или, скажем так, представители системной оппозиции, так называемой, поняли, что волна пошла на спад, что они остаются один на один с Кремлем, и что их избиратели голосуют за Путина, тут же стали вести себя совершенно по-другому.

И.П.: Знаешь, Алексей, я с тобой не до конца согласен, потому что, конечно, политика, что там говорить, это про выгоду и так далее, но не только. Всё-таки политика, это ещё и про некоторые ценности. И существует то, что различает системную и несистемную как раз политику. Несистемная — она в большей степени про ценности, чем про выгоду. А системная политика — это больше про выгоду, чем про ценности. И, тем не менее, и там, и там присутствуют оба компонента.

«Ты сам подумай, вот кто в координационном совете доминирует? Немцов, Собчак, Пархоменко, в крайнем случае, Навальный»

На самом деле, когда «Справедливая Россия» стала говорить, что нам не по пути с координационным советом, то все это интерпретировали так, что вот давление Кремля, что вот наехали, что вот ему сказали: размежуйся. Я думаю, что есть такая составляющая, потому что игнорировать то, что у нас активно раскалывают партию, что у нас подвергают уголовному преследованию целый ряд региональных руководителей и так далее, нельзя. И понятно, что руководитель стремится вывести их как-то из-под удара. Для этого надо какую-то хорошую мину сохранять. Но при этом есть ещё и ценностная история. То есть это та вещь, про которую мне всё время говорит Миронов: «Ты сам подумай, вот кто в координационном совете доминирует? С какими фамилиями ассоциируется координационный совет? Немцов, Собчак, Пархоменко, в крайнем случае, Алексей Навальный».

Е.М: В первую очередь, Алексей Навальный всё-таки.

И.П.: На самом деле, сейчас, если мы посмотрим по уровню медийной активности, мы видим, что Алексей, тоже будучи человеком крайне прагматичным, после того, как у него открылись все эти уголовные дела, он далеко не является главным фронтменом с точки зрения высказываний и так далее. Сейчас как раз на первый план вышли люди типа Ксении Анатольевны Собчак. И вот Борис Немцов очень много говорит, Андрей Илларионов очень много говорит, Андрей Пионтковский очень много говорит, Гарри Каспаров много говорит. Вот эти люди, которые громче всего говорят, связывая с себя со словом «координационный совет».

Но извините, пожалуйста, а кто эти люди? Эти люди кровь от крови, плоть от плоти ельцинского периода. Эти люди являются главными бенефициарами 90-ых годов. Эти люди воплощают всё то, против чего борется «Справедливая Россия», против чего борется КПРФ и так далее. Одно дело тактический союз, потому что Москва в значительной степени настроена неолиберально, даже, я бы сказал, в какой-то степени либертариански, то есть она отрицает государство, и вот эти люди там являются популярными. Прохоров популярен, Кудрин, который всю страну душил, популярен в Москве, он там действительно популярен. Но по стране это, мягко говоря, не так. И когда «Справедливая Россия», которая должна участвовать в местных выборах, получает на этих местных выборах низкие результаты, начинает искать причины, одной из наиболее очевидных оказывается, что мы начинаем ассоциироваться вот с этими нехорошими людьми, которые в глазах населения со всем плохим ассоциируются.

А.М.: Под любую позицию можно подвести грамотное обоснование.

И.П.: Можно. Но я могу сказать: мой водитель, когда встречает в «Толмачёво» меня обычно, у него первый вопрос, который он задаёт, это: «Ну сколько же вы будете терпеть Собчак в своих рядах? Разве непонятно, что это крестница Путина, и она вас всех сдаст?» Я вынужден защищать: «Да нет, она хорошая, туда-сюда...». Но это первый вопрос. Таких вопросов много.

А.М.: Вопрос о Ксении Собчак. До того, как она приняла участие в протестных акциях, она, с чем ассоциировалась? С «Домом-2»?

И.П.: С развратом, я бы сказал, с аморальностью, с праздным образом жизни, с бешеными деньгами.

Оппозиция рьяно высказалась за право девушек танцевать в храме Христа Спасителя, задирая ноги. Где-то на десятом плане говорили слова: «Да, мы осуждаем»

А.М.: После того, как она стала участвовать, многие люди, плохо относящиеся к Путину, стали сразу хорошо относиться к Ксении Анатольевне. Но те люди, которые к Путину относились ровно или поддерживали его, для них облик Ксении Анатольевны никак не изменился от того, что она приняла участиях в этом [оппозиционном движении]. А люди обрадовались: «О, к нам ещё один персонаж пришёл, теперь мы все вместе». А тот негатив, который был, забылся. Но я замечу, что оппозиция после этого последовательно вляпалась ещё в несколько подобных вещей, например, панк-молебен в храме Христа Спасителя. То есть, если не вдаваться в подробности, то оппозиция рьяно высказалась за право девушек танцевать в храме Христа Спасителя, так сказать, задирая ноги. Где-то на десятом плане говорили слова: «Да, мы осуждаем». А дальше длинная тирада о том, какая плохая церковь, какой плохой патриарх, и так далее. Зачем оппозиция в это вляпывалась, почему она не способна уходить от таких вопросов?

И.П.: Алексей, у России две беды: дороги и дураки.

Е.М.: А конкретнее?

А.М.: Очень легко и просто говорить о том, какие все идиоты, особенно опосля.

И.П.: Нет, не опосля. Я могу сказать, что та же самая Надежда Толоконникова мне лично друг. Я настоял на том, чтобы она выступала на первом митинге на Болотной площади. Когда она просилась, её не хотел пускать Владимир Рыжков на эту самую трибуну. А я сказал: «Если мы пускаем всех, то мы пускаем всех — и националистов, и ЛГБТ, всех, кто хочет высказаться, пусть высказывается». И вот, под этим флагом Надя пришла туда говорить, тем более, что я давал поручительство за членов группы «Война» в Питере, когда их арестовывали. Я давно их защищаю, это ещё до этого созыва было. Мы с ними исторически дружим. Но в то же самое время поддерживать их вот так вот публично — это, конечно, является политической ошибкой, которая просто нам сознательно подброшена властями.

Е.М.: То есть, это провокация?

И.П.: Абсолютно — провокация, на которую мы пошли охотно. Потому что вот эти самые девушки в храме оказались довольно-таки случайно. Они ж сначала начали с политических акций, которые я лично полностью поддерживал, когда они выступали на Лобном месте. Это было супер, я считаю. Очень хорошо. Они пытались прорваться в Госдуму, и их завернуло ФСО — просто потому, что они попали в список и их туда не пустили. И они отправились в храм. Я считаю, что это была большая ошибка. Если бы я про это узнал, заранее, что они пошли в храм... То есть, я знал, что они собираются идти в Госдуму... Ну и фиг с ними — это их дело. А вот то, что они пошли в храм, я считаю, что это большая ошибка, потому что это вещь, которую трогать нельзя. Есть какие-то такие темы в обществе, которые просто нельзя трогать в силу их противоречивости. Это просто было оскорбление значительной части населения.

Е.М.: Я с вами обоими сейчас не соглашусь: после того, как всё случилось, согласитесь, что значительная часть аудитории, особенно оппозиционной, ждала от лидеров оппозиции, что они защитят девушек от несправедливости, от несправедливого наказания и несправедливой власти. Если бы оппозиция на это не пошла, то что было бы с оппозицией?

А.М.: Я скажу, что худшее, что могла бы сделать оппозиция, это вот так вот рьяно высказаться за защиту. Тут лучше вообще ничего не сказать. И девушкам может быть дали бы условно. 

Если бы не было бы такой жёсткой реакции, то там была бы не «двушечка», там была бы «пятёрочка» по полной программе

И.П.: Алексей, вот я с этим не согласен. Совсем не согласен. Потому что я убеждён, что если бы не было бы такой жёсткой реакции, то там была бы не «двушечка», там была бы «пятёрочка» по полной программе. Потому что Путину важна лояльность церкви. Путину важно чем-то церковь повязать.

А.М.: Церковь не хотела этого.

И.П.: Это тебе кто сказал?

А.М.: Первая реакция того же Чаплина: «Да, к нам в храм часто заходят те же сумасшедшие, что-то делают, и мы к этому привыкли. Это ерунда полная». Они с самого начала это говорили.

И.П.: Там Кураев сказал, что их надо выпороть и отпустить.

А.М.: Через два дня Путин сказал: «Это покушение на все наши основы». После этого и церковь подключилась.

И.П.: Это была позиция патриарха с самого начала. Святейший был очень жёстко настроен, а власть это поняла и разыграла эту карту.

А.М.: Может быть.

И.П.: Святейший — политик. Он думает про церковь не как про институт веры, а он думает про это как про политический институт, про институт власти, про часть государственной машины. И с точки зрения государственной машины, людей, которые так к нему относятся, надо наказывать. А с точки зрения веры... Я левый человек, материалист, но я крещённый в православие, и всё это поведение [РПЦ] противоречит церкви. Полностью противоречит тому, что я понимаю под церковью.

А.М.: Поведение церкви — это проблема церкви.

И.П.: Безусловно я согласен.

А.М.: Если есть люди, которые верят в Бога, верят, что Русская православная церковь его представляет на земле, патриарх его тоже представляет, и его почитают на этом основании, то пусть они с патриархом как-то сами разбираются.

И.П.: Безусловно. Но тоже факт, что я с очень со многими общался священниками, монахами, и так далее. И вот те, кого я считаю верующими людьми, потому что есть священники неверующие, к сожалению, их в последнее время достаточно большое количество, очень много пены пришло, но среди тех, кто верит в Бога, я не встречал среди них мнения, что девушек надо было посадить. То есть, все это осуждают, естественно, и я осуждаю абсолютно то, что там произошло, но все говорят, что в крайнем случае выпороть и отпустить.

Е.М.: Это всё понятно, но мы говорим о том, что было, и уже достаточно давно. А какие уроки из этого? Ты же к чему-то это говорил. Давайте про будущее поговорим.

А.М.: Что будет с координационным советом?

И.П.: Ну, умрёт потихонечку.

А.М.: Ему и оппозиции всей целиком история и власть постоянно подбрасывает такие проблемы. То есть, была история с девушками в храме Христа Спасителя, которая очень спорная, и я согласен с тем, что совершенно непонятно, что делать даже сейчас, спустя некоторое время. Потом история с известным блогером Адагамовым, которого обвинили в педофилии... Как себя должна вести политическая организация? Как себя должен вести член координационного совета, получивший такие обвинения? Тоже неоднозначный вопрос. Сейчас позиция такая: у человека есть презумпция невиновности, он имеет право ничего не проверять, ничего не доказывать, а мы должны ему верить так, как будто ничего не произошло. То есть, я так понял, что оппозиция заняла именно такую позицию, что абсолютно проигрышно с точки зрения пропаганды, потому что говорят: «Значит, вы его покрываете». 

Если бы Навальный приостановил членство в КС, его авторитет от этого резко бы вырос, сказали бы, что он не про кресло какое-то, а про принципы

И.П.: Давайте на секундочку отвлечёмся от Адагамова и возьмём другой случай обвинения — Алексею Анатольевичу Навальному как человеку, который является общепризнанным лидером, то есть, одним из символов протестного движения. Против него выдвинуто определённое обвинение. Я не верю в эти обвинения ни на секунду. Я Лёшу полностью поддерживаю и считаю, что наверняка это всё инспирировано. Но вы подумайте с точки зрения Алексея Анатольевича Навального, если бы в этой ситуации выдвинутых обвинений Алексей Анатольевич сказал: «Ребята, я выбран в координационный совет, но приостанавливаю своё членство в координационном совете на период расследования потому, что вот эта самая тень может быть брошена на всё движение». Вот чтобы в этой ситуации произошло? Я считаю, что авторитет Алексея Анатольевича Навального от этого резко бы вырос, потому что сказали бы, что он не про кресло какое-то, а он про принципы.

Е.М.: Это восприняли бы как попытку договориться с властями: «Я приостановлю членство, я буду вести себя тише, прекратите дело».

И.П.: Причём тут тише? Ему кто-то бы запретил ходить на заседания координационного совета? Ему кто-то бы запретил что-то говорить?

А.М.: Это получается, что следственный комитет получает право на решение: кого выбить из координационного совета.

И.П.: А почему выбить-то?

А.М.: Ну как, заводят уголовное дело на любого человека и тот согласно этим принципам, это же принципы некоторые...

И.П.: Смотри, это немножко другая вещь. Я приведу пример из реальной власти. У меня был эпизод такой в моей политической карьере: 2008-2009 год, против Сергея Сторчака, заместителя министра финансов выдвинули обвинение по якобы хищениям, связанным с внешним долгом. Я, зная Сергея, и зная кучу общих знакомых, я не очень близкий его друг, но я понимаю, что это был подкоп под Кудрина, который не являлся моим другом просто ни на йоту, всю жизнь я его критиковал. Но, тем не менее, Сергея сажают в тюрьму, Кудрин единственный из всей власти, который за Сергея вписывается, я как депутат, пишу поручительство с просьбой выпустить Сергея Сторчака из под стражи под подписку о невыезде на период расследования уголовного дела. Я был уверен в нём и был уверен, что не сбежит и так далее, и мы на пару с Кудриным, с абсолютным оппонентом добились этого, что его выпустили под подписку. 

Если на тебя есть серьёзное подозрение на такие грязные вещи: педофилия, кражи и так далее, ты тем самым бросаешь тень на всю структуру

Сергей ушёл на время этого расследования формально, то есть, приостановил свою работу в министерстве финансов, взял отпуск на всё это время. Он всё равно работал, он как профессионал в этом участвовал, но он показал: я никак не влияю на следствие, я не хочу на него давить, я считаю, что это вещь, которая требует расследования и так далее. Он не подставляет министерство, он не подставляет всех остальных людей — это была честная позиция. Она такая во всём мире. Это нормальная история. Сколько было примеров в разных странах мира, когда людей обвиняли, в том числе, несправедливо, но, тем не менее, если на тебя есть серьёзное подозрение на такие грязные вещи: педофилия, что-то там ещё, кражи и так далее, ты же тем самым бросаешь тень на всю структуру, в которой ты участвуешь.

А.М.: Давайте разобьём по степени: как минимум, если человек публичный деятель, занимается политикой, отвечает за авторитет какого-то собрания, организации, которую он уважает и которой дорожит, то он, как минимум, в случае появления обвинения, должен чётко, однозначно сказать: виноват он в этом или нет.

И.П.: Безусловно.

А.М.: Если он не виноват, он должен сказать: «Это всё чушь, это клевета, я буду это оспаривать в судах и так далее». Второе: он должен принять меры для доказательства своей невиновности. И третий вопрос: на время выйти. Но это следующий вопрос. И так же этот орган должен принять меры по очищению имени своего коллеги или, наоборот, по изгнанию из своих рядов. Но ничего этого мы не видим.

И.П.: Так я про это и говорю: потому что позиция страха, она с обеих сторон есть. Я разговаривал с членами координационного совета про этого самого Рустема [Адагамова]. Я, кстати, выступил в поддержку Рустема, скажу, чтобы это сразу было понятно, а люди говорят: «А вдруг на самом деле? А если я скажу, а вдруг его потом осудят? Хрен его знает: было оно и или не было. Если его осудят, а я сейчас выскажусь в его поддержку, то потом мне скажут, что я покрывал педофила. Какая разница: было или не было. Про меня будут говорить, что я покрывал педофила».

Вы посмотрите, какой процент членов координационного совета высказались в поддержку Рустема. Там половины не наберётся. Я считаю, что эта позиция абсолютно двулична и неправильна. Я считаю, что одно дело, когда тебе говорят, что ты убил человека, у меня алиби. И тут как бы нет предмета для каких-то длинных расследований и всего прочего. В данном случае, одна бабка сказала в одну сторону, другой парень сказал в другую сторону, ну как бы будет идти какой-то процесс. Я абсолютно уверен, что если бы в этой ситуации Рустем сказал: «Ребята, вот такая ситуация, я понимаю, что это проблема, я приостанавливаю членство в координационном совете, но остаюсь, участвую в процессе движения и так далее»...

А.М.: А он участвовал в последнем заседании?

И.П.: Я не помню, был ли он на заседании, но на митинге его не было. Я уверен просто, что другим членам координационного совета в этой ситуации, гораздо легче было сказать: «Правильно сделал». То есть, человек работает с правосудием, а мы по-прежнему считаем его своим товарищем, пусть приходит на заседания координационного совета, пусть также участвует, пусть голосует. Его же избрали, никто же на его место не садится. Он не уходит в отставку, это приостановление, а не уход. Я считаю, что это было бы абсолютно правильно. Это пример того, как оппозиция должна себя вести, моральный пример. Единственное, чем мы сильнее этой власти: у нас есть моральное превосходство. И власть это очень хорошо понимает. Она в эту точку всё время бьёт. Она говорит: мы [несистемная оппозиция] — говно. Она никогда не говорит, что мы хорошие. Власть всё время говорит: да — мы говно, но эти тоже говно. Они даже не говорят, что мы хуже. Мы просто все одинаковые. То есть вы будете выбирать между привычным говном и непривычным говном. Какой выбор делают после этого люди? Привычное. 

Единственное, чем мы сильнее этой власти: у нас есть моральное превосходство. И власть это очень хорошо понимает

Е.М.: Мне кажется, что это наиболее лаконичное и блестящее описание современной системной власти оппозиции. Мы позиции друг друга поняли сейчас, да? И люди, которые смотрят, сейчас публично оценки услышали. Давайте всё-таки о прогнозах. В течение этого года окончательно всё загнётся или нет? Снизится ли роль КС до минимума и появятся ли какие-то новые лидеры? Это похоже на калейдоскоп: в течение года лидеры меняются, и спикеры тоже постоянно меняются.

И.П.: Это знаете на что похоже? На временное правительство в 1917 году.

Е.М.: Кстати, да. Кадеты с октябристами ушли, начали приходить эсеры — а тут получается обратный дрейф.

И.П.: Извините за лирическое отступление: у нас вчера было очень интересное собрание по поводу Учредительного собрания. Сейчас как раз годовщина. Было обсуждение, устраивало общество «Мемориал», оно собрало всю панель: от совсем либеральных правых людей, до совсем-совсем радикально левых, то есть, анархисты такие вообще. И мы говорим: «Давайте представим себе историческую параллель: 2018 год, январь, до выбора президента остаётся два месяца, значит, система власти разваливается, и только Учредительное собрание может спасти ситуацию. В этой ситуации нерешительные, вялые, непоследовательные, но системные правые эсеры в союзе с большевиками из Левого фронта решают созвать учредительное собрание. Их поддерживают кадеты и октябристы, состоящие в Координационном совете. Оппозиция в январе с помощью прямого голосования, обеспеченного Леонидом Волковым, собирается вместе, и тут в зал входит единоросс Железняк и говорит: «Следственный комитет устал, пожалуйте на выход». И всё на этом заканчивается.

На самом деле это действительно близко к тому, что сейчас происходит. Действительно есть системная часть, которая пытается как-то лавировать, которая боится сделать окончательный шаг, но которая, тем не менее, опирается на какую-никакую, но на массовую поддержку, потому что вы не будете отрицать, что партии в государственной думе они, тем не менее, массовые политические партии.

Е.М.: По членству как минимум. Там же не 15 юристов, как было задумано Прохорова.

И.П.: В общем, те политические силы, которые ассоциируются с Координационным советом, не в состоянии набрать на выборах никаких сколь-либо значимых голосов. Может быть, и не пытаются, но, короче, у них не получается.

А.М.: Чирикова сколько набрала — 20 процентов?

И.П.: Она набрала 20%, то есть она, фактически, выбрала потолок в Химках. Я считаю, что она могла набрать гораздо больше. Но ту избирательную компанию, которую должна была вести Женя, провёл Шахов. То есть, это он пошёл в совет ветеранов, он пошёл в профсоюзы, он пошёл к разным общественникам, он как раз собрал тех людей, которые были естественным электоратом Жени. Это ровно та самая причина, потому что координационный совет не хочет становиться массовой организацией, и на данный момент он не может это делать. И это самая большая проблема. Я уверен, что он умрёт. Я думаю, что у координационного совета в нынешнем виде вторых выборов не будет.

А.М.: Вопрос в том: на следующем заседании исчезнет кворум или через одно?

И.П.: Ну, я бы таких выводов не делал. Он может не исчезнуть и большее количество времени. Я думаю, что если координационный совет и доживёт до следующих выборов, то сами по себе эти выборы будут очень малочисленными. Если сейчас в координационном совете было порядка 60-80 тысяч голосующих, то на следующих выборах, я считаю, что 10 тысяч набрать шансов практически нет.

А.М.: И отсюда вывод какой? Демократия не для России, вот мы попытались и?

И.П.: Нет, абсолютно нет. Во-первых, я не очень уверен, что это демократия — выборы координационного совета. Потом, мудрые люди говорили: демократия это процедура. Та процедура, которая была проведена при выборах координационного совета, на мой взгляд, была неудачной. И она закономерным образом привела к такому результату. Даже ещё в августе здесь была целая кампания у нас в области по выборам в координационный совет, потому что в тот момент времени я как один из организаторов этих выборов и как автор, между прочим, идеи координационного совета, у нас была одна конструкция... Потом коллеги тихой сапой перевернули это в несколько другую конструкцию. И после того, как я отчаялся вернуть это к тому, о чём мы говорили изначально, а мы изначально говорили, что должны быть региональные выборы, что должно быть офлайновое голосование и так далее, что там должны политические партии участвовать. Ну, после этого я снял свою кандидатуру.

Е.М.: Смотрите, так как мы говорим о судьбах оппозиции, то мы не можем говорить о будущем без того, чтобы понять, куда будет двигаться власть. Потому, что сейчас всё-таки по сравнению с годом назад, мне кажется, мяч на стороне власти. Оппозиция реагирует на то, что делает власть. А в прошлом году было наоборот: когда была Болотная. Власть уже была вынуждена реагировать. Сейчас мы видим, как мне кажется, обратную историю с этими сумасшедшими законами.

И.П.: Очень бы хотелось, чтобы это было правдой, но мяч на стороне оппозиции был до 8 декабря 2011 года, до того дня, когда было принято решение уйти с площади Революции на Болотную площадь. С этого момента мяч уже был на стороне власти и больше из её поля ни разу не выходил. Мы можем сейчас говорить: оправданно или неоправданно было это решение. Не хочу критиковать Рыжкова с Немцовым лишний раз, но я не согласен был с этим решением тогда, я не согласен с ним сейчас. Но история не знает сослагательного наклонения. Факт остаётся фактом: мы этот мяч выпустили из своих рук. Единственным способом вернуть этот мяч тогда было выдвинуть своего кандидата в президенты. При этом, не важно, кто бы это был, и не важно — был ли он зарегистрирован или не был.

Когда мы только против Путина, извините, это лозунг абсолютно тупой, и ни к чему он привести не может

Выдвижение этого кандидата давало бы нам как минимум возможность формализовать нашу систему взглядов, потому что выдвижение кандидата в президенты требует от него, во-первых, персонификацию протеста, во-вторых, это выдвижение определённой политической программы, что мы против Путина, мы вот за этого. А когда мы только против Путина, извините, это лозунг абсолютно тупой и ни к чему он привести не может. Мы против Путина. А за кого? Потому, что одна история, если мы выбираем между Путиным и Немцовым. Ну, я не знаю, как я бы проголосовал в этом случае. Боюсь, что я был бы путинистом в этом случае. Другой вариант, если мы выбираем между Путиным и Зюгановым. Это другая история совсем.

Е.М.: Это одинаково неприемлемые альтернативы, мне кажется.

И.П.: Это история другая, тем не менее, совсем другая.

А.М.: Если бы «СР» выдвинули Оксану Дмитриеву [на президентские выборы], то что-то могло быть.

И.П.: Это не качественные на самом деле изменения. Вот мы тогда, Леша, говорили перед выборами в Государственную Думу, кого выдвигать, я был как раз сторонником Оксаны Генриховны в президенты. Я об этом говорил на съезде, говорил партийцам, но были аргументы и за Миронова. Вопрос в том, что мы не угадали со сценарием избирательной кампании. Когда мы выдвигали Миронова, мы считали, что кампания Путина будет в некотором смысле оборонительной. Давайте, в смысле, стабильность, 4 года еще того же самого и т.д.

Мы не думали, что Путин будет играть на разделение общества, мы не рассчитывали, что будет сталкивать лбами прогрессивное меньшинство и консервативное большинство. В этом смысле Оксана была бы удачным кандидатом, она была бы консолидирующей фигурой в силу того, что она женщина, могла бы оба этих пространства объединять. Единственная из всех кандидатов она была бы успешной. Но если было бы верно наше стартовое предположение, тогда, наоборот, очень хорош был Миронов, который был человек из команды Путина и многие его помнят, как абсолютно путинского человека. Вот мы могли бы сказать, а вот у нас есть решение, таким же образом продолжить в том же самом духе, но сделать это по-другому. Эта политехническая ставка, которая была неправильная, мы ошиблись, мы проиграли.

А.М.: Все эти варианты ни о чем, потому что, во-первых, победил бы все равно Путин, во-вторых, даже, если бы победил не Путин, то в целом система сохранилась, поменяв несколько персоналий. Оппозиция была не готова не выдвигать. Люди пошли на Болотную, не на площадь Революции, в том числе, потому что люди не хотели брать власть.

И.П.: Они не понимали, чего хотели — это точно сказано. Они пошли туда, куда позвали СМИ, которые контролировала та часть оппозиции, которая не хотела смены системы. Потому что в оппозиции есть две основные группировки: это те люди, которые хотят смены системы, и те, которые этого не хотят. И те, которые не хотят, они в свою очередь подразделяются на лояльных людей типа Собчак, Пархоменко — такого рода людей, для косметический изменений. Они бы хотели видеть во главе страны Кудрина, Медведева, Прохорова. Из той же обоймы, но другого, чтобы в целом всё сохранилось.  

Собчак и Пархоменко хотели бы видеть во главе страны Кудрина, Медведева, Прохорова. Из той же обоймы, но другого

Либо люди, типа Алексея Навального, которые сами хотят возглавить систему. Они считают, что Путин составил идеальную модель, идеальный способ управления, который дает суперпрезидентскую власть. Если честный человек станет во главе этой системы, то все будет нормально. Но если система запрограммирована на воровство, то какой бы не был честный человек, то через какое-то время обязательно начнет воровать. 

Та часть, которая была за кардинальную смену системы в декабре 2011 года, она была в подавляющем меньшинстве, ее практически не было. Она была представлена Сергеем Удальцовым и мной, два разных левых течения, но тем не менее. Мы считали, что система должна быть пересмотрена кардинально. И была группа либеральных революционеров — Каспаров, Илларионов и т.д. Яшин там же, Немцов, которые считали, что нам нужна парламентская республика при сохранении экономической линии. Вот какой реально был выбор в декабре. Сейчас сильно изменились веса между всей этой историей. Поляна противостояний этих двух главных тенденций: Ксения Собчак, которая выступает за сохранение путинской власти полностью, как она есть, и примкнувший к Ксении Алексей Анатольевич [Навальный]. И с другой стороны, как назвал их Илларионов — республиканцы, да, которые хотят слома системы. Вот вокруг этого ведет главная дискуссия внутри оппозиции.

Е.М.: Последние три месяца Госдуму либеральные журналисты называют «реакционной» из-за принятия законов против детей, ЛГБТ-сообщества. Закручивание гаек, ущемление различных социальных и общественных групп, — вот эта линия продолжится во власти? Приведет ли она к социальному взрыву или нет?

А.М.: И что означает выкидывание единороссов из Госдумы?  

Путин будет будет и дальше стремиться отсечь это агрессивное меньшинство, загнать его в некое гетто интеллектуальное, пусть сидят хомячки в сетях

И.П.:Это два совсем разных вопроса. Первый вопрос: я считаю, что линия не только сохранится, но и усилится. Путин сделал четкую ставку на консервативное большинство, он понимает, что оно — большинство, поскольку он меряет успех цифрами, он меряет личный успех через деньги, а электоральный — через голоса, через рейтинг. Он будет дальше эти рейтинги накручивать, он будет и дальше стремиться отсечь это агрессивное меньшинство, загнать его в некое гетто интеллектуальное, замкнуть друг на друга, пусть сидят хомячки в сетях, кто не хочет, как он выразился: в самолет и сваливают. А вот консервативное большинство, которое никуда свалить не может, которое бесправное, нищее, и поэтому оно собственно и не хочет, что другой жизни не знает, не понимает, не включено в какие-то другие экономические отношения. И это та самая ставка. 

Что из этого получится — это большой вопрос. Я считаю, никакая страна, если у нее нет авангарда, она существовать не может, это во-первых. Во-вторых, авангард будет обязательно искать выход. 20% населения, я так оцениваю это самое меньшинство. Эти 20% распределены достаточно неравномерно. В Москве — это процентов 40, может быть 50 — это близко к половине. В Новосибирске я думаю процентов 10, может быть, чуть меньше. Дальше в глубинку совсем единичные случаи. Революция 17 года, я хочу сказать, Ленин делал ставку не на большинство, делал ставку на авангард, которым был союз рабочих и еврейской интеллигенции.

Е.М.: Которая переживала за русский народ?

И.П.: Нет. Она переживала за еврейский народ, потому что они загнаны в черту оседлости, и у них жесткий потолок, и они искали возможности для самореализации. С другой стороны, был объективно существующий рабочий класс в сломе экономического порядка, который к тому моменту сложился в России. Он был в меньшинстве. Он составлял по разным оценкам от 3 до 14 процентов населения, который никак не больше 10%, я думаю. Сочетание этих двух частей привело к революции, поскольку это было меньшинство, а потом была кровь, и собственно коллективизация и так далее.

А.М.: Первая мировая война.

И.П.: Это помогло сломать. Ленин тогда говорил, что такое революционная ситуация. Он говорил: верхи не могут, низы не хотят. По нынешней формулировке — это должна быть часть элиты, которая не может жить по-старому и, соответственно, пойдет на другую сторону. Это должна быть часть населения, значительная часть населения, которая попала в тяжелое положение, и должен быть революционный класс, который является рычагом для преобразования. Вот этот сейчас революционный класс, и это главное, что показали декабрьские протесты, — он есть. И он весь не «свалит», какая-то часть «свалит», но весь он уже точно не свалит.

Недовольство населения у нас есть, но оно не достигло пика, люди чувствуют, что им есть, что терять в путинские времена. Что может произойти? Обвал на нефть или распад еврозоны даже без обвала цен на нефть, просто распад евро, очень больно ударит по золотовалютным резервам, по огромному количеству российских предприятий. Это будет очень жесткий удар и по экспорту, и по всему прочему. Даже при сохранении цен на нефть.

С такой позицией — мы круче всех, сами приползете на коленях, потому что вам будет нужен наш газ — мы всех от себя отвратили

В США заявили о том, что не через 10-20 лет, а через 3 года они будут профицитными с точки зрения газа. Они не будут покупать газ, потому что они будут добывать достаточно сланцевого газа. У нас хоть какие будут цены на нефть, у нас продавать будет некуда, физически некуда, никто не будет покупать газ. Тем более с такой позицией — мы круче всех, сами приползете на коленях, потому что вам будет нужен наш газ — мы всех от себя отвратили, что восточно-европейские, что центрально-европейские страны, они давно создают себе альтернативу с точки зрения рынка потребления. И просто «Газпром» будет последним поставщиком к которому они придут. Тут много может быть факторов. 

Е.М.: Хорошо. Пока же не созрела революционная ситуация?

А.М.: Вы в обратную сторону идете. Оппозиция ни к чему не готова, скоро и власть станет ни к чему не готова, и все станет настолько плохо, перемены произойдут, но...

И.П.: Вопрос в том, кто будет поднимать эту самую власть? Надо учиться на чужом опыте, если хоть какие зерна интеллекта есть, да? Давайте посмотрим на «оранжевую революцию» на Украине, это не революция, это верхушечный переворот, но тем не менее в них же реально участвовали большие массы людей, и эти массы не были подкуплены. Они, тем не менее, были успешными, они добились.

А.М.: И где все победители на данный момент?

Е.М.: Кратковременная победа.

И.П.: Я не про это говорю. Я говорю про процесс смены власти. Эта смена власти была достигнута таким же массовым людей на улицу, добровольным выходом людей на улицу, когда этот выход был реально организован.

А.М.: Хочется, чтобы что-то в этом было полезное, а не просто, что одни люди сменили других во власти.

И.П.: Ты задаешь вопрос: может ли поменяться эта власть, когда это произойдет?

А.М.: Я задал вопрос: куда будет развивать ситуация, есть ли позитивный выход? А варианты смены людей во власти непонятно ради чего...

И.П.: Ситуация не поменяется, пока не возникнет организация та, которая была бы не только московской, но и региональной и в которой не было бы единого начала, в которой обязательна была бы программа, в которой был бы лидер, в которой были бы понятны цели и которая представляла бы альтернативу действующим властям.

А.М.: 58 таких организаций [зарегистрированных партий].

И.П.: Кому из них, ты можешь мне назвать, кому бы ты доверил управление страной?

А.М.: Нет.

И.П.: Значит их нет ни одной.

Е.М.: Мы снова к большевикам возвращаемся, и «Есть такая партия» — профессиональная организация, которая готовит революцию. Мы от Ленина за 100 лет никуда не ушли.

И.П.: Это же вечная история. Политика делается по-любому личностями, другое дело, что эти личности могут себя реализовать, когда они наложились на определенную волну истории, они не могут идти против этой волны, они используют эту волну. Эта личность должна быть, и у этой личности должна быть волна, на которой он скользит, которой является его организация, его партия. Они должны быть понятны людям. И люди должны понимать, что это не лузер, который получает каждый день по голове на очередном митинге, и после этого, утирая кровавые сопли, расходятся по домам. Это человек, которого боятся, который реально может взять власть.

Е.М.: Получается проблема в личностях. Организация обычная — это партия, какие сейчас есть.

А.М.: Может быть что-то в партии что-то не так?

Мы хотим сделать мэра в городе Чулыме, кто бы не говорил хоть в Кремле, хоть на Красном Проспекте. Пока этого не произойдет, власть в стране не поменяется

И.П.: Вопрос в том, что вся политическая система в России выстроена: если ты хочешь быть успешным, ты должен так или иначе должен договориться с властью. Источником власти у нас является не народ, как у нас записано Конституции РФ. Источником власти у нас является администрация президента РФ. Единственной политической силой в стране не является ни «Единая Россия», ни КПРФ, ни «Справедливая Россия». А единственной политической силой, партией, если хочешь, является администрация президента РФ. Только там ты можешь получить ярлык на княжение, на какое-то количество мандатов в Государственную Думу. Вот в чем проблема. Если ты там не договорился, то ты ничего сделать не можешь. Вот как только возникнет альтернативный центр, который может выдавать этот ярлык на княжение... Вот мы тут хотим сделать мэра в городе Чулыме, и кто бы не говорил хоть в Кремле, хоть на Красном Проспекте, мы его там сделаем. Вот пока этого не произойдет, и власть в стране не поменяется. 

Е.М.: А это как произойдет? Как это должно произойти?

И.П.: На мой взгляд, Владимир Владимирович делает все возможное, чтобы эта сила появилась. Вопрос, на который мы не ответили: лишение единоросов мандатов. Это продолжение той самой истории. Количество кормушек в стране ограничено. Количество хищных людей, к сожалению, неограниченно. Для того, чтобы существовать, им необходимо все время увеличиваться в объеме, захватывать все новые и новые поля. Если бы работала хоть какая-то система ротации, конкуренции, тогда вот этих обиженных можно было бы размещать в конкурирующих структурах, в которых у них бы возникало чувство: вот сейчас нас наказали, мы сейчас за то мстим, мы все сделаем. Какое-то количество перемелется, какое-то количество их сделает, вернется, утвердит свои права и так далее.

Как работает Демократическая и Республиканская партии в Штатах? Это одна и та же элита, хотя разные взгляды у демократов и республиканцев, вопреки тому, что говорят, у них на самом деле разные взгляды, но элита одна и та же. Вот они друг с другом конкурируют, жестко конкурируют, реально друг друга сменяют, но эта система устойчива. У нас этого нет, у нас политическая сила одна. Партия занимает четкую позицию, с другой стороны, которая могла быть силой, которая могла быть стать источником власти. Власть имущие испугались этого.

А.М.: Сразу начали бить по голове?

И.П.: А потому что невозможно сделать управляемые выборы. Если элита раскалывается, то нельзя переписать протокол участковой избирательной комиссии, например, потому что обязательно найдется другой глава района, другой директор школы, другой учитель. Вот в этом же суть. Учитель тоже часть этой системы. Если она расколота, значит, она расколота.

Е.М.: Илья, нам надо переходить к третьей теме, и ты очень правильно перешел, по поводу раскола элиты. Первый вопрос по поводу Новосибирской области, все равно людям надо чем-то заниматься и элите, и журналистам, — и обсуждения сводятся к тому, что будет с мэрскими выборами, что будет с губернаторскими выборами, в принципе и в федеральном разрезе тоже интересно. Очевидно, на фоне противоборства разных центров власти в лице губернатора и полпредства какие-то разломы будут. Два вопроса, если можно лаконично. Первое: выборы мэра Новосибирска и губернатора с точки зрения федеральной поездки будут привлекательны и показательны? Второе: твои ожидания, может ли быть конкуренция элит на этих выборов?

И.П.: Я во многих вопросах един в двух лицах, с точки зрения нашей области, я тоже един в двух лицах. С одной стороны, я идентифицирую себя как житель Новосибирской области, несмотря на то, что я приехал 5 лет назад, но тем не менее я идентифицирую себя как часть, как представитель Новосибирской области. С другой стороны я являюсь определенным варягом, который приехал из Москвы, и изначально являюсь частью другой элиты.

Е.М.: Поэтому я и спросил. 

У нас уникальная область в том, что она настолько несчастна в своем руководстве

И.П.: Мне кажется, что у нас уникальная область в том, что она настолько несчастна в своем руководстве. И это сложилось давно, еще в советское время, когда был центр власти в Академгородке, но был обязательный первый секретарь обкома партии, который был очень консервативным и слабым по сравнению с этими самыми академиками. Когда возникала в этой системе яркая личность, ее старались изъять из этой системы. Мы знаем, Егор Кузьмич Лигачев был первый секретарь райкома партии, как раз этого Академгородка. Как только его заметили, его из области выдернули, заслали в Томск, чтобы он Томск поднимал, а не делал здесь свою политическую карьеру. Мой дед был депутат Верховного Совета СССР от Новосибирской области в течение большей части сталинского времени, слышал разные рассказы на эту тему. Эта традиция на самом деле сохраняется. И это усилено тем, что в области практически нет значимых природных ресурсов. Поэтому основа у нас — интеллект.

А.М.: Логистика.

И.П.: Логистика, да. В крайнем случае, финансовый какой-то центр, но это не очень ценится. Давления федеральной элиты в этом смысле нет. Наша элита не злобная, т.е. нет тоталитарных тенденций: мы всех замучим. Ватная ситуация, когда все друг другу улыбаются, как бы добрая, но чужаков мы не пускаем.

А.М.: Пока кого-то не посадят.

И.П.: Это другая ситуация. Это пытается центр как-то повлиять. В условиях отсутствия ФПГ. В крупных городах дерутся финансово-промышленные группы, региональные власти — они заложники этого противостояния. В Красноярском крае — «Норникель» и «Русал», которые тоже дерутся, и власти тоже заложники противостояния. В Тюменской области все нефтяные компании между собой конкурируют, областная власть на ладони, попробуй она что-то не то сделай. А у нас нет этого противостояния. Кто к нам пытался влезть, его тут же консолидировано выпихивали. С одной стороны, мы тем самым многое сохранили, с другой стороны, мы не развиваемся, потому что отсутствие конкуренции порождает и отсутствие развития. Я считаю, что без того, чтобы мы начали впитывать вот это внешнее воздействие, у нас ничего не произойдет. Мы видим прекрасно, как в нашем городе, например, ведется застройка. За последние 20 лет, скажет так, Тюмень или Красноярск, или скажем Томск застраивались гораздо более осмысленно, чем застраивался Новосибирск.

Е.М.: Это общее место, это мы все понимаем.

И.П.: Поэтому надо обязательно участвовать в выборах мэра.

Е.М.: Надо кому участвовать в выборах мэра?

И.П.: Нам надо участвовать, я со своими коллегами разговаривал на эту тему, по-любому это будет федеральная повестка на выборах мэра — это 100%, это надо ломать. Когда выгоняют выставку Марата Гельмана...

А.М.: Ваши же однопартийцы и выгнали.

И.П.: Они, на мой взгляд, правильно делали, потому что мы привлекли очень серьезное внимание к этому вопросу. Мы должны быть культурной столицей, третий по величине город России. Мы — реально столица науки, здесь мы не третьи, не вторые, мы первый город в России с точки зрения науки. Как специалист говорю — с точки зрения инноваций, технологий. По инновациям мы точно первые. По образованию Москва, я думаю, потеряла статус столицы. По образованию первый город в России — это Томск, Новосибирск, я думаю второй.

В любом случае, вектор развития России в целом, — он точно находится в Сибири, и точно Новосибирск может выступать локомотивом. У нас уникальная в области ситуация — самый большой процент малого бизнеса, у нас в этом смысле здоровая экономика, мы не зависим от сырья. У нас есть определенные сырьевые поступления нарастающие, но они все равно маленькие. И то, что мы не можем это использовать для большого скачка, для большого прорыва, чтобы стать реальным центром собрания земель и предложить всей России новую повестку дня, это плохо.

У нас недавно была статья с коллегой Рыжковым относительно роли Сибири. Я вообще считаю, может быть, так высокопарно, что весь мир находится в тупике, об этом Путин все время говорит, глобальный кризис и т.д. Это кризис экономический и культурный. Давление «глобального юга» — оно очень большое, Европа она рассыпается, как цивилизационный проект, и Америка один на один остается с Китаем.

Единственный способ противостоять этому — объявить союз белых христианских наций севера Европы, России, Америки. Единственно, как это можно сделать — это из Сибири. Это важно. Когда звучит концепция третьего Рима, она правильная — она здесь. Первый Рим — Европа, второй Рим — Америка, а третий — здесь.