Олег Сысуев: «Жить как раньше при этой власти мы уже не будем»

Тайга.инфо: Вы работали в правительстве РФ ещё во времена президента Ельцина. На ваш взгляд, сильно ли с тех пор поменялись порядки в правительстве? И вообще, поменялись ли они?

— Я думаю, что сильно изменилась атмосфера в стране, сильно изменился политический ландшафт, сильно изменился информационный ландшафт. И естественным образом, с одной стороны, инициатором этих изменений явилась исполнительная власть. И, безусловно, это коснулось и правительства Российской Федерации. Я хотел бы напомнить, что в те времена президент обладал теми же самыми полномочиями, что и сейчас, но правительство было гораздо более самостоятельно. Правительство было гораздо более ответственно. И, безусловно, ещё накладывала свой отпечаток личность Бориса Николаевича и в то время его объективная способность исполнять свои функции. Изменения произошли колоссальные.

Тайга.инфо: А сейчас какого типа руководители востребованы в правительстве? Если вы сказали, что тогда была больше доля самостоятельности, то сейчас...

— Сейчас востребованы лояльные руководители. Я не хочу сказать, что там недостаточно профессионалов. Там много профессионалов, в том числе и тех, которые с нами работали долгое время, особенно в финансово-экономическом блоке. Там много профессионалов молодых, пришедших недавно, но они ограничены этим параметром лояльности. Главное для них быть лояльными, не быть свободными в высказывании своей точки зрения и в проведении собственной ответственной политики.

Тайга.инфо: А если вернуться в девяностые, при Ельцине кто был мозгом в правительстве, генератором всех идей?

— Мозг был коллективным, поэтому оно и называлась правительством молодых реформаторов. Я бы назвал такие фамилии, как Чубайс, Немцов, Уринсон, Кох, Ясин Евгений Григорьевич. Причислил бы и себя к этим людям, вряд ли кто-то сильно будет оспаривать. Все те, кто входил в комиссию по экономической реформе. И скажу больше того, в эту кампанию генераторов идей, людей, абсолютно точно поддерживающих все эти идеи, входил Черномырдин. Несмотря на весь его советский бэкграунд, несмотря на его брутальный имидж хозяйственного руководителя, он абсолютно понимал и разделял все реформаторские подходы.

Тайга.инфо: Многие коллеги отмечали вашу справедливость и принципиальность. Я даже нашла в вашей биографии, что вас называли «честные глаза Кремля». Как вы считаете, насколько честность важна в политике? Кредо Альфа-Банка — «честным быть выгодно». Выгодно ли быть честным в политике?

— Невыгодно. Я бы сказал, даже опасно, что доказала судьба Бориса Немцова. Одна из причин его гибели — попытка действовать в политике. Он был политиком активно действующим. И всё-таки, на всякий случай, он был депутатом областного заксобрания. [Стремление] действовать искренне, свободно и честно, привело к трагическим последствиям. В нынешних условиях честность и правдивость — это абсолютно нерациональные и контрпродуктивные инструменты, используя которые абсолютно точно не достигнешь цели. А цель политики — завоевание власти.

Тайга.инфо: Как получилось, что сегодня слова «демократия», «либерализм» стали чуть ли не ругательными? Что произошло? Это ошибки демократов 90-х?

— Всё гораздо сложнее. И гораздо более длинный исторический период мы должны рассматривать, чтобы ответить на этот вопрос. И, безусловно, если мы будем искать объективно ответ на этот вопрос, то там точно будут ошибки тех, кто был у власти в 90-х годах. Ошибки, связанные с появлением коррупции. Ошибки, связанные с тем, что мы допустили к принятию политических решений представителей крупного капитала. Не секрет, что Борис Абрамович Березовский сильно влиял на принятия политических решений. И было время, когда он назначал многих и так далее так далее. И, безусловно, какие были, такие были. Невозможно было ожидать, что придут абсолютно честные, с хорошими навыками, с хорошим бэкграундом, опытные демократы, либералы. Такие правильные, обеспеченные, что самое главное. Ведь мы были голодные и бедные. И которые будут вести себя абсолютно идеально. Этого ожидать не приходилось.

Но мы, пришедшие в 1997 году, могу честно сказать, пытались на это влиять. И вели себя соответствующим образом, именно поэтому до сих пор никто, даже самые злейшие враги и ненавистники, не могут связать Немцова с каким- либо более значимым коррупционным скандалом или какого-то другого рода, который касался его работы. Или обвинить его в том, что он был нечист на руку. Это касается и меня лично, хотя я прошел тяжелые времена, будучи мэром, вице-премьером, первым замглавы администрации. Нет, просто нет и всё. Но, к сожалению, наша устойчивость была нетипична.

Тайга.инфо: Мы говорили о честности, о справедливости. А какими ещё качествами должен обладать политик высшего эшелона власти?

— Мне кажется, что политик высшего эшелона власти должен обладать чувством миссии. Мне кажется, что ощущение миссии у него должно быть связано с долгосрочным стратегическим развитием государства, во-первых. И, во-вторых, пониманием того, что государство может быть процветающим только тогда, когда будет свободен, будет процветать, иметь возможности простой человек. Сейчас, как мне кажется, время руководителей, которые хотят, чтобы было хорошо здесь и сейчас. Никакие они не злодеи, все это неправда. Больше вам скажу, что руководство государства, я имею ввиду президента, вовсе не коррумпировано, все это басни по поводу счетов баснословных Путина за рубежом и так далее. Всё это не так.

Но, может быть, это был бы и не очень большой грех по сравнению с поддерживанием парадигмы: давайте не будем раскачивать лодку, давайте, чтобы здесь и сейчас у нас было спокойно в нашей стране. Мне кажется, для политиков высокого ранга — это ошибочная стратегия поведения. Я думаю, что вот это должно отличать настоящего политика. И, конечно же, мне кажется, что настоящие политики должны были прочитать гораздо более разнообразные книжки — и по количеству, и по качеству. Чтобы всё это понимать и действовать подобным образом, а не только как мы — читали подписку «Огонька», «Как закалялась сталь», рассказ про Павлика Морозова и прочие вещи.

Тайга.инфо: Если вернуться к составу сегодняшнего правительства, на ваш взгляд, кто способен сгенерировать новые подходы, новые идеи? И насколько они нужны?

— Я думаю, что по отдельности и вместе, по крайней мере, финансово-экономический блок, они в своё время всё говорили очень правильно. Министр Улюкаев, вице-премьер Шувалов, Дворкович тем более, Козак, министр Силуанов, не говоря уже об Эльвире Набиуллиной, — это люди, которые с нами работали. Я очень хорошо знаю их установки. И профессиональные, и моральные. Они абсолютно «наши» люди. Только они вынуждены работать в тех условиях, в которые их поставила вертикаль власти. Это их выбор, что они там работают в условиях, когда не могут реализовать своё мнение, свои установки. Я их не могу в этом винить. Я сделал свой выбор. Когда я не мог реализовать свои установки — я ушёл. По собственному желанию. Они работают. Ну, хорошо.

Тайга.инфо: Осталось ждать миссию, когда она будет озвучена?

— Да. Абсолютно точно, если бы дали установку работать на реформы, на решение крупных, масштабных, фундаментальных вопросов, они бы ещё смогли, стоя у тёплой стенки.

Тайга.инфо: Если перейти от вертикали власти к местному самоуправлению, хотя бы последних десяти лет. Насколько муниципальная власть может быть действенной? Может ли быть она основой общества?

— Спасибо за вопрос, мне кажется, он правильно задан. У нас на муниципальную власть, с подачи центральной, привыкли смотреть как на элемент хозяйствования, как на цех/подразделение на каком-то заводе/корпорации. Вот это не так. Я принимаю термин «основа общества». Я принимаю термин, что это институт, который делает из людей граждан. Это институт, который помогает большинство проблем решать на местном уровне, самом близком к этим проблемам, максимально эффективно с максимальной ответственностью и контролем. Пока у нас нет подобного рода отношения к этой власти. И всё это связано с тем, что при всех словах о любви к народу и каких-то публичных знаках этой любви, пышном и баснословно дорогостоящем праздновании всякого рода юбилеев, даже Дня Победы, хотя ветеранов уже практически не осталось, это праздник фактически для чиновников, чтобы они себя показали в лучшем свете на этих праздниках, — несмотря на все эти лозунги о любви к народу, народ не доверяет власти. Категорически не доверяет. Этот вывод точно можно сделать, если мы проследим эволюцию, я бы сказал, деградацию, местного самоуправления в Российской Федерации за последние 20 лет. Особенно последнее десятилетие.

По форме всё вроде правильно. И там есть ячейки местного самоуправления, в районах скоро появятся депутаты во многих крупных городах, но все это очень сильно напоминает советские исполкомы при партии — тогда коммунистической, ныне «Единой России». Это порождает, с одной стороны, недоверие народа власти и апатии. Народ не участвует в выборах, он не хочет участвовать. С другой стороны, отсутствие доверия власти по отношению к народу. И у власти на местах начальник не снизу, который её должен был избирать, а начальник сверху, который может снять или назначить. Погладить по головке или ударить палкой.

Тайга.инфо: То есть это такая «независимость» в кавычках, потому что все прекрасно понимают, что мощный ресурс всех выборных органов формируется в регионах?

— Я соглашусь, что мы как нация, как народ, имеем массу недостатков, связанных, в том числе, с нашей историей. Непростой, надо сказать, историей. Но исправить это можно исключительно и только на пути передачи ответственности за свою судьбу на разных уровнях. Когда человеку скажут, что он сам отвечает за свою судьбу, когда он столкнется, с тем, что, может быть, либо смерть, либо процветание, и это зависит от только от него, когда поймет, что ему самому надо работать, ему самому нельзя гадить у себя на улице, в подъезде, и соответствующим образом вести себя в обществе. Только так. Другого человечество не придумало.

Это же так просто, это настолько просто, меня просто удивляет. Но этого не хотят делать, потому что это процесс достаточно длительный. Хотят здесь и сразу иметь социальную и политическую стабильность. Но даже я, на своих, уже достаточно больших, годах, убеждался в том, что процесс этот приносил свои плоды. В конце 90-х, да, зачастую с конфликтами между мэром и губернатором, но это было эффективное управление. Города были. Посмотрите на наши города сейчас. На Новосибирск, на Самару, разве они могут сравниться с теми городами, которые были в конце 90-х? С тем творчеством, которое тогда было в управлении городами. Может быть это выглядит как брюзжание старого мэра, но многие подтверждают, что тогда была не только другая атмосфера, но эта атмосфера рождала и другую среду обитания.

Тайга.инфо: На что должна опираться выверенная концепция местного самоуправления?

— Она должна опираться на прямые выборы, прямое волеизъявление граждан, на конкуренцию в борьбе за завоевание власти. И этом смысле на открытие возможности для всех участвовать в этой конкурентной борьбе, безусловно, на принципах субсидиарности передачи полномочий вместе с финансовыми ресурсами. Максимальное количество полномочий. Борис Николаевич [Ельцин] красиво говорил в 90-х: «Давайте перевернем эту пирамиду, возьмите власти. сколько вы сможете ее проглотить и осуществить». Хороший был лозунг. Между прочим, абсолютно такой реалистичный.

Тайга.инфо: Как нас еще в свое время политэкономии учили, то пресловутое «любая кухарка может управлять государством» в принципе имеет под собой какой-то фундамент?

— Да, но кухарку-то придумали коммунисты, которые потом заменили это на жесткую военную вертикаль, где кухарка, собственно, как и сейчас, была только антуражем всего этого дела. Ничем она не управляла. Она сидела в верховном совете и только махала мандатом с рядом сидящими.

Тайга.инфо: А какой тип государства для россиянина будет наиболее действенным?

— Это федерация с максимальными полномочиями субъектов и с максимально развитыми элементами местного самоуправления, с четкими, обеспеченными финансовыми функциями центральной власти. Это, безусловно, оборона, защита границ, это, безусловно, судебная система. Тот каркас, на котором должно базироваться общество.

Тайга.инфо: Если перейти к внешней политике, как вы считаете, разрыв с Западом, это надолго? И какие возможны пути выхода из сложившейся ситуации?

— Запад разный, на самом деле. Здесь есть практические соображения, которые заключаются в том, что американцы практически никогда не отменяли санкции, которые они вводили в отношении других государств. Вы помните поправку Джексона-Вэника в отношении Советского Союза? С ней еще Россия жила почти 20 лет, может быть, даже больше. Она касалась санкцией, связанных со свободой выезда евреев из СССР. Американцы, мне кажется, вообще могут не рассматривать этот вопрос до понятной судьбы Крыма, как они ее понимают. Европа пока еще зависит от России, и давление оказывается на европейских руководителей. Они могут, если ситуация на юго-востоке Украины стабилизируется, приступить поэтапно к отмене санкций. Но жить как раньше при нынешней власти мы уже не будем — это надо понимать. Мы глубоко перевернули представления мира о себе в худшую в сторону, повернулись совсем другой, пугающей, стороной для Запада. Доверия не будет, и этот режим недоверия не будет рождать инвестиции, которые нам так необходимы.

Тайга.инфо: Несколько вопросов по экономической сфере. Вы упомянули, что нефть при Ельцине стоила совершенно других денег. И вот хотелось бы узнать, почему в 1998 году правительство приняло одновременно решение и рубль уронить, и дефолт объявить, а не выбрать что-то одно из этих зол?

— Ни я, ни Борис Немцов не принимали участия в принятии решения. Я-то ладно, а Борис все-таки руководил инфраструктурным, топливно-энергетическим блоком... Мне трудно оценить действия моих коллег и критиковать в этом смысле. И даже ответить на вопрос, почему это произошло. Я думаю, что ситуация была настолько плохая, рейтинг нашего президента в то время было 2% поддержки. Сейчас, как говорят, 85%. Лукавые цифры. Долги по заработной плате и пенсия. Шахтеры, которых еле-еле удалось в мае-июне 1998-го увести с рельсов. Это действие, казалось бы, катастрофическое: четырехкратная девальвация рубля, отказ от выполнения обязательств. [Но] посчитали — и это оправдалось на практике: если плохо-плохо — то мы ничего. Вот и всё. А с точки зрения вольной экономики, это было то дно, от которого потом отскочили вообще. Безусловно, я уважаю, Евгения Максимовича Примакова, но получилось так, что именно эти базовые условия, которые образовались после кризиса, дали возможный рост, и дальнейший рост цен на нефть.

Тайга.инфо: У нас тогда был достаточный серьезный рост ВВП. Сейчас с инвестициями достаточно проблематично.

— Да, это как раз вопрос доверия. Несмотря на такое катастрофическое решение, правительство поступило честно. Сказало, что это выгодно.

Тайга.инфо: В апреле мы увидели укрепление рубля. Есть ли шанс вести бюджет в России при таком курсе?

— Если учитывать майские указы президента, то нет. И об этом открыто говорит министр финансов. Он говорит, что в России могут возникнуть проблемы с обслуживанием суверенного долга в этой связи, потому что объем социальных обязательств, объем обязательств по обороне, который, как сказал президент, не собирается сокращать, они настолько переполняют бюджет в этой ситуации, что колебания рубля ни в коем случае не могут закрыть всех этих проблем.

Проблемы будут, да они уже есть. Во многих регионах абсолютное перекредитование бюджета, никто им денег давать не будет. Во всех регионах губернаторы собирают банкиров и рассуждают с ними на тему помощи в финансировании региональных проектов. Есть задержки по заработной плате, связанные с обязательствами государства. Например, на космодроме «Восточный».

Тайга.инфо: Объясните, каким образом у нас в стране происходит эмиссия? Все говорят про печатный станок. Центральный банк не может же просто напечатать деньги в бюджет? Каков конкретный механизм?

— Мы знаем, что у нас есть облигации федерального займа — это тоже своего рода эмиссионный механизм. Мы не можем с вами достоверно знать, как происходит печатание денег, потому что это справедливо закрытая тема. Но думаю, что нынешняя финансовая власть Российской Федерации, я их лично знаю, они не допустят бесконтрольного запуска эмиссионного механизма. И этого не происходит.

Тайга.инфо: В послании Федеральному Собранию президент упомянул, что надо взять курс на поддержку малого и среднего бизнеса. В вашей трактовке — это массовый бизнес. Как вы видите, за счет чего можно сделать инвестиционную активность этого сегмента? Какой должна быть взвешенная политика?

— Доверие, доверие и еще раз доверие. Если люди в сегменте малого и среднего бизнеса почувствуют, что им доверяют, а не просто так указали в послании президента. У них головы светлые, соображают. Если на самом деле их перестали «доить» правоохранительные органы, на самом деле ликвидированы барьеры бюрократические, на самом деле судебная система стала независимой, и они знают, что в случае чего они могут защитить свои права и собственность, что самое главное. [Если] не будет посягательств на эту собственность — они просто горы свернут.

Тайга.инфо: В европейских странах доля МСБ составляет 70-75%, у нас может быть, дотягивает по некоторым регионам до 25%. Вот за счет чего они достигают таких цифр?

— Они [в Европе] достигают за счет того, что у них есть долгосрочное доверие к фундаментальным институтам и понятиям. Вот и всё. И они работают. И туда, в малый и средний бизнес, глядя на успехи своих товарищей, соседей, идут другие люди, чтобы процветать, зарабатывать себе, семье своей деньги и так далее.

Тайга.инфо: Вопрос вам как председателю Попечительского совета программы «Линия Жизни». Что такое для вас социальная ответственность бизнеса? Многие бизнесмены говорят, что добро любит тишину.

— Для нас это совсем не так. Мы в этом смысле любим тишину своего корпоративного участия в этом, потому что мы тратим деньги на создание инфраструктуры и технологии фандрайзинга. За счет этого нам удается на каждый рубль, вложенный нами, привлечь не меньше 5 рублей со стороны. В основном это чеки по 100, 150 рублей, 1000. Вот такие. Это очень важно. Причем не просто в фонд, не просто на решение какой-то проблемы, а конкретному ребенку. И можно проверить, когда этот ребенок прооперирован, сколько затратили денег, в какой клинике, на какие материалы истратили эти деньги. Этот институт, как нам кажется, серьезно влиял на становление благотворительности в России, потому что именно наш фонд стал инициатором проведения Года благотворительности в России. После этого было изменено законодательство существенным образом, в том числе, налоговое.

Второе. Безусловно, мы хорошо понимаем, что у государства немножко другой взгляд на это. Сейчас, наверное, меняется ситуация. За счет этого фонда нам удалось серьезно повлиять на лечение порока сердца. Раньше, чтобы решить эту проблему, маленькому ребенку разрезали грудину. Сейчас за счет денег нашего фонда делают высокотехнологические операции. Ребенок не испытывает подобного рода варварского воздействия. И 7,5 тысяч детей уже вернулись к нормальной жизни.

У нас все-таки искривленное понятие «благотворительности». Виновато в этом конечно было и государство, оно исказило понятие «социальной ответственности». У нас «социальная ответственность» превратилась в «социальную лояльность». Приказали помочь — давайте мы будем благотворителями. Губернатор сказал, что надо деньги сюда отдать.

Тайга.инфо: А взамен преференции?

— Да. Зачастую благотворительность ходила по такому кругу: церковь, детские дома. Абсолютно доказано многими проверками: неэффективная трата денег на детские дома. Как нам кажется, надо больше усилий тратить в законодательстве, чтобы дети в детских домах привлекали родителей, по упрощенной какой-то схеме. А у нас наоборот. <...> Мы изучаем список тех, кто помогает церкви, и это в основном люди, которые имели, имеют или потенциально могут иметь проблемы с законом, ни для кого это не секрет. Очень странная благотворительность, надо сказать.

Тайга.инфо: А какие бы лично вы проекты поддержали с удовольствием? Насколько нам известно, вы спонсор Грушинского фестиваля.

— Да, мне нравится всё то, что связано с поддержкой культуры и искусства. Мне очень жаль, и я, к сожалению, не могу пока на это повлиять, что по объективным причинам мы не поддерживаем спорт. Наверное, это справедливо, потому что у нас спорт находится в серой зоне. Да, мы помогали олимпийскому фонду перед Олимпиадой, но все это спорт высших достижений. А вот так, чтобы детские школы спортивные, вот этого нет, к сожалению. Может быть, я бы эти проекты поддержал.