«Россия слишком отсталая, чтобы интересовать Китай»

© thefiscaltimes.com. Владимир Путин и Си Цзиньпин (справа)

Станет ли Китай новой сверхдержавой? Что сближает его с Россией? Как компартия сумела провести реформы, построить капитализм и застраховать страну от диктатуры? Возможен ли «крымский вариант» на нашей границе и надо ли опасаться, что сибирская река Обь окажется китайской? Ответы на эти и другие вопросы — от специалиста по Китаю Александра Габуева.

В Барнауле прошла международная конференция «2017 год: Пути развития России в условиях международной напряженности», организованная политиком Владимиром Рыжковым в сотрудничестве с Фондом Эберта. Тайга.инфо приводит выступление руководителя программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги Александра Габуева и его ответы на вопросы аудитории.

Владимир Рыжков: Чего нам ждать от Китая? Я много лет интересуюсь Китаем, но до конца не понимаю. При Цзянь Цзэмине я понимал Китай. При Ху Цзиньтао я понимал Китай. При Си Цзиньпине я уже не очень понимаю. Я не очень понимаю: то ли это та же самая стратегия мирного подъема и неамбициозной внешней политики, которая была завещана Дэн Сяопином,то ли это уже поднимающееся националистическое государство с большими внешнеполитическими амбициями. Если заглянуть на 50 лет вперед, чего ожидать Сибири от поднимающегося Китая? От Китая, становящегося все более амбициозным и националистическим? В соседней с нами провинци Хейлунцзян живет 147 млн человек, а во всей Сибири — 36 млн. И, конечно, этот «демографический навес» мы почти физически здесь ощущаем. Это было небольшое предисловие. Я с удовольствием предоставляю слово Александру Габуеву. Его доклад называется «Место Китая в мировой политике. Новая глобальная сверхдержава?»

Четыре модели

Александр Габуев: Учитывая масштабность темы, если вы не против, я набросаю сравнительно много тезисов по нескольким направлениям. Краткое содержание предыдущей серии. Очень коротко. Для того, чтобы понять, где Китай оказался и с чем это сравнивать, надо переноситься не очень далеко, а всего на 40 лет назад. Это обозримый срок. Многим в этом зале уже за 40, поэтому, все это происходило в вашей жизни. 1977 год. В Китае, по сути, закончилась гражданская война. Закончилась установлением коллективной военной диктатуры. Страна 10 лет «стояла на ушах», методично вырезая свою интеллигенцию. Гораздо более методично, чем даже мы в свою гражданскую войну. «Раздалбывала» свою экономику. И так далее.

К власти приходит генералитет во главе с бывшими полевыми командирами гражданской войны, снявшими погоны. Которые думают: «Что же им делать с этой страной?». И начинают проводить курс, который Дэн Сяопин (полевой командир, возглавивший всю эту военную братию) назвал «переходить реку, ощупывая ногами камни». Это самое правильное и, на мой взгляд, мудрое и емкое формулирование, чем Китай вообще во всем мире занимается.

Очень многие думают, что китайцы мыслят тысячелетиями. Что у них есть план, стратегия. А если мы ее не видим, то она либо потайная, либо очень сложная, а мы — «простые лапти», и нам ее не понять. На самом деле, если смотреть на очень многие направления, которые Китай когда-либо делал, то это метод проб и ошибок. Постоянно. Китайцы делают какой-либо эксперимент, и он либо получается, либо не получается. Они смотрят, что получилось, что не получилось. И переносят его в другую местность. Если это пошло в богатой провинции, давайте попробуем в других. Попробуем в среднезажиточной. Ага! Тут это работает, а это не работает. Давайте адаптируем. Давайте теперь попробуем в десяти городах. А теперь сделаем национальной политикой. Так работает, в принципе, абсолютно любая вещь в китайской политике.

Как охарактеризовать развитие Китая за последние 40 лет? Можно примерно это поделить на четыре периода с немножко разными моделями. В 1980-е, после шоковой Культурной революции, китайцы занимаются примерно аналогом НЭПа в России. Распускают колхозы, отдают землю крестьянам в бессрочную аренду. Началось, на самом деле, с низов. В одном из уездов крестьяне просто пришли к начальнику местного обкома и сказали: «Чувак, мы либо тебя повесим, либо давай мы про колхоз забудем. Пойдем обрабатывать землю, а тебе заплатим продналог». Тот ответил: «Хорошо». Выбора у него особого не было. И они ему принесли больше продналог, чем в соседних уездах, где за колхозы пытались держаться, где партсекретари звонили и вызывали людей из местных военных частей. Дальше эта политика стала общенациональной. Демонтируются какие-то куски плана. В целом, все развивается за счет аграрного сектора и робких экспериментов с привлечением иностранного капитала.

В 1990-е Китай активно учится у соседей — Южной Кори и Тайваня, «азиатских тигров». Это встраивание в мировые цепочки добавленной стоимости. В 2000-е Китай развивается, как Олимпиада в Сочи — это большая инфраструктурная стройка. Сейчас Китай на перепутье и пытается стать экономикой, похожей на Сингапур, только размером с американскую.

Результат этой политики за 40 лет: первая экономика мира по кредитно-покупательной способности, вторая по номинальному ВВП (к 2020 году, если все развивается так же, как сейчас, то они обгоняют США), первая по золотовалютному резерву ($3 трлн). Как вы думаете, какая страна первая по патентам? Если считать по патентам, которые Китай регистрирует в передовых юрисдикциях, то в США они уже третьи, в Европе четвертые. Это самый быстрый прогресс среди всех остальных стран, которые регистрируют патенты в хороших юрисдикциях. Это не только «дешевая мастерская». Это уже вполне серьезные инновации.

Завещание Дэн Сяопина

Какие были слагаемые успеха? Первый и главный. Китай, оказавшись у разбитого корыта в 1977 году, понимает, что единственное, что он может использовать — это встраивание в мировую экономику. Используя немногие на тот момент конкурентные преимущества, которые у него есть. А есть у него десятки миллионов голодных людей с отличными рабочими навыками, с генетической памятью рисоводов (рис — круглогодичный цикл с четырьмя десятками различных операций, где очень много манипуляций руками), размещенных около моря и готовых абсолютно на все, лишь бы заработать себе на плошку риса и лучшую жизнь для своих детей. Это, собственно, и предлагается.

Как раз в Японии, Южной Корее промышленный капитал развивается настолько, что люди начинают думать об экологии, о том, что рабочие руки слишком дороги, что надо бы эти заводы куда-то выносить. И тут китайское коммунистическое правительство машет: «Ребята, давайте к нам, у нас тут дешево. Вы можете нанимать 12-летних девочек. Никаких профсоюзов у нас не будет. Если будут бастовать — вы звоните местному партначальнику, мы привезем военную часть и всех расстреляем нафиг».

Второе — это очень умная работа с диаспорами. Сами знаете, у китайцев огромная диаспора за рубежом, превышающая 150 млн по разным оценкам. Диаспора очень богатая, хорошо образованная, по разному интегрированная в разные части мировой экономики. Многие бежали в период гражданской войны от коммунистов. Но товарищ Дэн Сяопин очень мудро, через разные пути, включая китайскую мафию, начал заходить к этим людям и говорить: «Я понимаю, что вы ненавидите коммунизм. Но в нашей национальной партии есть слова „китайская коммунистическая партия“. Вы китайцы, и мы китайцы. Мы уйдем, а Китай останется. Вы нашу страну знаете. Вы заработаете баснословные деньги. Приходите к нам, приносите свои инвестиции, свои связи, технологии. Мы вам выделим отдельные загородки: стройтесь, развивайтесь».

Многие в это поверили. Другой важный фактор — не очень амбициозная внешняя политика. У Сяопина есть завещание из четырех иероглифов, которое часто переводится как «Выжидать момента и не высовываться». В целом, Китай понимает, что спорить с соседями, грызться — это отвлекает кучу ресурсов от внутреннего развития. Все ресурсы должны быть посвящены внутреннему развитию. Китайская компартия понимает, что сидеть в стране с миллиардом населения с огромными разрывами [в доходах] — это очень опасно. И если не удовлетворять запросы населения на лучшую жизнь, то можно все вскоре потерять. Поэтому, влезать особо никуда не надо. Надо, если есть возможность, со всеми не конфликтовать, мириться и получать от внешнего мира исключительно то, что надо для развития, а во внешний мир особо не лезть.

134951 «Китай наступает на Байкал»

Третья составляющая — компетентное госуправление. В Советском Союзе в 1991 году мы сделали два перехода: мы ушли от плановой экономики и пришли к какой-то новой экономической реальности (не было фондовой биржи, не было частной собственности, очень многих вещей, которым пришлось учиться заново), плюс совершенно новая политическая система, новые социальные отношения. В Китае произошел постепенный переход от плана. Нынешняя экономика — это во многом капитализм с большой долей государства с частью экономики, которая не рыночная. Но в целом — это капитализм. Частный сектор генерирует 60% занятости и 70% ВВП. И доля его в экономике по-прежнему растет. У нас наоборот. Но там осталась партия, которая сказала: «Никаких проблем. В Сингапуре есть авторитарная модель, а экономика развивается. Тайвань при Гоминдане (однопартийный режим) нормально развивается. Давайте учиться у них. Но мы не можем повторить ошибок Советского Союза. Поэтому давайте элиту ротировать. 5 лет на одной должности — и ты куда-нибудь переводишься. Кроме сложных областей, вроде Уйгурского района, который похож на нашу Чечню (там люди задерживаются на 10 лет и больше).

Это то, как Китай развивался до недавнего времени. В последние 10 лет внешние достижения Китая феноменальны. Отправили человека в космос, провели Олимпиаду, еще и выиграли ее. Удвоили ВВП. Создали современные вооруженные силы. И так далее. При том, что в самом Китае считают, что это потерянное десятилетие. Считают, что это самое чудовищное и бестолковое время за последние годы в китайской истории. Потому, что страна теряла время и не проводила те самые структурные реформы. Не делала того, что нужно.

Тормоз коллективной системы

Почему? Во многом китайцы сами говорят об исчерпании своей модели роста. Если раньше они активно строили, развивали инфраструктуру и встраивались в мировые цепочки добавленной стоимости, то сейчас многие конкурентные преимущества Китая начинают себя исчерпывать. Рабочая сила подорожала. Все фабрики, которые клепали игрушки, «вьетнамки» и так далее, переезжают в Юго-Восточную Азию, в Бангладеш. Демография: население Китая сильно стареет. А главное — бурное инфраструктурное развитие (как в случае с Сочи, это хорошая аналогия) привело к раздуванию «проблемы Внешэкономбанка».

Масса вещей, которые были в Китае построены, построены в кредит и совершенно не окупаются. Никакого положительного денежного потока там нет. Например, высокоскоростные магистрали. Если кто-то был в Китае — темп изменения колоссальный, и со стороны это дико нравится. Там, где пять лет назад была убитая шоссейная дорога, сейчас прекрасная 4-хполосная дорога в одну сторону и 4-хполосная — в другую. Рядом комфортный аэропорт новенький, скоростная дорога и так далее. Но если вы едете на высокоскоростном поезде типа «Сапсана» из Пекина в Шанхай, понятно, что там все забито — большой пассажиропоток. Если вы едете из Пекина в Лхасу, то в вагоне будет 3–4 человека. Потому что эта дорога не имеет никакого экономического смысла. Эта дорога построена для того, чтоб создать экономический рост, занять рабочие руки и устроить движение чиновнику, который регулирует стройку с небольшой долей распила. Где взяты такие деньги? Деньги взяты в госбанках. И дальше человек, которого назначили на эту должность курировать эту стройку, говорит себе: меня через пять лет переведут на более ответственную работу. Народ занят, рост ВВП обеспечен — молодец, двигайся дальше. Его преемник приходит через пять лет и видит, что у него огромная дорога, которая денег не приносит, окупить ее невозможно. А на балансе местного отделения Банка Китая — огромная дыра. Что делать? Вроде надо ее расчищать. А с другой стороны — ты сидишь всего пять лет. И если ты сейчас затеешь еще одну большую стройку, то у тебя будет рост ВВП, занятость и так далее. Тебя через пять лет переведут в другую провинцию. А следующий чувак будет с этим разбираться. И этот цикл, такая «инфраструктурная МММ» в Китае раздувалась до последнего времени.

Вы ворочаете миллионами, от вашей подписи зависит решение на десятки и сотни миллионов, но при этом получаете 300 долларов

По неофициальным оценкам, долг в ВВП превышает 320%. Плюс в том, что это долг весь внутренний, по идее его можно как-то «расшить». Но если вы «расшиваете» долг, то вы должны на кого-то списать убытки. А это всегда очень болезненная тема. Еще есть проблема — экология. И последняя проблема — это политика. Это не отсутствие демократии. Это то, что коррупция из эффективной в массе своей становится неэффективной. Зарплата в китайском госаппарате такова, что Си Цзиньпин недавно повысил себе зарплату и стал получать 2300 долларов в месяц. Официально. Лидер страны. Это самая высокая зарплата в госаппарате. Зарплата людей в уездных администрациях —примерно 300 долларов в месяц. Там есть соцпакет. Но вы сидите, ворочаете миллионами, от вашей подписи зависит решение на десятки и сотни миллионов долларов, но при этом получаете 300 долларов. Понятно, что так это не работает. Еще и в китайской системе, с ее кумовством. Мимо своего рта вы вряд ли сможете проносить какие-то куски. И вы начинаете воровать.

Но пирог перестает быстро расти, а кушать хочется по-прежнему. И коррупция становится все менее и менее эффективной. Это первое. Второе. Когда все проблемы можно было заливать деньгами — вы втыкаете палку, и все начинает цвести — это всех устраивало. Реформы можно было откладывать, не заниматься ими. В Китае есть система коллективного руководства, где генсек — первый среди равных. По сути там политбюро, 7–10 человек. Это некий совет директоров. Если у одного человека есть возражения, он накладывает вето, и вы ничего не принимаете. Таким образом Китай страховал себя от ошибок и перегибов диктатуры. Но в то же время накопилась масса болезненных реформ, которые необходимы: «Давайте, ребята, пойдем и посмотрим на баланс наших банков, что там происходит. А потом еще найдем виновного, его накажем, а заодно реформируем». Но кто-то говорит, что это опасно, и накладывает вето. У человека куча родственников сидят в этой банковской сфере. Так Китай «пинал мячик» до бесконечности. Но сейчас масштаб проблем огромный. Делать что-то надо, а коллективная система его тормозит.

Что пытается сделать Си Цзиньпин? Он пришел к власти в 2012 году. Сказал, что нужна структурная реформа. И то, что они приняли в 2015 году — это очень похоже на то, о чем он говорил. Си Цзиньпин считает, что надо бороться с коррупцией. Он начинает терроризировать средний и верхний управленческий слой. Сажает бывших членов политбюро. Бывшего министра госбезопасности и куратора нефтянки. Такой силовик-нефтяник, не хочу проводить параллелей с Россией. И еще он всех прослушивал. И этого человека отправили на пожизненное заключение. У семьи его нашли 20 млрд активов и всех дружно отправили за решетку.

С такими людьми он [Си Цзиньпин] борется. Но [реформа] не получается. Происходит как у нас: люди садятся и начинают ничего не делать. Опасно — зачем подписываться? Подтыривают аккуратно, пока «око не видит». В итоге, все реформы затормозились. И 10 лет, отведенных на реформы, не хватает. Сейчас Си Цзиньпин всячески пытается изыскать вариант, чтоб зайти на третий срок. В основном, Китай сейчас этим и занимается: как решить структурные проблемы экономики, как оставить Си Цзиньпина у власти.

При этом рядом вырос огромный ВПК, огромная военная машина, которая требует того, чтоб ее перевооружили, воспитали. И начинается аккуратное прощупывание того, что же можно поделать [помощью армии]: «Если тут насыпать остров, поставить на нем кучу зениток? Что будут делать вьетнамцы? Уплывут к себе или нет?». Но о глобальной экспансии речь не идет.

«Мы Китай не понимаем»

Теперь коротко, где тут Россия находится. В идеале, мы с Китаем прекрасная (в геополитическом приложении) пара. Мы сразу же друг друга находим. И у нас должен был бы быть потрясающий «бурный роман». Почему? Если вы посмотрите на структуру экономики, они взаимодополняемые. Китай — это огромная машина и топка по употреблению природных ресурсов. Это гигантское население, которому нужны нефть и газ, чтобы снижать потребление угля и выбросы метана в воздух. Сельскохозяйственный комплекс за предшествующие годы сильно отравлен, а население хочет дешевого и качественного зерна, мяса, овощей. В России все это есть. Второе — у нас огромная граница. И мы за предыдущие годы, начиная с Даманского, поняли, что враждовать дорого. Китайцы — люди рациональные. Они тоже понимают, что постоянно ждать нападения с севера, со стороны ядерной державы — это дорого.

И третье, что нас сближает — внутренняя политика. Мы — суверенная демократия, Китай — социалистическая демократия с китайской спецификой, где есть восемь разрешенных партий. Но ни одна из них не стремится сменить у власти КПК. Конечно, китайцам в голову никогда не придет разговаривать с россиянами о правах человека, свободе СМИ. Они сами скопировали наш закон о НКО и счастливы. Диалог между канцелярией ЦК КПК и администрацией президента России: «Интернет блокируете? Здорово! А как бы нам тоже? НКО? Здорово! Запрещенные организации? Тоже хотим».

Этот диалог развивается лучше, чем все «экономические танцы» последних лет. В идеале у нас должно быть все замечательно. Проблема в том, что для такого потенциала у нас торговля минимальная. После падения цен на сырье мы — 15-й торговый партнер Китая (хотя он у нас № 1 после Евросоюза), меньше 2% китайского товарооборота. Почему? Потому, что никому это здесь [в России] не было интересно. Китай — это что-то далекое, страшное, отсталое. Есть масса историй, как при Дмитрии Медведеве в Кремле высокопоставленные люди говорили: «Китай — отсталая страна, которая развивается за счет дешевой рабочей силы. Где Китай, а где наша модернизация? Если подписать партнерство технологическое с Нидерландами — это круто! А Китай — нет». Это такие стереотипы. Если вы посмотрите на официальные активы нашей элиты, которые задекларированы, вы не найдете домов в Токио, в Гонконге или Сингапуре. Там будет провинциальная Европа.

С другой стороны, мы слишком отсталые, чтобы интересовать Китай в плане технологий, гарантий инвестиций в ритейл, в коммерческую недвижимость (то, что они покупают в Европе, США и так далее). №1 китайские инвестиции — Евросоюз, №2 — США, №3 — Австралия, №4 — Канада. Россия где-то в конце. На нее приходится порядка 1–1,5% китайских инвестиций. Того, что им интересно в высоком сегменте, у нас нет. А в низком сегменте мы слишком богатые, чтоб быть, как африканцы. Мы за бесценок свои месторождения продавать не будем. Что можно купить у России, Китай покупает во всех остальных местах. И Россия, которой это партнерство нужно, приходит в Китай на таких условиях: «Вы последние, ну ладно, заходите, но уже на наших условиях».

Резюмируя. Позиция ассиметричная. Китай нам нужен гораздо больше, чем мы нужны Китаю. Китай — наш торговый партнер №1, наш кредитор №1, крупный инвестор в российскую экономику. В Китае российского присутствия, кроме маленьких кусочков ВПК, не видят. В Китае Россия поставщик нефти №1, но он в любой момент может переключиться на Саудовскую Аравию, Катар, Оман и жить без российских углеводородов. Китай — восходящая по динамике страна. Мы видели оптимистичный сценарий развития России — около 2% роста в год. И у нас по-прежнему большое ограничение в плане знаний о Китае. В то время, как в Китае неплохая экспертиза по нам.

Главное — мы развиваемся без особой стратегии. Мы Китай не понимаем. У нас прагматические интересы. А какие? Если разговаривать с разными людьми российской элиты, вы услышите совершенно разные мнения. От того, что Китай уже не та страна с дешевой рабочей силой, а с развитой и сложной экономикой, откуда уже можно брать технологии. Давайте создадим гарантии для любых инвесторов, и китайцы к нам потянутся. До странных подходов, что Китай — наш друг в борьбе с США. Сейчас мы объединим усилия, построим большую Евразию, затопчем проклятых пиндосов.

Вопросы и ответы

Вопрос: Два вопроса по политической модернизации Китая. Скажите, растет ли роль малых партий, которые есть в КНР? Или они так же номинально существуют на бумаге, у них номинальная численность? И второй вопрос связан с улучшением качества государственного управления. Какие-то реформы предпринимаются, помимо посадок?

Габуев: По сути, изменений нет. Сейчас их популярность среди части элиты растет. Можно держать фигу в кармане и не быть членом компартии. Они последние 10 лет берут министров из этих партий. Например, министр машиностроения в Китае был инженером Audi, долго жил в Германии. Ему сказали: «Чувак, приезжай на работу в Китай». Он ответил: «Я и компартия? Я не для этого уезжал». — «И не надо. У нас есть другие партии». Но это такие же номенклатурные кормушки. Якобы с либеральными взглядами внутри системы. В целом, компартия — это 80 млн человек. Все носит формальный характер. Многие бизнесмены беспартийные, и это нормально. В Китае шла активная дискуссия о том, чтоб официально инициализировать раскол на «правую» и «левую» компартию. Но это быстро пресекли.

По качеству госуправления — реформы действительно идут. Они повышают зарплаты. Никто не верит, что чиновники живут на такие зарплаты. Сделайте уже нормальные, понятные и привязанные к статусу. Когда люди видят, на каких машинах ездят твои восемь любовниц по миллионному городку — всем все понятно. Со своей зарплатой в 500 долларов вряд ли можно их так содержать. Но китайцы говорят: «Нет. Народ не поймет». Они потихонечку поднимают, но очень робкими темпами.

Они сейчас пытаются сделать оценку чиновников, которая учитывает предыдущие достижения не за пятилетний горизонт, а за гораздо больший: «Ты чем-то руководил. Давай посмотрим, что там случилось через 15 лет. И при оценке, при переводе тебя на новое место, посмотрим, насколько ты заложил долгосрочную основу, чтобы это росло. Либо это какой-то кредитный пузырь, и нам теперь разгребать эту проблему». И в целом растет профессионализация людей с высшим образованием, людей, которые уезжали учиться за госденьги на Запад, вернулись с дипломом.

Вопрос: Вопрос по Центральной Азии (ЦА). Я много общаюсь с коллегами из этих стран. У них настрой такой: «Все, ребята, у нас с Россией закончилось. Такое впечатление, что вы, русские, отдали нас, младших братьев, как пасынков, в семью к китайцам». Ваше мнение по поводу китайской стратегии относительно ЦА и соответственно отношения с Россией?

Габуев: Долгое время китайцы были очень аккуратные. Говорили, что это зона привилегированных российских интересов. При этом долгое время, пока ЦА искала выходы на европейский рынок, мы этого не давали делать. Мы не соглашались быть просто транзитной страной. «Газпром», «Транснефть» говорили: «Нет, мы покупаем у вас все на границе и перепродаем в Европу». Это привело к массе конфликтов. Но когда трубы из ЦА строились в Китай, мы были счастливы. Это снижало инициативу стран ЦА искать выход на Трансатлантический проект. Если все течет на восток, то и пожалуйста. «Китайской картой» «Газпром» оперировал как переговорным инструментом с европейцами. Серьезно строить и туда что-то продавать [в России] никто не хотел. Сейчас уже немножко поздно. Если посмотрим на профиль стран ЦА как экспортеров — это сырье.

У России что? У России есть деньги покупать центральноазиатский газ, редкоземельные металлы? У нас у самих проблема, как продать свой газ. Нет денег перепокупать и перепродавать. Поэтому в долгосрочном плане центральноазиатские страны задаются вопросам: «Куда мы попремся со всем этим добром? Россия — это наш конкурент. В Иране — такая же структура экономики, это маленькая Россия, тоже хотят покупать у себя на границе и перепродавать. Транскаспийский нефтепровод никому не интересен — Россия не позволит, а Европа уже не верит. В Индию через Пакистан и Афганистан — „Талибан“ и ИГИЛ (деятельность обеих организаций запрещена в России). Куда? Только Китай».

А китайцы говорят: «Вам не надо ничего строить, мы сами все построим. Дадим кредит, китайских рабочих. Вас не пускают в приличную страну? У нас в Гонконге приличное образование. Банковский счет вам откроем». Им, сырьевым экономикам, деваться некуда. Только Китай. Мне кажется, что большой плюс наших танцев вокруг сопряжения «Шелкового пути» — это то, что некоторые люди в правительстве (такие, как первый вице-премьер Игорь Шувалов) хорошо понимают, что мы не можем с Китаем конкурировать в долгосрочной перспективе по разным причинам.

Наша «фишка» теперь — ребята, давайте поделим работу [предложение к Китаю]. Вы будете разрабатывать [в Центральной Азии] все экономические ресурсы. Это прекрасно, потому, что отвечает нашим экономическим интересам. Создаются рабочие места. Это снижает стимул людям отращивать бороду и взрывать питерское метро. Пожалуйста, генерируйте занятость и экономическую стабильность. А мы постоим с автоматом Калашникова на границе и все это дело поохраняем, сохраняя свои военные возможности. Это пока работает. Китай счастлив, если Россия готова тратить ресурсы на охрану китайских экономических интересов. У нас много пересекающихся интересов: нестабильность в ЦА, радикализация и так далее. Тут вопрос сохранения нынешних режимов и всей конфигурации в ЦА в долгосрочной перспективе.

134088 Казахи учат китайский

Стабильность — это отдельный вопрос. Мы пока считаем, что экономическое развитие плюс жесткие полицейские меры ЦА стабилизируют. В этом у нас с Китаем интересы совпадают. Но дальше, если посмотреть на 20–30 лет вперед в отношении военного присутствия, мне не кажется, что китайцы будут с этим разделением труда счастливы. Есть опасения, что не будет хватать ресурсов. Поэтому можно посмотреть, сколько Китай поставляет вооружения в Таджикистан, Киргизию, Узбекистан, Казахстан: беспилотники, амуниция. Они стараются организовать программы обучения офицеров этих стран у себя, чтобы завязать контакты с элитой.

И если мы посмотрим Таджикистан, там уже есть активный военный механизм по обмену развединформацией, который включает Таджикистан, Афганистан, Пакистан. Таджикистан — наш союзник в ОДКБ, но нас в этом механизме нет. При том, что есть ШОС. То есть Китай потихонечку начинает в эту сторону смотреть. Самые умные китайцы понимают, что их люто ненавидят в Киргизии и Казахстане. Боясь по нерациональным причинам экспансии: вот придут китайцы и скупят всю землю. Чего не происходит, но «на подкорке сидит». И они говорят, что в ЦА надо вкладываться в образование, в «мягкую силу». Для того, чтоб воспитывать прокитайскую элиту, прокитайский средний класс и людей, нейтрально к Китаю относящихся. Огромные ресурсы вкладываются! Если приехать в любой китайский университет, там будет огромное количество студентов из Казахстана на бесплатной стипендии.

Это долгосрочная стратегия, о которой надо России обязательно задуматься. «Разделение труда» проработает лет 10, а потом мы увидим новые сюрпризы. И надо понять, как к этому относиться. Я не считаю, что это что-тострашное. Если это неизбежный процесс, то какие ресурсы у России с этим бороться? Никаких. Мне кажется, что полезной стратегией было бы укреплять суверенитет этих стран. Чтобы они были все более суверенными и видели свой интерес, чтобы хеджировать риски в том числе за счет связи с Россией. И ведь культурное и экономическое присутствие Запада, чтобы Китай балансировать — это неплохая идея. Запад «в гробу видел» центральноазиатские страны. Особенно США. Для России это проблема. Чем больше там будет игроков, тем нам спокойней. Китай будет контролирующим акционером, но при условии наличия важных миноритариев. Пока что это идет в немножко другую перспективу.

Вопрос: Если говорить о выдающихся реформаторах XX века, очевидно, что Дэн Сяопин получил бы первое место среди этих фигур. Была проведена удивительная политика. И удивительный результат. Хотелось бы сказать о том уроке, который он оставил для России. Он не стал осуждать культ личности Мао. Личность Мао заняла свое почетное место. К ней относятся с пиететом. Портрет Мао висит на главной площади Пекина. Нам бы следовало поучиться этому и не тратить энергию на взаимную ненависть. Перешагнуть это, разорвать связь с прошлым, которое было для многих трагично, и пойти путем преобразований и реформ. Что касается взаимоотношений России и Китая, то сколько себя помню, они все время улучшаются. А отношения с Америкой все время ухудшаются. В связи с этим, вопрос: какова глубина улучшения взаимоотношения России и Китая? И существуют ли в Китае отдельная политика по отношению к постсоветским республикам в целом?

Габуев: Про мудрость неосуждения культа Мао я бы поспорил. Это был правильный шаг на тот момент. Сейчас много дискуссий относительно того, как Китаю смотреть на свое прошлое, надо ли копаться в Культурной революции и так далее. На самом деле, национализм (о котором мы не успели поговорить) во многом исходит из того, что у людей поколения «до Си Цзиньпина» (и отчасти «самого Си Цзиньпина») есть мощная прививка. Они знают, что если дать стране разгуляться, тот народ выйдет и начнет методично убивать свою интеллигенцию. Это травма, и люди знают, что ни в коем случае нельзя туда возвращаться. Без нормальной общественной дискуссии о прошлом шанс на повторение где-то есть.

Китайский средний класс хочет есть качественные экологические продукты. А Россия под боком, где всего этого много

По поводу улучшения отношений России и Китая. Руководство Китая и России понимает, что никакому военному союзу на антизападной почве не бывать. Китайцы рассматривают масштабный конфликт с США в качестве абсолютно нереалистичного сценария. В это мало кто верит, потому что связи Китая с США совершенно несопоставимы с Россией. У Си Цзиньпиня, при всей его любви к России, дочь учится в Гарварде. У 66% членов ЦК, кандидатов в члены ЦК либо у самих есть виды на жительство в западных странах, либо у родственников. Товарооборот с США в 10 раз перекрывает товарооборот с Россией.

Никакого желания оформлять военный или политический альянс с Россией нет. Они говорят: «У нас было несколько союзов, закончилось это плохо и для вас, и для нас. Давайте туда не ходить. Поддержка по Крыму? Крым далеко. Хотите, чтоб мы сказали, что Крым ваш? Нафига? Давайте создадим маленькую оффшорную компанию, продадим кабель, а вы на эти деньги мост построите. Будет помощь. Донбасс? Мы не будем говорить, что вы там все правильно делаете. Мы будем говорить, что мы за мир, но и за территориальную целостность Украины. А вы как хотите, так и понимайте». И это правильно. Зачем им вписываться за ту или другую сторону? С нашей стороны — такая же точка зрения, когда речь заходит о конфликтах в Южно-Китайском море. С одной стороны — наш важный партнер Китай, с другой стороны — наш важный партнер Вьетнам, Малайзия и много стран, которым не нравится китайская политика. Зачем нам вставать на чью-то точку зрения?

Будем говорить, что мы за мир, за невмешательство третьих стран. Путин сейчас немного поменял позицию [по спорам Китая и его соседей вокруг островов], потому что Украина собирается тащить Россию в тот же самый суд, в который Филиппины тащили Китай в прошлом году, и доказывать через конвенцию по международному морскому праву свои претензии на Крым. Что акватория оттяпана Россией, а поэтому Крым — украинский. В целом, это главный барьер, за который, надо надеяться, мы не перейдем. Руководство России четко и последовательно, китайское тоже.

Что касается политического сотрудничества. Пока Россия является той страной, какая она есть, мы будем видеть все больше попыток построить китайский интернет, НКО и так далее. Что будет при переходе России к новому состоянию, не очень понятно. Про Китай — то же самое. Что точно можно делать — это огромное количество маленьких вещей, которые мы можем сделать для увеличения товарооборота и экономических связей. У нас огромные инфраструктурные проблемы с логистикой. Например, алтайское зерно — как его везти в Китай? (На участке границы между Китаем и Россией в горах Алтая нет дорог. Зерно можно везти или через Казахстан, или через Монголию — прим. Тайги.инфо). Масса проблем. Китайский средний класс хочет есть качественные экологические продукты. Они получают их из Австралии, Канады и США задорого. А Россия под боком, где всего этого много. Посмотрите на карту. Где нет свиной чумы? И поймете, почему в Китае нет барьеров на российское мясо. Посмотрите на отсутствие элеваторов, зернохранилищ в Приморском крае, где мы могли бы продавать [зерно по морскому пути]. Если бы это порешали, мы бы смогли нарастить товарооборот, привлечь китайские инвестиции. Это прекрасная прагматичная задача, которой надо заниматься. Какая разница, какие деньги зарабатывать: европейские или китайские? Главное их зарабатывать и вкладывать в экономику.

Вопрос: У меня два вопроса. Первый. Я, как человек, занимающийся историей разных экономических реформ, считаю, что переход Дэн Сяопина — одна из серьезнейших загадок за всю историю реформ. Вообще так не бывает. Так гладко. Когда ставится вопрос о реформе, одни группы интересов тянут назад, так как они связаны с прошлым. На другой стороне — группы, предлагающие пути модернизации. Это во всех странах. У нас Горбачев набрал реформаторское руководство, но там были разное видение ситуации. Получается, что у Дэн Сяопина, вопреки всему мировому опыту, оказалось невероятное единство, и все пошли куда надо, не сворачивая ни вправо, ни влево. Можно объяснять гениальностью Сяопина, но меня это не устраивает. Есть что-то, чего мы не знаем?

И по будущему. Опыт показывает, что такие авторитарные режимы, как Китай, в какой-то момент разваливаются. Вы сами показали, что будут нарастать проблемы с переносом производства во Вьетнам, Бангладеш. Будет безработица, проблемы с бюрократией, проблемы с госдолгом и так далее. И обычно, когда разваливается режим, основанный на старой идеологии, уже не работающей, возникает запрос на новую идеологию. И этой новой идеологией почти всегда становится национализм. Я не специалист по Китаю. Но то, что я находил в российской литературе — масса примеров нарастающего национализма. И если какой-то новый китайский авторитарный режим берет национализм на вооружение, то сразу возникает вопрос о претензиях к России по Дальнему Востоку, отложенных Дэн Сяопином на далекое будущее. Говорят, что в китайских школьных учебниках по истории Сибирь закрашена в желтый цвет — мол, она принадлежала Китаю.

И возникает вопрос о противостоянии Китая с Америкой. Конечно, разговоры о том, что они сильно связаны — это бесспорно. Но тоже самое говорили перед Первой мировой войной. Что она в Европе невозможна потому, что экономические связи очень тесные. А оказалось, что экономика — дело десятое, а работают другие вещи. Как вы оцениваете будущее Китая в этой связи? Надо ли нам опасаться того, что великая сибирская река Обь окажется китайской рекой?

Габуев: Про прошлое — совершенно верно. Там [в руководстве КПК] были люди, которые активно тянули назад. И люди, которые предлагали более консервативные варианты модернизации. И все 80-е годы в политбюро шла борьба между этими группировками. Пока решение состояло просто в роспуске колхозов и «мини-НЭПе», все было нормально. Как только речь заходила о более сложных преобразованиях, сразу возникала куча «но». И если посмотреть историю, все приводило к большим инфляционным всплескам и мини-локальным экономическим кризисам в 1897 году. В 1989 году были события на площади Тяньаньмэнь, и они вылились в «кадровые решения».

Что их в конце концов убедило? Реальная реформа, нынешняя, стартовала в 1992 году, после поездки Дэн Сяопина на юг. И элиту он испугал очень простыми вещами: коллапсом советских режимов в Восточной Европе и коллапсом СССР. [Дэн Сяопин] сказал: «Вот, посмотрите на это. Вот что будет, если не реформироваться. Вот чем закончится. Времени спорить нет». Он поехал в Шэньчжээнь, где за 10 лет экспериментов вырос новый городок из деревеньки. И показал: «Вот люди встроились. Построили себе рынок, и у них все хорошо». Это единственный критерий истины. Не надо спорить, белая кошка или черная, пусть ловит мышей. Главное — вы заработаете. Экономика вырастет, все будет хорошо. У Дэн Сяопина одна из самых коррумпированных семей. И сейчас там происходят сюжеты внутренней политики, связанные с раскулачиванием семьи Дэн Сяопина. Поэтому там никаких чудес не было. У всех был серьезный внешний фактор, который всех напугал и заставил всех консолидироваться. Кроме того, им повезло с управленческой командой, которая была в 90-е годы. Это реально были интересные люди, которых, безусловно, надо изучать.

Только из Москвы видят, что Зауралье все заселено китайцами. Этого абсолютно нет

Теперь о растущем национализме. Этот процесс не остановить. История простая: 1989 год показал, что в коммунизм никто не верит. Вы читаете марксистские догмы, выглядываете в окно и понимаете, что у вас там дикий капитализм, который марксистская теория совершенно не объясняет. Демократия? Да, есть часть народа, кому это интересно. Остальным интересно потребление. Китайцы — материалистичные люди. Соревнование: у кого какие часы, какая машина, у кого сколько партнеров по сексу, кто как питается. Национализм растет. Но пока партия его умело канализирует. В нужный момент включает, в нужный выключает. Сколько они смогут в это играть, не очень понятно.

Возвращаясь к нашему главному вопросу — о Сибири. На китайских картах закрашены только те части, которые мы в свое время, признаемся честно, отжали. Совершенно великолепно Муравьев-Амурский (один из самых талантливых и недооцененных людей в российской истории) без единого выстрела все это отжал. При компартии Китая поставить этот вопрос вряд ли возможно. В случае развала режима, возможно, его поставят. А дальше вопрос: что конкретно китайцы могут сделать для возвращения этих территорий? К северу — ядерная держава. Которая в течение ограниченного времени сможет уничтожить Китай несколько раз. Это раз.

Второе: «крымский сценарий» возможен, когда абсолютно парализована местная власть, которая ничего не может защищать, когда армия переходит на сторону противника, и у вас огромное демографическое присутствие. Есть ли такая демографическая реальность в России за Уралом? Конечно, нет. Выйдите на улицу. Что, тут много китайцев? Это из Москвы «видят», что Зауралье все заселено китайцами. Этого абсолютно нет. По нормальным оценкам, в России живет до 500 тыс. китайцев единовременно. Включая студентов и людей, которые приехали работать. Из них больше половины находится в европейской части России. Почему люди из Владивостока едут в Москву? Потому, что там работы больше. Работы на Дальнем Востоке не так много. Китайцы работают в очень ограниченном количестве секторов: чуть-чуть торговля, чуть-чуть сельское хозяйство, чуть-чуть лес.

Есть пример дальневосточной стройки. Когда таджики и турки начали не справляться, а волшебный русский мужик ждет хороших предложений и туда не пошел работать, завезли китайцев. Они все построили и потом целенаправленно уехали. Я общался с китайцами, которые там строили. Они ныли, какие там маленькие зарплаты, в Китае зарплаты лучше, и нафига они согласились сюда приехать.

В Китае меняется демография. Население стареет. Рабочие руки сокращаются. Найти работу там сейчас гораздо проще. Природные ресурсы можно в России купить задешево. И после девальвации мы видим, что из России китайцы уезжают. Если раньше они могли послать из России домой 100 юаней и ради этого терпели плохую еду, комаров, сотрудников ФМС, то сейчас 50 юаней. Зачем? 50 юаней можно и дома найти. Поэтому, без демографического присутствия китайцев и с нормальным потенциалом сдерживания, что они там себе думают — дело сотое. А нам надо успешно развивать эти территории. В том числе за счет торговли с Китаем.

Подготовил Алексей Мазур
Использована иллюстрация из фейсбука Александра Габуева