Эксперт: В России главным пожарным инспектором стал сам пожар
Как и кем обеспечивается противопожарная безопасность в строящихся и реконструируемых зданиях? Тайга.инфо побеседовала с экспертом в вопросах огнезащиты и пожарной безопасности Андреем Пановым.
Тайга.инфо: Проект здания должен предусматривать безопасность: в смысле расположение помещений, лестниц и так далее?
— Требования СНиП по ширине проходов, требования СНиП по пожарным маршам, эвакуационные выходы: на определенной площади — определенное количество. Прочность несущих конструкций. Если это конструкция, которую необходимо защищать, соответственно в проекте должно быть прописано (в идеальном проекте), что это за огнезащита. Каждое здание такой-то степени огнестойкости, такой-то категории, относится к опасным/неопасным. Это все категорийное, это все разбито на пункты. Все это на законодательном уровне и на уровне требований строительных норм хорошо прописано.
Тайга.инфо: То есть, в зависимости от категорийности, степень стойкости к огню и степень безопасности должна быть в соответствии?
— Да, она должна быть четко определена в проекте.
Тайга.инфо: В проект входит материал отделки, например?
— Это тоже тонкий момент, к сожалению… Да, в проектной документации подразумевается, что применение или керамогранита, или еще чего-то. Но фактически, в результате мы можем иметь совсем не то, что отражено в бумагах.
Тайга.инфо: То есть владелец помещения может взять и сделать ремонт по своему усмотрению?
— Да, отделочные работы могут быть на его усмотрение. Но опять-таки: мы ведь говорим о том, что те материалы, которые применяются со строителями-отделочниками на следующем этапе, должны быть сертифицированы и подходить под определенные требования. А это тоже целый рынок, который имеет свои подводные камни.
Тайга.инфо: Хорошо, давайте с проекта начнем. Кто готовит такие проекты? И кто проверяет их соответствие пожарным нормам?
— Проектировщики в любом случае входят в свое СРО. Есть проекты, которые подлежат госэкспертизе. Есть проекты, которые не подлежат. Это небольшие объекты, это какие-то павильончики временные, или еще что-то. Если мы говорим о крупном объекте — это в любом случае государственная экспертиза.
Тайга.инфо: В какой момент проводится проверка на соответствие правилам пожарной безопасности, на соответствие нормативам?
— Когда мы уже подходим к моменту, что здание фактически выстроено. Государственная комиссия должна произвести приемку. Есть госкомиссия, куда входит обязательно Инспекция государственного строительного надзора, если это промышленное предприятие — то Ростехнадзор. То есть, определенная когорта уважаемых людей, которые принимают решение о том, что это принято, а это не принято. Либо это принято, но должно быть доработано в той-то и той-то части за такой-то период.
Тайга.инфо: Если мы берем пример Кемерово, там кто должен был отвечать за приемку этого задания?
— Я, к сожалению, не знаю, как у них это происходило. Но наверняка должен существовать какой-то проект реконструкции, поскольку это здание из промышленного помещения переделывалось в объект общественного назначения.
В данном случае, естественно, что при сдаче объекта должен быть специалист от Инспекции государственного строительного надзора, который ведет именно направление пожарной безопасности. Он должен был там участвовать. Он должен был просмотреть те материалы проекта, которые относятся именно к его теме: те проектные решения, которые там применялись, проверить их на соответствие или несоответствие, сделать свои замечания.
Тайга.инфо: Ваша фирма на чем специализируется? На что у вас лицензия?
— У нас лицензия МЧС, которая позволяет нам заниматься деятельностью, связанной с монтажом, техническим обслуживанием и ремонтом средств по обеспечению пожарной безопасности зданий и сооружений.
Делаем огнезащиту и в случае чего тоже. Системы пожаротушения и их обслуживание.
Тайга.инфо: Понятно. Одна из причин, по которой произошла трагедия в Кемерове (там было очень много разных причин, но одна из них) было то, что не сработала сигнализация и не сработала система пожаротушения. Либо она не была включена.
— Что вероятнее всего.
Тайга.инфо: По факту, она не работала. Если она должна была «включаться и выключаться вручную» — то это значит, что сработал человеческий фактор?
— Как бы хорошо ни была проектом выполнена система сигнализации, система пожаротушения, в идеале они должны связаны быть между собой. То есть: если где-то идет огонь, будут подтверждающие сигналы, что «да, действительно идет огонь», датчики на задымление, датчики на температуру. В идеале несколько вещей, которые дублируют. Здесь не произошло ничего!
Но мы, бывает, сталкиваемся с тем, что системы эти реально отключают: «Как бы чего не случилось!»
Тайга.инфо: Имеется в виду, «чтоб случайно не залило водой»?
— Товары арендаторов, еще что-то: какое-то дорогостоящее оборудование. Такие варианты тоже возможны.
Тайга.инфо: А как сегодня устроен рынок противопожарных систем?
— На самом деле, на рынке сложилась не очень хорошая ситуация. Проект разработан — заказчик оценивает проект. Соответственно, есть сметная стоимость. И тут начинаются: «как бы нам сэкономить?». К примеру: применен металл с низкой приведенной толщиной. Соответственно, можно или его покрасить (что гораздо проще), либо применить конструктивные материалы, которые более дорогостоящие (и более сложные в монтаже). И начинают возникать головные боли, например, в плане сезонности работ. Не все конструктивные материалы можно применять в зимний период, когда на объекте отрицательные температуры.
Тайга.инфо: Про «толщину металла» — это мы говорим о прочности конструкции? Что при пожаре металлические конструкции начинают сгибаться?
— Начинается деформация, начинается, соответственно, изменение конструкции — что может привести к разрушению. Что, в общем-то, и произошло в Кемерове.
Тайга.инфо: А чтобы металл защитить, нужно его покрыть?
— Есть определенные нормы, до какого времени эта конструкция при пожаре должна находиться без изменений. Соответственно, есть рынок огнезащитных материалов, которые имеют подтвержденные сертификаты. И, в общем-то, проектировщики рекомендуют на первом этапе заказчику, что «в этой ситуации мы бы применили этот материал».
Тайга.инфо: А вы, как фирма, которая занимается противопожарной безопасностью, занимаетесь в том числе и покрытием металлов?
— Да.
Тайга.инфо: И вот к вам заказчик приходит и говорит: «Мне нужна система мер по безопасности здания».
— «Мне необходимо выполнить работу по огнезащите». Мы начинаем поднимать проект и видим, что проектировщики были не совсем корректны: они просто написали «провести огнезащитную обработку материалов». Фактически, они этот раздел недоработали. И я не знаю, как это у заказчика в смете отражено. Тогда мы делаем расчеты. Даже если эти расчеты произведены проектировщиком, степень ответственности с нас не снимается. Мы не можем показать пальцем на проектировщика и сказать: «Это они неправильно сделали». Мы должны в любом случае перепроверить, сделать свое заключение: правильно или неправильно. И здесь начинаются пожелания заказчика. Вот он говорит: «Слушай, ну да, приведенная толщина металла низкая. Ну давай ты просто покрасишь, применив тонкослойные материалы. Тем более, как раз сейчас зима стоит. А есть огнезащитные материалы, которые можно и зимой применять. Давай ты выполнишь эти работы?». Я говорю: «Ребята, никак нельзя! Мы не можем!». Он говорит: «Хорошо. Мы тогда пообщаемся с другим подрядчиком». Проходит какой-то период времени, люди теряются. Потом мы смотрим, что объект введен в эксплуатацию. А когда приезжаю туда ради интереса посмотреть — там действительно все покрашено с применением тонкослойных материалов.
Тайга.инфо: А кто принимает эти работы?
— Люди, которые отвечают за пожарную безопасность в Инспекции государственного строительного надзора.
Тайга.инфо: То есть, по-хорошему — они должны были прийти и сказать: «У вас тут не соответствует!». И?
— Они должны были поднять документацию, посмотреть проектное решение, чем это выполняется. И если работы выполнены другими материалами, попросить проектную документацию (расчеты, сертификаты), которая позволяет использовать здесь эти материалы.
Ну мы свой линолеум стелим, а он по степени горючести и всего остального не подходит, Но мы ваш документ положим, и никто особо проверять не будет
Тайга.инфо: Получается, что контролирующие органы допускают нарушения?
— Да. На самом деле это тот рынок, в котором коррупционная составляющая играет очень большую роль.
Тайга.инфо: А что вот с этими горючими отделочными материалами? Как мы видели по Кемеровскому торговому центру, там мгновенно произошло задымление? Похоже, что горело очень активно. И с очень большим выделением дыма. Видимо, большая часть жертв именно из-за этого?
— Да. Потому, что, если мы коснемся пожара, то опасно прежде всего не воздействие температуры, а продукты горения. Из-за которых происходит интоксикация, ожог дыхательных путей. Это именно не из-за того, что он сгорел (его не напалмом облили), а именно из-за дыма и продуктов горения. Здесь тоже плохо контролируемый рынок на самом деле. Мы зачастую сталкиваемся с такими вещами. Знакомый занимается, к примеру, напольными покрытиями, рассказывает, что к нему обращаются подрядчики, которые делают ремонт в детском саду. Они говорят: «Ребята, дайте свой сертификат пожарной безопасности на ваш линолеум такой-то марки». Они спрашивают: «Для чего?». Им в ответ: «Ну мы свой стелим, а он по степени горючести и всего остального не подходит. Но мы ваш положим, и никто особо проверять не будет». Вот это страшно!
Следующий этап. Был период, когда я очень интересовался тендерами. Я говорю главному инженеру: «Давай, вот здесь мы участвуем, считай смету, считай затраты, считай материалы, считай, что мы заплатим рабочим». Считаем. К примеру, стоимость работ на тендере 700 тысяч. Он говорит: «Я очень хорошо все посчитал, и мы укладываемся в сумму 580 тысяч». Или даже до 550 тысяч мы готовы опуститься, и будет неплохо. Мы попадаем на тендер. В тендере участвуют 12 компаний. И мы оказываемся третьими с конца! Люди выигрывают тендер за 380 тысяч! Я говорю: «А как это может быть? Ты же посчитал: у нас только материал обходится 380 тысяч!». Мы приходим посмотреть на этот объект, который разыгрывался тендером, там уже проведены работы. Я на самом деле вижу то, что те проводочки, телефонные проводочки, на которых было сделано, они не поменялись! Они так и висят! Нет специального кабеля, который применяется именно в противопожарной системе, который должен быть сертифицирован, который должен выдержать определенную температуру. Он просто отсутствует! Пара-тройка дачников заменены. Потому, что действительно те уже на 28 раз закрасили. Пульт управления, возможно, поменялся. Я говорю: «Подожди, так фактически же ничего не сделано! Ничего не поменяно!». Он говорит: «Конечно! Потому, что инспектор и организация, которая обслуживает — это бывший МЧСовец, а это нынешний МЧСовец. А это бывший заместитель главного врача по хозяйственным работам. И они давно его обслуживают». Просто по карманам раскидали деньги и все.
Тайга.инфо: А потом все весело сядут, в случае чего?
— А потом, скорее всего, если будет серьезный пожар, то оно все равно сгорит. И никто не будет уже проверять: вот этот провод действительно соответствующий был или нет.
Тайга.инфо: То есть, сигнализация не срабатывает по неизвестной причине, как это было.
— Или срабатывает, но ее отключают. Если коснуться наших медицинских учреждений, если особенно по области проехать, это просто кошмар! Какие-то приводятся в порядок, вновь вводимые соответствуют еще каким-то рамкам и регламентам. А если копнуть поглубже и посмотреть в районной больнице туберкулезной корпус — там прямо кошмар. Дома престарелых, детские дома тоже. Та же психиатрическая больница, у них требуется, чтобы на окнах были решетки. Эти решетки когда сделаны? Еще до революции, они хорошего качества, и их ничем не выбьешь.
Тайга.инфо: Есть какие-то конкретные примеры?
— Конкретный объект: Асиновский лесопромышленный комбинат, где идут серьезные китайские инвестиции. И более того, цех шпона уже введен в эксплуатацию. И когда я приезжаю и захожу в него, волосы встают дыбом! Это опасное производство, где идет складирование материалов. А пожаротушение выполнено без пожарной сигнализации. То есть, датчиков никаких нет. И стоят пушки «Тунгус» большого объема, которые должны тушить порошком. Но, извините меня, складирующиеся в штабелях горючие материалы (в данном случае листы шпона) никогда не тушатся порошком! Порошковыми материалами можно тушить масло! А здесь должно быть в любом случае водяное пожаротушение! Это должна быть вода. Я говорю: «Ребята, если что-то случится, как вы будете?». «Ну, сторож или охранник увидит и дернет рубильник. И в это время произойдет тушение». А я говорю: «Хорошо. Тушение произошло. Порошочки мы засыпали. Тление осталось, и разгорелось с новой силой. А ваша система уже сработала». А в цехе даже гидрантов нет! И более того, сигнализации нет! Сторож же каждый день не сидит и не смотрит на площадь по 2000 с лишним квадратных метров: где там чего загорится!
Второе — завод МДФ работает в полную мощность. Завод МДФ — это не одно задание. Это комплекс зданий: окорочно-рубительное отделение, склад хранения щепы, термомасляная котельная с высокими потолками. Применена система порошкового пожаротушения (поскольку это масло), водяного пожаротушения. Все это хорошо посчитано. Но это не введено в эксплуатацию! Автоматика не подключена, рубильники не выведены!
мы наблюдаем катастрофическую ситуацию с сокращением кадров МЧС
Тайга.инфо: Это тоже в Асино?
— Это Асино. И при этом наши организации, МЧСовец в Асино в курсе ситуации. Он говорит: «Андрей, к сожалению: поскольку это строящийся объект, МЧС по приказу Пучкова туда зайти не может. Пока он не введен в эксплуатацию, МЧС не может его проверять!».
Тайга.инфо: Значит, он не должен работать в данный момент?
— Они работают в полную мощность! Тем более, склад полностью забит, система пожаротушения недоделана! Она не то, что не подключена к чему-то — она недоделана! Возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 171 УК РФ (осуществление предпринимательской деятельности без лицензии в случаях, когда такая лицензия обязательна, сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере). Вот теперь возникает вопрос: а если гибель (не дай Бог!) людей, а если еще что-то? Два пожара в Новосибирске уже конкретно были! Два пожара не отражены в сводках — это замолчалось. И завод продолжает работать. Притом, что тот же самый Кнорр (замгубернатора Сергея Жвачкина в Томской области), сказал, что в случае невыполнения условий будет остановлено производство. До выборов Путина, естественно, никто не остановил. Поскольку 350 человек выгнать на улицу нельзя.
Тайга.инфо: А кто должен остановить?
— Я считаю, что в первую очередь это Ростехнадзор и прокуратура.
Тайга.инфо: В каждом конкретном случае, получается, что разные ведомства отвечают за ситуацию?
— Да. В первую очередь за это отвечает собственник. Но если мы говорим о китайцах — там вообще нет понятия о пожарной безопасности и всего остального. Они с этим слабо знакомы. В этом плане у них законодательство довольно сильно отстало.
Тайга.инфо: А что делать, если, скажем, в детских садах линолеум не того качества? Кто это может выяснить и установить?
— Есть экспертиза, есть пожарная лаборатория, есть те же самые сотрудники МЧС, которые должны приходить. Естественно, все ситуации разобрать нельзя. И вряд ли инспектор, который закреплен за этим детским учреждением, придет, возьмет образец этого линолеума и отдаст в лабораторию. Это уже, в случае чего, будет стопроцентная ответственность того подрядчика, кто взял на себя этот страх и риск и некорректно выполнил эту работу.
Тайга.инфо: Но получается, что в реальности ответственность наступает: вот случился пожар — и ты тогда ответишь?
— Да. А если ничего не случилось — ну, он и пролежит до следующей замены. Таким образом, у нас пожар стал главным инспектором.
Тайга.инфо: И это только в том случае, если этот линолеум не сгорит дотла и будет что проанализировать?
— Совершенно верно. Параллельно мы наблюдаем катастрофическую ситуацию с сокращением кадров МЧС. Это глобальная проблема. Понятно, что те пожарные бригады, которые занимаются пожаротушением, и те ребята, которые рискуют своими жизнями — да, они герои. Но то количество организаций, которое необходимо проверить оставшемуся инспектору, слишком велико. А по-хорошему, он еще должен проектную документацию проверить: соответствует ли она? А может еще какие-то расчеты проверить, которые сделаны в проекте. У них катастрофически времени не хватает. В пожарных лабораториях (насколько я знаю) тоже специалистов осталось единицы. Которые хорошие специалисты, которые могут проводить экспертизы. Там уже идет разделение на дежурства: когда кто будет дежурить.
Беседовал Алексей Мазур