«Антимосковские настроения очевидны». В чем связь «Свободной Руси» в Литве, Украины и сибирской идентичности
Слишком далеко до Москвы, слишком мало истории — почему у новосибирцев ярче всего выражена сибирская идентичность? Откуда в Сибири европейское восприятие мира? Когда тоталитарная Россия прошла точку невозврата по отношению к просвещенному и мультикультурному Великому княжеству Литовскому? Как Тайга.инфо борется с неосталинизмом?
Эти и другие вопросы — в одном из лучших выпусков подкаста «Корни и щепки» (видео, звук, текст).
Участники дискуссии — маркетолог и краевед Андрей Поздняков, публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga. Research Александр Баянов.
Холявченко: Сегодня мы хотим поговорить о целом ряде вопросов, благо, для этого было слишком много поводов. Хотелось бы начать с вопроса о сибирской идентичности. Вы, Андрей, всерьез занимаетесь краеведением, на уровне Новосибирска, но не только в Новосибирске. Существует ли сибирская идентичность, как таковая?
Поздняков: Как уверяют нас социологи из Новосибирского госуниверситета и Института экономики и организации промышленного производства Со РАН, — да, существует. И я с ними полностью согласен. Есть идентичность, и есть характерные для сибиряков, как для жителей, и для людей, сопоставляющих себя с этой территорией, признаки, и по ним люди себя идентифицируют как сибиряка.
Причем, как я помню, выводы этого большого исследования Аллы Анисимовой и Ольги Ечевской, Новосибирск — это центр «сибирскости». Потому что, если томичи себя чаще идентифицируют как томичи. Иркутяне — как иркутяне, а новосибирцы — как сибиряки. Не настолько укоренившийся город, не настолько он с длинной историей нашего пребывания в этом городе поколенческого, чтобы идентифицировать себя именно с Новосибирском. Скорее с Сибирью.
Холявченко: Может быть, причина, в том числе в том, что Сибирь — это территория, которая недавно заселена. Что история Сибири моложе тех территорий, которые сейчас составляют восток США, с точки зрения заселения европейским населением. Было аборигенное, потом люди пришли, причем из разных районов: с севера, с юга, потеряли свои диалекты, за редким исключением чалдонов и некоторых групп старообрядцев, перешли на официальный язык. И из-за этого они стали «сибиряками». Можно так говорить?
Поздняков: На самом деле, это одна из причин. Там есть еще причины — удаленность. Мы с москвичами или калужанами общаемся гораздо реже, чем друг с другом, — томичами и иркутянами. Эти люди нам ближе, хотя бы географически. Плюс другие факторы, такие, как климатический. Читайте труды наших областников, там все описано. У Ядринцева и Потанина обо все этом сказано достаточно подробно.
Баянов: Такой вопрос. Еще 10 лет назад этой идентичности, сопоставления себя с территорией у жителей Сибири не было. Она появилась в последние пять лет. С чем связана эта динамика?
Поздняков: Я не соглашусь, что ее не было, все-таки она была. А то, что она усиливается, это однозначно. Причин тут много. Люди идет от проблем, которые характерны только для нас здесь и сейчас. От достаточно мощного противопоставления себя Москве. Москва нам себя противопоставляет, мы себя Москве. Антимосковкие настроения очень очевидны. Территориальная закрытость, в том числе экономическая. Немногие сибиряки могут себе позволить регулярно летать в Москву.
Холявченко: Большие расстояния, территориальная удаленность.
Поздняков: Дорого очень летать, чтобы себя с Москвой идентифицировать. Идентифицируем с тем, что есть вокруг.
Холявченко: У всех моих собеседников спрашиваю — это тенденция крупных городов?
Поздняков: По тем исследованиям, которые я читал. Сейчас идет территориальная коренизация. Она характерна не только для национальных регионов. Уральцы себя ощущают уральцами, новосибирцы — новосибирцами и сибиряками. Дальневосточники — дальневосточниками. Там восемь часов разница с Москвой, какая уж там идентификация?
Холявченко: С другой стороны очень интересно, что общесибирская идентичность появляется. Есть Москва, которая из соседних регионов вообще все живое вытягивает. И вся европейская Россия замкнута на Москву. Понятно, что Новосибирск, Омск, Томск, Красноярск и Иркутск не могут быть замкнуты на Москву, они становятся самостоятельными центрами. И каждый из них остается отдельным центром. Кроме Новосибирска, который для Кемерово и Алтайского края является мощнейшим центром притяжения. Тем не менее, общесибирское что-то появляется.
Поздняков: Вроде плотность населения в центральной России выше, а здесь более рассеянная. Но, для новосибирца Чита — вроде бы 2 тыс. километров — ближе и роднее по климату, по типу хозяйствования, по организации жизни, чем 3 тыс. километров в другую сторону. Центральная Россия в этом смысле менее характерна. Это парадоксальная физика. Расстояния увеличиваются. А отождествление себя друг с другом становятся больше.
Баянов: У меня есть интересная реплика в отношении человека и пространства. В XIX веке жил великий итальянский поэт Джакомо Леопарди, он никогда не был в Азии, но его друг был в Азии, и он рассказал ему о своем путешествии. И тот написал великолепную поэму «Песнь пастуха, кочующего по просторам Азии». В этом произведении очень ярко показано взаимодействие человека и оглушающе огромного пространства, в котором он находится. Антропологические вопросы: «кто я» и «что значит весь простор вокруг нас». Заметил по себе, что когда я покидаю просторы нашего города, для меня необходима точка горизонта. Точка пространства оглушающего, которое есть. А когда я нахожусь в европейской стране или в европейской части России, у меня есть внутреннее психологическое ощущение скованности. Все настолько плотно и кучно. Это создает некую психологическую проблему.
Поздняков: Я не такой большой знаток европейской части России. Был большой проект в Белгороде. Я из Белгорода ездил в Курск и Орел. Расстояние, по нашим меркам, небольшое. 150−200 километров. Они настолько четко себя обозначают, что они куряне, а не белгородцы. И города, действительно, разные, и настроение городов очень разное. Понятно, что и Иркутск от Омска отличается. Это разные люди. Но мне легче себя с омичом сравнить и понять, что между нами больше общего, чем между белгородцем и курянином.
Холявченко: У меня другое впечатление. Тоже немного был в провинциальных европейских городах. В сибирских городах более-менее был. У меня есть ощущение, что жители крупных сибирских городов в большей степени вовлечены, сохраняя сибирскую идентичность, в мировые процессы и в большей степени себя ассоциируют с европейской цивилизацией. Может быть, это сказывается колониальное прошлое?
Поздняков: Я затрудняюсь сказать. Меня больше удивляет то, что мы к Европе и Азии относимся очень терпимо.
Баянов: Наша идентичность. Мы — европейцы. Я называю Новосибирск последним форпостом европейской цивилизации на востоке.
Холявченко: Мы не только лучше понимаем соседние азиатские страны, потому что Казахстан от Сибири в этом отношении не отличается. У нас другое отношение к народам европейским, бывшим в СССР. В том числе и к славянам — украинцам, белорусам. Я не замечал за последние годы принципиального изменения. Это просто определенная этническая принадлежность. В Сибири очень много потомков переселенцев. Это все является частью сибирского осознания мира.
Поздняков: Я достаточно много работаю с иногородней публикой. Очень много людей, особенно из европейской части, страшно удивляются, что у нас стоит бюст Тарасу Шевченко. Мой самый логичный ответ, что украинская диаспора большая. При этом меня памятник Шевченко в Новосибирске не раздражает и не напрягает. Даже то обстоятельство, что он был открыт в 2015 году, в самый разгар. Я его не воспринимаю ни в каком политическом контексте. Что называется, имеет право.
Холявченко: Тарас Григорьевич Шевченко воспринимается как абсолютно органичная часть нашей культуры. Наша культура включает ту культуру, которая сейчас называется русской, украинской и белоруской. И имеет не только общие корни, но и интересные пересечения. Вы, Андрей, начали в этом году в Новосибирске очень интересное движение, надеюсь, что оно продолжится. Лекции по истории Великого княжества Литовского (ВКЛ) и Украине. Как часть нашего общего политического, экономического, культурного пространства. Что вас подвигло к этой теме?
Поздняков: Я могу сказать честно, что все началось с туризма. Я посетил Беларусь и впервые столкнулся с пониманием Великого княжества Литовского. Потому что я к нему относился так же, как описано в советских учебниках. Что это враждебное государство, которое бесконечно с нами воевало, хотело отнять Смоленск и другие города. Белорусы, конечно, его переложили на свой лад, что это начало их истории.
Для меня пришло понимание, что это второе альтернативное русское государство. Я стал читать много разных источников. Большинство из них — белорусские. Ради этого я даже язык выучил. Это удивительная вещь. Чем дальше развиваются события в нынешней России, тем больше меня тянет в ту сторону. Не потому, что это более привлекательно. Это ощущение обреченности, о котором сейчас повсеместно говорят, что Иван Грозный, Сталин и как продолжение наш нынешний президент, это карма русских. И что мы в этом должны жить, потому что у нас вся история такая. А когда понимаешь, что те же русские написали первую мировую Конституцию, но не в российской России. Когда понимаешь, что там было развитие технологий, абсолютно веротерпимое государство, которое позволяло уживаться еще в средние века мусульманам, католикам, протестантам, православным и другим. Все средневековье приходило в Литву.
Я, к сожалению, не историк, и у меня в этом существенный недостаток. Понимая историю Великого княжества Литовского, гораздо лучше понимаешь историю Московской Руси. Для меня аналогия такая — взять книжку и начать читать только четные страницы. Смысл понятен, но если прочитать потом только нечетные страницы, то появится куча нюансов, которые ты в общей канве упустил. Для меня история Литвы и Московии — это две страницы, которые надо обе прочитать. Иначе ничего не будет понятно. Все векторы развития русской внешней политики, все легенды и мифы литовских князей и польских королей, все слезы Екатерины II об упущенной Галиции, все четко встает на свои места. Тогда понимаешь, что Курбский сбежал в Литву, а не в Англию и Францию. На территорию, где жил тот же самый народ и говорил на родном ему языке. Другая Русь.
Холявченко: Я заметил, что когда с нашими современниками начинаешь разговаривать о ВКЛ, то, чтобы поразить человека, достаточно произнести несколько фактов. Например, что 9 из 12 княжеств, на которые распалась Киевская Русь, входили в ВКЛ. Что единым государственным языком ВКЛ был западно-русский литературный. Что в личном имении князя Острожского была опубликована Острожская библия, которая была главной библией всей Русской православной церкви два века, а опубликовал ее Иван Фёдоров, который считается российским первопечатником. Хотя он был ученик ученика Франциска Скорины, который реально первопечатник только в Полоцке.
Этих фактов достаточно, чтобы у людей что-то щелкнуло, и они начали очень живо этим интересоваться. Оказывается, это тема, которая очень остро людей задевает. Это тот момент, который лежит в исторической картине мира.
Поздняков: Конечно, это историческая картина мира. Во-вторых, всем интересны альтернативные варианты развития. Тем более, когда тебе показывают все более и более обреченную твою судьбу. И говорят, что, собственно, после президента будет примерно такой же. И мы как-то уже почти с этим смирились, что этот куда-то денется, но и следующий будет такой же. И скорее воспринимаем Хрущева и Александра II как некую флуктуацию, которые выбиваются из колеи, а там вопрос только в степени тирании и, извините, идиотизма.
Уж совсем будем обозы терять, перевозя судебные дела из провинции в столицу, или просто казним, голову отрубим случайно. Вопрос только в этом. А как, оказывается, есть какие-то альтернативные варианты, когда это может быть иначе. Я дополню картину. Детей [царя] Алексея Михайловича [Романова] которых он отправил к Симеону Полоцкому, православному русскому священнику с литовской стороны, потому что там было лучше обучение и крепче образование, и даже в отношении богословских вещей было более основательнее, более правильнее, чем оставлять в Москве. Очень много таких.
Баянов: Вот у меня такой вопрос: В какой момент произошел этот разворот, когда мы попали в колею? Я не как историк. Почему-то в фильме Лунгина «Царь» я этот поворот увидел.
Поздняков: Если честно, царь Иван Грозный — это уже точка невозврата для меня. Это однозначно точка невозврата, потому что понятно, что нынче этот юбилейный год 1569, когда была заключена Люблинская уния, окончательно скрепившая узами брака Литву и Польшу. Это для Литвы был некий отчаянный шаг, потому что он не был желанным, он даже не был логичным с их точки зрения. Но просто альтернатива, которую они видели с той стороны, была настолько ужасающая, что готовы были пойти, не знаю, понимали они это или нет, но Литва была уже практически обречена. В европейской канве, в польской канве в католической они себе видели больше шансов, чем с этой [российской] стороны. Ну и пример Новгорода доказывает, что они были недалеки от истины с уничтожением всего населения.
Холявченко: Просто не нужно забывать, что это еще XVI век, что не происходило еще никакой полонизации, ополячивания. Еще был русский язык и латынь. И, соответственно, кроме князя Острожского и православного просвещения, шел процесс контрреформации, когда открывались иезуитские коллегии, когда академия, которую открыл Петр Скарга в Вильне, была католической, но все было на русском и на латыни. А перед этим было несколько десятилетий мощнейшего масштаба реформатского просвещения, происходил постоянный обмен. Не только Андрей Курбский бежал.
Баянов: Здесь же, по сути, мы имеем, как Андрей сказал, два пути — грубо говоря, путь колеи тирании, либо пространство свободы, которая впитывает различные культуры, различные религиозные практики, различные народы, и выстраивается мощная Русь с интересной историей. Каким-то образом наша Сибирь — это тоже в силу разных исторических обстоятельств, как здесь люди появлялись, но стала пространством культуры многообразия и толерантности очень высокого уровня.
Холявченко: Еще один момент, который я переформулирую практически в вопрос Андрею. Ведь не секрет, что очень большое количество людей, которые осваивали Сибирь, командовали отрядами, даже были воеводами, были из пленных литвинов. Получается — из подданных Великого княжества Литовского. Знаменитый воевода Албазинского острога, который был белорусом в нашем понимании этого слова. Получается, еще с тех времен в Сибири не делали разницы между этими пространствами.
Поздняков: Вообще этого не делали просто нигде. XVIII, особенно, XIX век. Pнаменитый Фадей Булгарин — ливтин, Достоевский — литвин. Там огромное количество литвинского происхождения. Но Украина, в нашем нынешнем понимании, — это немножко другая история, но, тем не менее, надо не забывать, что все Приморье освоено украинцами и казаками, и потом переселенцами. Этот фактор триединства, причем, для меня он не в имперском понимании, что есть великоросс, малоросс. Я в такой логике вообще рассуждать не хочу, тем более она ошибочна изначально. И ошибочна даже с точки зрения украинцев, которые обижаются. Для меня Малая Русь — это исконная Русь, так же, как Малопольское воеводство в Польше — это Краков. То есть, Малороссия означает, что это исконно Русь. Опять же я никогда не понимал слова «великий» на украинском, ну, великая Русь. Это не великая, а большая. То есть Русь за пределами Руси. Мы как раз не являемся Русью. Это мы, русаки, можем гордится, что мы Великая Русь. Для белорусов и украинцев — это, прежде всего, большая Русь, для них это первое значение слова «великий».
Холявченко: И вот в условиях политических, идеологических процессов, которые идут в настоящее время, вы видите, каким образом наша общая культура может позволить диалогу и контакту на нормальном уровне? Понятно, что на простом человеческом уровне люди всегда найдут между собой общие слова и точки контакта, а вот на каком-то уровне диалога, который выходит на уровень России-Украины, Россия-Запад, Украина-Запад, на вот такие все вещи, что можно найти?
Поздняков: Если вы бывали в Беларуси, то там очень сильны антироссийские настроения. Они не выражены так, как они иногда выражаются на Украине, но Россию там откровенно боятся. Это в качестве маленького замечания. Она для них очень страшная. Она страшна во многом, она страшна своим неумением попадать окурком в урну, почему-то у белорусов это лучше получается, чем у нас. Не надо рассказывать по поливальные машины и щетки, которые ездят и круглосуточно драят белорусские города до состояния европейского блеска, они сами гадят гораздо меньше, чем, опять же, русский народ.
По поводу событий, ну я сейчас, может быть, крамольную мысль скажу, но для меня практически самое главное, что трагедия украинской истории 2013−2014 года как раз заключается в том, что разлом прошел именно по личным судьбам, по семейным судьбам. Это ведь действительно то, что происходило тогда — гражданская война. Причем, гражданская война между двумя вариантами украинства и двумя вариантами Руси. Это нам доказывают, что там воюют галичане. Воюет-то там Днепр на самом деле. Воюют Днепропетровск и Запорожье с одной стороны и Донецк с другой. И это самое ужасное, самое страшное, потому что даже внутри украинской идентификации здесь произошел этот разлом.
А что касается каких-то политических событий — ну, если бы мы не чувствовали этого триединства, а мы его чувствуем, причем не в имперском, надеюсь, смысле, внутри себя мы бы не задавались вопросом «А что там у хохлов». А мы им задаемся регулярно. Понятно, что выборы Зеленского для нас — это альтернатива тех выборов, которых нет в России, мы хоть за ними посмотрим. Но это не выборы Макрона. Выборы Макрона нас не интересуют. Это очень абстрактно.
Холявченко: С точки зрения политтехнологии все совпадает, тем не менее, содержательности для нас не существует во французских выборах.
Поздняков: Да, конечно. Нам совершенно все равно. Макрон, кто-то другой. Тоже самое — в Германии. Мы можем переживать, своим друзьям из русских немцев позвонить и спросить. И даже они не так вовлечены в этот контекст.
Баянов: Да, по-моему, совсем не вовлечены.
Поздняков: Да. Чем в контекст «Порошенко или Зеленский». Вся Россия в тотализатор играла — кто из них победит, ну и весь фейсбук ломился от предсказаний абсолютно. И я уверен, что мы это триединство ощущаем, но вообще нам этих устремлений, ну, я не назову западный вектор, какой-нибудь другой вектор, нам сейчас жутко не хватает в России. Нам не хватает украинского этого свободолюбия, не хватает белорусской литвинской основательности и вот такого, опять же, протестантской или католической упорядоченности и более сознательного отношения к происходящему. Вот этих всех вещей не хватает. Они, как ни странно, даже в Советском Союзе были. Давайте смотреть, у нас самые демократические представители правителей были с Украины — что Хрущев, что Брежнев. Брежнев единолично решений старался не принимать, насколько я понимаю.
Баянов: После травмы сталинизма.
Поздняков: Это, конечно, был дичайший прогресс.
Холявченко: Но ведь получается, что все вот это стремление к упорядоченности и свобода мысли — это на самом деле, переходя на уровень абстракции, не более чем часть цивилизованности с точки зрения мира, то есть с точки зрения европейской цивилизации. Получается, что и упомянутый сталинизм — это просто система, именно комплексная система отказа. Получается, вот почему у нас до сих пор проблема Сталина вызывает гигантский отклик в обществе, больше даже, чем Украина. Причем, в любом — и российском, и украинском, и белорусском. Может по одной простой причине, что это отрицание цивилизации в виде сталинизма так до конца и не осознано.
Поздняков: Я бы все-таки Сталина сюда не примешивал, потому что, мне кажется, это очень внутренняя наша история сейчас. Что происходит в Беларуси? Там нет сталинизма, он есть там, может быть, на уровне идеологии попытки что-то возродить со стороны Лукашенко. У людей Сталина внутри нет. Сталин есть внутри России. Я Сталина не вижу даже в Казахстане, правда, я не вижу. Там сильны воспоминания о голоде 1932−33 годов. На Украине и подавно нет Сталина. Это, может, в каких-то совсем интеллектуальных кругах крупных городов, да и в русской диаспоре. А в России, мне кажется, это зовут к нынешним властителям геенну огненную. Ну как бы просто зовут дьявола во плоти. Вы обратите внимание: сталинисты — они все антипутинисты, в большинстве своем.
Холявченко: Да, и они верят не в реального исторического Сталина.
Поздняков: Да нет, конечно.
Холявченко: Люди искренно уверены, что жутко коррумпированный, постоянно функционирующий в виде бардака сталинский режим олицетворял собой порядок, борьбу с коррупцией, справедливости, социальную справедливость. Хотя соответствующее нищее общество…
Поздняков: Все говорят — мы хотим пенсии, как при Сталине. Так не было пенсий.
Холявченко: Не было пенсий при Сталине. И платное образование даже в высших классах школ, не говоря уже о вузах.
Поздняков: Да-да. Платить последние классы школы было. Какое образование вам бесплатное. Понятно, что это мифология. Причем, она опять же к вопросу о просвещении. Вот понятно устремление нынешних властителей. Они, видимо, себя видят продолжателями этой тоталитарной колеи.
Холявченко: Иван Грозный, Петр Первый, Сталин. Путин.
Поздняков: Да. И такие типа реформаторы — кровью мы вас загоним в светлое общество. Но люди-то воспринимают скорее отторжение, и это не Сталин, которого ждут.
Баянов: Как на американских горках, мы уже прилетели к Сталину.
Холявченко: Причем мы пришли очень логично. Мы же прекрасно понимаем, что вместе с мифологическим Сталиным, который приносит порядок, отсутствие коррупции и социальную защищенность, мы вынуждены будем купить, говоря языком маркетинга, какие-то более страшные вещи — отсутствие свободы и так далее. Потому что механизмы сталинской власти люди прекрасно понимают, но думают, что они не понимают, к чему они ведут на самом деле. Ведь в этом на самом деле главная опасность. Так бы можно было махнуть рукой. Сталин, Сталин. Как Че Гевара нам.
Поздняков: Ровно поэтому я и не машу это рукой. Ровно поэтому я, извините, там мастерю и всякие петиции выдвигаю. И я в полном ужасе от появления памятников в моем городе. И особенно тем, что на открытие памятника является мэр. Для меня он просто перестает существовать как человек рукопожатный.
Баянов: Ну это событие, кстати, наложилось на другое, которое меньше было в средствах массовой информации — в Ложке открылся музей репрессий фактически.
Холявченко: Ну, это показатель того, что наш город — очень живой. И, может быть, я преувеличиваю, но у меня такое ощущение, что когда дойдет до измерения настроений, в Новосибирске окажется больше людей, которые прекрасно понимают, что такое массовые репрессии, негативно относятся к Сталину. Та же самая история, что была с Тангейзером, когда небольшая группка сумасшедших вышла, а потом оказалось, что людей, которые против, придерживаются другой точки зрения, гораздо больше. Свободных людей. Мне кажется, что Новосибирск такой — просто не воспринимается установка памятника как угроза.
Поздняков: Новосибирск — да, он, наверное, как бы понимает всё, да, но ему просто пофиг, к сожалению. И в итоге будет, что это меньшинство будет диктовать свою волю.
Холявченко: Ну, есть же другое меньшинство, которое думает совсем по-другому. Все присутствующие в этой студии, например.
Поздняков: Ну, увы. Бывает.
Холявченко: Ну и что делать?
Поздняков: Не знаю, мне кажется тут как раз путь просвещения, путь нормального образования: школьного, внешкольного. После школьного — то что делает Открытый университет, то что делает Тайга.инфо — это единственно возможный путь. Образовывать, объяснять, рассказывать.
Баянов: Воспитание и просвещение.
Холявченко: Что же, давайте заниматься этим дальше. Я надеюсь, что мы продолжим тему Великого княжества Литовского и общего нашего культурного пространства, нашей истории. Спасибо Андрей, что подняли эту тему в Новосибирске, спасибо за прекрасный разговор.