Режиссер Всеволод Лисовский: «Мне лень брать автоматы и идти ради спектакля грабить банк. Легче получить там грант»
Фестиваль уличного театра «Три вороны» стартовал в Новосибирске с показа спектакля «Неявные воздействия». Тайга.инфо поговорила с режиссером Всеволодом Лисовским о том, почему за трехлетнюю историю «Неявных воздействий» в спектакль дважды вмешивалась полиция, про феномен театральных телеграм-каналов и почему министр Владимир Мединский — главная антиреклама Минкульта.
Тайга.инфо: Давайте с самого начала введем читателей в курс дела: можете дать авторское описание «Неявным воздействиям»?
— «Неявные воздействия» для чего созданы… Это изучение квантового детерминизма. Стало ведь очевидно, что ньютонианский детерминизм перестает работать, а как работает квантовый не совсем ясно. Изучать его можно самым примитивным образом: делаешь что-то и наблюдаешь, что из этого выходит. Люди идут по улицам, что-то говорят, что-то делают непонятно зачем, сами не знают, в каком порядке.
Все артисты в «Неявных воздействиях» из ЦТИ «Трансформатор» (московский Центр Театральных Исследований, «комиссаром» которого является Лисовский — прим. Тайги.инфо), всего 5 человек.
Тайга.инфо: Знаю, что за время своего существования спектакль несколько раз прерывался полицией. Чем были вызваны такие острые реакции?
— Это совершенная мелочь. Всего два раза вызывали полицию — статистически ничтожная пропорция. С одной из актрис меня доставляли в участок, где мы мило общались с господами полицейскими, потом по-дружески прощались. В Петербурге нас даже обратно доставили, чтоб мы присоединись к спектаклю.
Всего два раза вызывали полицию — статистически ничтожная пропорция
Тайга.инфо: Российские полицейские славятся своей деликатностью, это мы знаем.
— Просто мы не нарушаем никаких законов Российской Федерации.
Тайга.инфо: Что тогда им изначально не понравилось?
— Один раз им не понравилось, что актриса говорила с балкона Гостиного ряда в Москве, а второй раз была какая-то нервная охрана в торговом центре — они вызвали полицию, но полиция была не очень довольна. Вот смешное недавно в Берлине было, на Александерплац: в одной из сцен актер залез в фонтан, и тут появились полицейские и очень скромно попросили оттуда выйти. Потом мне рассказали, что в этом фонтане незадолго до этого был инцидент: какой-то человек туда залез, как-то неправильно себя вел, в результате полиция его чуть не пристрелила. Поэтому теперь они к этому фонтану так трепетно относятся.
147726
Тайга.инфо: Как вообще вы готовитесь к каждому новому показу «Неявных воздействий» учитывая, что локация всегда меняется?
— Мы не готовимся. Тут важный фактор — это спонтанность: мы пребываем в неизвестное нам место, а спектакль — это форма освоения этого места.
Тайга.инфо: Новосибирск вы даже не осматривали, не делали никакой притирки?
— Какая притирка? Я прилетел 5 часов назад. Никакой притирки — феномен Новосибирска в чистом виде. Столкновение не с морфологией Новосибирска, а с Новосибирском как с феноменом.
Тайга.инфо: Феномен этот вы никак не артикулируете?
— Он сам себя проартикулирует — если городу есть, что сказать, он сам за себя скажет.
Тайга.инфо: Новосибирские зрители более-менее выучили слова «сайт-специфик» и «променад» благодаря, в первую очередь, «Первому театру» — у них есть репертуарная бродилка, в июне был фестиваль #ВПУТЬ и вот сейчас еще «Три вороны». Однако в большинстве своем у местной публики по-прежнему в приоритете слащавые мюзиклы, исторические трагикомедии с пошлыми шутками — тот самый театр, с которым вы, как мне кажется, боретесь. Или как можно точнее сформулировать ваше отношение к конвенциональному театру?
— Мне есть, чем заняться: мне незачем бороться с мюзиклами или историческими драмами. Если одни люди это делают, а другие на это смотрят, и если и те, и другие получают от этого удовольствие — то я рад за всех. А я занимаюсь своей фигней. Если кого-то интересует заниматься этим тоже, то пускай, мы все равно будем при деле. Вообще главное, чтобы все люди были при деле, а еще здоровы и счастливы.
В той области, в которой я работаю, конкурентов нет
Тайга.инфо: Но вы же наверняка заинтересованы, чтобы «ваша фигня» больше была на виду, больше ценилась? Огромный же дисбаланс восприятия сегодня между традиционным, сценическим театром и театром действительно современным и актуальным.
— Если партия и правительство запретят мюзиклы и исторические дамы, я тогда наоборот на демонстрацию пойду. Хотя не могу сказать, что я люблю мюзиклы или исторические драмы — я их, в общем-то, в жизни и не видел. Но если их запретят, я буду возмущен. В той области, в которой я работаю, конкурентов нет. Люди из других областей просто меня не интересуют, так же как и я их. А те, кто работают где-то рядом, наоборот радуют, потому что ты не один. Та область деятельности, где я, — это такая громадная, безлюдная, безжизненная тундра. Это в городе люди раздражают, а в тундре, когда видишь другого человека на горизонте, то только радуешься ему.
145302
Тайга.инфо: Просто лично я за то, чтобы театр, как понятие, в сознании людей расширялся. Но этот процесс идет слишком медленно — преобладающее большинство до сих пор считает, что театр — это когда переодетые люди с выражением читают чеховские диалоги.
— Люди — это слишком абстрактно. Если человек радуется чеховским диалогам, то наверное то, что делаю я, ему будет неинтересно. И меня все в этом раскладе устраивает. Наоборот, возникнет проблема, если те 4% населения России, которые в принципе ходят в театр, вдруг полюбят мое творчество. У меня просто мощностей нет, чтобы их культурно обслужить. Все хорошо. Мне нужны не все зрители, а конкретно мои. У меня есть, конечно, проблема, чтобы довести и своих зрителей к себе, но чужих мне не надо — я не хочу никого отбирать.
Тайга.инфо: Мне все-таки интересно поговорить про пересечение аудиторий. Я знаю людей, которые по 20 и больше раз — я не преувеличиваю — ходят на одну и ту же комедию положений, а другие проявления театра избегают. Например, у вас есть спектакль «Молчание на заданную тему», и я примерно понимаю, что бы сказали о нем любители конвенционального театра: «И зачем час тупо сидеть и молчать? И разве это театр?» Что бы вы могли им ответить?
— Этот разговор со зрителем нужно вести не после спектакля, а до, вот поэтому и я стараюсь заранее предупреждать, что в течение часа несколько человек на сцене будут молчать. В принципе, этого описания вполне достаточно, чтобы выйти. А вопрос, театр ли это, порождает другой вопрос, на который у меня ответа нету и, наверное, человек, который мне этот вопрос задает, на него тоже ответить не сможет: а что вообще такое театр?
Тайга.инфо: Еще у меня есть любимый вопрос в таких спорах — «в чем смысл?».
— Я не понимаю значение слова «смысл», а вообще тут просто: мы же не доносим какое-то сообщение, не показываем какое-то зрелище, не создаем никакого образа — мы создаем некое событие. Вот сидит один человек, молча смотрит на другого человека, который тоже ничего не говорит, и это создает некое событие. А дальше уже каждый выбирает сам: любому человеку хватит воображения решить, хочет ли он час смотреть, как другой человек молчит.
Тайга.инфо: Попробую все же зайти еще на один круг, уже с упором на локальный контекст. Казалось бы избитые уже приемы, типа голых актеров на сцене или осовременивание классики многими новосибирцами, судя по отзывам на спектакли и вообще из личного общения, до сих воспринимается, как что-то радикальное. Дело в самом контингенте или это все трусость театральных руководителей, который думают о кассе, традиционных театральных ценностях и не пытаются никак воспитывать своих зрителей?
— Театр с социальной точки зрения — вполне себе рыночный механизм. Это глупо — воспитывать зрителей. Каждый театр работает со своей аудиторией и обслуживает ее потребности. Если есть общественная потребность в одном типе взаимодействия, этот тип воздействия в театре реализуется. Просто надо всем привыкнуть, что есть такие спектакли, на которые мне ходить не хочется. Но кому-то же хочется! Существование этих спектаклей и аудитории этих спектаклей не должны вызывать гнева. Это такая латентная гражданская война. Люди не готовы признать, что с ними в одной стране живут другие люди, которым нужно не то, что нужно им, а что-то другое; что их идеологические установки, образ жизни тебе непонятны и отвратительны. Но это данность. Надо смириться. Потому что от возмущения недалеко дойти до мысли, что этих ненравящихся тебе зрителей нужно посылать в концентрационный лагерь. А это умозрительно, может, и приятная процедура, но на практике полное говно.
Тайга.инфо: То есть вы хоть и видите этот слой нафталина, способствовать его снятию особо не стремитесь?
— Что такое «слой нафталина»? Мы вообще живем в достаточно архаичном и, более того, архаизирующемся на глазах обществе. Можно сетовать на эту архаизацию, но, с другой стороны, она не является сама по себе каким-то процессом — она является реакцией на что-то другое. Так вот интереснее понять, из-за чего она протекает, почему людям дискомфортно в современном мире и они сбегают в выдуманный архаичный мир, живут не в существующей действительности, а в этом иллюзорном мире. Тут слишком сложно, чтобы просто говорить «убрать весь нафталин». Да и нахрена его убирать?
Тайга.инфо: Ну потому что современный театр способен воспитывать у зрителей более сложную чувственность, научиться воспринимать более сложную эстетику, чем в спектаклях, извиняюсь, Сергея Афанасьева. А стремление к усложнению же очевидно штука продуктивная.
— Я совершенно не уверен, что задачей современного театра является воспитание. Про господина Афанасьева я, к сожалению, ничего пока не знаю, но вообще — никто никому ничего не должен. Вообще, насколько я знаю, у вас в городе достаточно разнообразная театральная жизнь, широкий диапазон.
Мы вообще живем в достаточно архаичном и, более того, архаизирующемся на глазах обществе
Тайга.инфо: Относительно текущего состояния российского театра вообще, с кое-какими оговорками — да, это правда, нам еще повезло.
— Оговорки есть везде.
Тайга.инфо: Еще лично меня да и многих, так или иначе занимающихся театром людей, интересует вопрос: как, а главное, зачем сегодня писать о театре? По крайней мере в том формате и на том языке, как было заведено последние несколько десятков лет.
— Для меня, как директора театра, понятно, зачем писать о театре.
Тайга.инфо: Потому что его надо продавать.
— Да, это чисто маркетинговый аспект писания. В остальном мне, в общем-то, абсолютно похрену — главное, чтоб было написано живо и создавало интерес. А вообще я не совсем уверен, что современный спектакль нуждается в описании. Просто в традиционном театре проблема была в том, что рецензия — единственное, что от спектакля оставалось. Сейчас этой проблемы нет.
Тайга.инфо: Ну вот о тех же «Неявных воздействиях» нужно писать классические рецензии?
— Рецензий масса, и кто-то действительно хорошо на уровне текста все описал. Мне многие из них нравятся. Да даже если рецензия будет ругательной, но хорошей, я все равно буду доволен. Но я это воспринимаю, как самостоятельное произведение, не имеющее к спектаклю никакого отношения.
Тайга.инфо: То есть как жанр рецензия для вас все же еще не умерла?
— Честно говоря, я не очень много рефлексирую на этот счет. Но я понимаю, что для маркетинга необходимо, чтобы были упоминания [в СМИ]. В принципе же я вообще не очень понимаю, зачем люди пишут те или иные тексты, будь то рецензии, пьесы, романы. Думаю, это вопрос индивидуального творчества, индивидуальной самореализации конкретного человека, и кто я такой, чтобы оценивать, нахрена они это делают.
даже если рецензия будет ругательной, но хорошей, я все равно буду доволен
Тайга.инфо: Давайте в связи с этим поговорим про блогеров. Вам не кажется, что театральные телеграм-каналы — это самый актуальный сегодня способ разговора о театре? По-моему, это явление, которому еще только года три, перепахало критический ланшафт в России.
— Телеграм-каналы изменили сам метод дистрибуции, вообще же — это такая поколенческая борьба. Что меня расстраивает, так это когда в своих телеграм-каналах молодые люди начинают выстраивать какие-то собственные иерархии в противовес старшему поколению. Это процесс естественный, он не вызывает ни большой симпатии, ни буйного гнева. Если бы они занимались борьбой с иерархиями как таковыми, вот этот театральный блогинг был бы, на мой взгляд, значительно более ценен. А так, ну, кто-то веселее пишет… Ребята молодые, радуются тому, что узнали много умных слов, активно их употребляют. Если бы еще от хамства воздерживались.
Тайга.инфо: Хамство, как метод, это для вас априори плохо и бессмысленно?
— Я это совершенно не понимаю. Я больше про действия. Если я кого-то посылаю *****, значит, я демонстрируют определенное отношение и жду, из каких-то своих соображений, ответной агрессии. А когда посылают ***** просто так, для красного словца, а потом еще удивляются, почему кто-то обиделся, мне немножко странно.
Тайга.инфо: К самому факту непрофессионализма блогеров как относитесь? Никто из них не заканчивал театроведческие факультеты, хотя еще несколько лет назад это было обязательным условием, чтобы публично вести разговор о театре.
— Задайте этот вопрос кому-то другому, а не человеку, который 35 лет назад закончил среднюю школу и больше нигде, никогда, ничему не учился.
Тайга.инфо: Я связался с некоторыми ребятами-блогерами — было интересно, что именно они хотели бы у вас спросить. Вот Ваня Демидкин, автор телеграм-канала «пиши перформенс», спрашивает про распределение капитала. Вы делаете театр с тем минимумом ресурсов, который есть, а что было бы, если бы у вас резко возник неограниченный капитал? Наверняка вы об этом думали. Можете ли вы дать какую-то идею того, как его наиболее эффективно распределить на независимый театр?
— Дать неограниченный доступ к нему всем нуждающимся. А выступать в роли единственного бенефициара неограниченного капитала — это просто безнравственно.
Тайга.инфо: А конкретно в рамках «Трансформатора» что бы вы, имея неограниченный капитал, хотели сделать?
— Важнейшей частью того, чем я занимаюсь, является не собственно производство некоего события, а отслеживание его последствий. Имея некий ресурс, я бы сделал исследовательскую организацию, ориентированную на многолетние — может, даже десятилетиями — отслеживания цепочки событий, которые порождаются спектаклем. Такая научная работа: вот побывал на спектакле Иван Иваныч, с тех пор с ним произошло то, другое, третье, четвертое. Одно из этих событий повлияло на Петра Петровича… Это абсолютно утопичная идея — такой идиотский институт, занимающийся полной ****** [ерундой], — но это то, на что бы мне правда было не жалко тратить большие деньги.
Тайга.инфо: Может, какие-то школы, проекты, способные глобально переформатировать театральную действительность?
— Меня ну совсем не волнует театральная действительность. Я занимаюсь своей работой и мой главный интерес — работать больше и эффективнее.
Тайга.инфо: Женя Зайцев, автор телеграм-канала «Немирович и Данченко», продолжает тему капитала — он спрашивает, важно ли вам, кто конкретно вас финансирует?
мне просто лень брать автоматы и идти ради спектакля грабить банк ближайшего капиталиста. Легче и приятнее просто написать заявку в фонд, финансируемый этим капиталистом, и получить там грант
— Во-первых, это очень гипотетический вопрос. Потому что [никто] не финансирует. Если это торговцы наркотиками или какие-то стопроцентные фашисты, то наверное, деньги у них брать не стоит. Понятно, что я критически отношусь к капитализму, но при этом на практическом уровне я понимаю, что мне просто лень брать автоматы и идти ради спектакля грабить банк ближайшего капиталиста. Легче и приятнее просто написать заявку в фонд, финансируемый этим капиталистом, и получить там грант.
Тайга.инфо: А без государственных денег театр делать можно?
— На государственные деньги я заявок не подаю. Они, во-первых, там все посмеются, если я подам, а во-вторых, господин Мединский в принципе главная антиреклама минкульта, если рассматривать это учреждение, как кредитную организацию. Он связывает свои деньги с такой кучей обременений, что сорок раз подумаешь, идти ли в этот «банк».
Тайга.инфо: Заканчивая тему блогеров, нельзя не упомянуть о Вите Вилисове (телеграм-канал «вилисов постдраматически»). Буквально на днях у него вышел программный текст, в котором он недоумевает, почему, когда «весь мир идет по пути децентрализации и мобильности, театр должен быть сосредоточен в домах культуры?» и предлагает передать все театральные здания РПЦ. Как вам такой тезис?
— Я, как директор театра, человек, который не имел никакого пространства и не имею особых перспектив это пространство обрести, понимаю всю аргументацию Вити, но, честно скажу, как практик, что наличие стационарного пространства сильно облегчило бы мою жизнь. Другое дело, что имея стационарное пространство, я совершенно бы не чувствовал себя обязанным ограничиваться его рамками. Пока театр все-таки ориентирован на физическое присутствие зрителя — я подозреваю, эта ситуация скоро изменится, — всё же для дистрибьюции удобнее, чтобы свое место было. А так — пафос понятен.
Тайга.инфо: А надо ли вообще воспринимать театр всерьез?
— Вообще ничего не надо воспринимать всерьез. Когда ты перестаешь соблюдать баланс трагического и комического, случается беда, внутренний кризис. Идея театра, как и вообще любая идея, она в равной степени трагична и комична.
Тайга.инфо: Я слышал много мнений о том, что у театра глубинные функции, что некоторые спектакли имеют терапевтическое воздействие и могут пересобирать человека изнутри. Но мне кажется, что такое отношение только усиливает и без того беспросветную сакрализацию театра, которая, очевидно, только вредит.
— Вот произошло с вами какое-то событие. Оно безвозвратно изменило вашу жизнь — в любом случае. Это, опять же, с одной стороны смешно, а с другой — трагедия, потому что что-то ведь ушло.
Тайга.инфо: Ну если генерализировать: свою работу, творчество вы воспринимаете серьезно?
— Это мой образ жизни, который я себе придумал, которым я живу и который, опять же, в конце концов приведет и себя, и меня к трагическому и комическому одновременно концу.
Беседовал Олег Циплаков
Фото — Виктор Дмитриев