Социолог Виктор Воронков: «Мы пытаемся нащупать пути, по которым будет изменяться Россия»
Известный российский социолог, а в прошлом советский диссидент, Виктор Воронков отправился в Сибирь, чтобы узнать, как будет меняться Россия в будущем. В Новосибирске он рассказал Тайге.инфо о появлении нового класса в условиях «нестабильности», исчезновении политики, зачистке гражданского поля и классическом капитализме России, при котором есть эксплуатация, а «вопросов защиты людей по минимуму».
Российский социолог Виктор Воронков возглавляет Центр независимых социологических исследований в Санкт-Петербурге (по решению минюста РФ, организация внесена в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, что мы обязаны указать по запретительным законам), основанный в начале 1990-х. Исследовательская работа центра касается широкого спектра тем, среди которых миграции, этничность, общество и право, гендерные исследования, экологическая социология, социальные исследования экономики.
— Мы работаем уже более 30 лет, начали свои исследования еще в перестройку. Большая часть социологов продолжала работать с цифрами, которые не имеют к реальности никакого отношения. Поэтому о ней и появились такие представления — я бы их назвал мифическими. Но я за этими цифрами не гонялся — с самого начала занимались качественными исследованиями. То есть, мы старались разговаривать с людьми.
Тайга.инфо: Это настолько важно?
— Конечно! Вот я открываю опрос, вижу цифры и понимаю, что люди отвечают на одни и те же вопросы по-разному в самой разной ситуации. Опять же разные люди дают одинаковый ответ, но при этом продолжают думать совершенно по-разному. Мы работаем иначе: встречаемся с людьми, наблюдаем за их жизнью. И социологию, в общем, воспринимаем, как науку о правилах, по которым люди живут.
Не всегда люди готовы прямо сказать, поэтому надо наблюдать, а уже потом разговаривать с ними на заданную тему, понимать, почему они говорят именно так, а не иначе.
Если совсем упрощать, то создается впечатление, что наше общество — это такое лоскутное одеяло. Оно состоит из самых разных сред, которые перетекают друг в друга. У многих есть биографический капитал. И, кстати, один из наших методов — биографическое интервью, когда люди рассказывают о своей жизни. Ведь люди имеют достаточно ресурсов, чтобы сделать себе любую биографию. Правда, у нас некоторые утверждают, что это невозможно, поскольку в России есть сословное общество и именно этим все у нас и определяется.
Тайга.инфо: Симон Кордонский об этом говорит очень обстоятельно.
— Он создал эту идею. Только на нее и работает их фонд. Но все обстоит совсем не так! Биографический капитал — он довольно большой и разносторонний, и у людей есть возможность перетекать в другие среды.
Тайга.инфо: Многое ли в нашем обществе изменилось, если сравнивать с советским временем?
— Знаете, что изменилось? Изменилась возможность планировать свою жизнь! Раньше мы знали, что будет в нашей времени через год, через пять лет, через десять… Все было очень стабильным и не подвергалось рискам, если ты сам не хотел рисковать.
Сегодня же происходит просто массовое движение людей. Это связано с нестабильностью: мы не знаем, что с нами будет завтра. И вот эта самая нестабильность и стала стабильностью для молодых людей. Если вы спросите молодого человека, чем он планирует заниматься через год, то это будет вопрос несколько странный. По той простой причине, что этот самый человек в означенное время может оказаться в любом месте земного шара. Сейчас нельзя судить, каковы будут обстоятельства, поскольку все меняется очень быстро.
Появился прекариат — это новый класс — сегодня большинство людей в больших городах работают как фрилансеры. Да, они на чем-то специализируются, но важно то, что они очень легко могут менять свою специализацию, свои интересы. Мобильность их очень высока.
Тайга.инфо: Но это ведь касается только больших городов. А что, к примеру, происходит в селе?
— Село умирает. Переход на большие фермерские хозяйства — это объективность. Невозможно сегодня быть крестьянином! Уже невозможно. Время крестьянства ушло еще 100 лет назад. Посмотрите: все более-менее энергичное уезжает в города. В деревню сегодня приезжают либо городские сумасшедшие, либо люди, которые очень сильно любят экологию. Какие-нибудь анастасийцы. Кстати, это же откуда-то из ваших краев. Еще есть категория лиц, которые создают даже какие-то экологические деревни.
Но это все не столь важно, поскольку люди из села уезжают. Это то же самое, как отъезд тех, кто желает делать деньги или карьеру, в Москву из провинции.
Тайга.инфо: Значит ли это, что большая консервативная Россия исчезает? А как же глубинный народ?
— Мы изучаем деревню, проводим исследования довольно часто и по разным поводам. И что за народ там?! Это люди, которые не имеют шансов в жизни, которые не двигаются никуда. Если сказать, что они пьют, то это значит ничего не сказать! Они пьют и закусывают со своего огорода. Это такая неспешная и бессмысленная жизнь. Она, конечно, очень консервативная, но и она исчезает. Рвется эта ткань, рвутся связи… Тот кто может, уезжает, если не сопьется раньше. Такова типичная деревня в европейской части России. В Сибири, возможно, немножко не так — сейчас мне трудно об этом судить.
И в электоральном смысле деревня также становится бессмысленной, ведь ее все меньше и меньше.
Тайга.инфо: Социальные перемены очевидны, но находят ли они отражение в политике?
— Так у нас нет политики! Политика действительно исчезла. Люди мигрируют из организации в организацию не в зависимости от политических взглядов, а в зависимости от того, кто им деньги дает. Часто есть очень богатый человек — такой местный олигарх (хотя он даже может и не быть местным), который распределяет места в парламенте. Он дает деньги тем, кого именно он хотел бы там видеть. Такую картину мы можем видеть во многих областных городах. Все именно так и происходит.
Тайга.инфо: Но от чего же это зависит?
— У нас все задавливается. Каждый день появляются какие-то новые законы, которые вводят все новые ограничения, постепенно внедряется тотальная цензура. Активность если остается, то только лояльная. Происходит такая зачистка гражданского поля. И это будет до очередной перестройки. Мы настолько повязаны глобальными связями, экономическими, по крайней мере, что, скорее всего, это давление начнет сказываться и надо будет что-то делать. Ведь речь идет о разрушении экономики!
Тайга.инфо: Вы приехали в сибирские города для того, чтобы провести новые исследования. Что вас интересует?
— Это и есть попытка нащупать те пути, по которым будет изменяться Россия в будущем. Ведь у нас социал-демократия возникла тогда, когда для этого не было никаких оснований. Социал-демократическая партия в России возникла раньше капитализма.
Тайга.инфо: Из чтения литературы и возникла.
— Да. Западную литературу прочитали и перенесли сюда. Очень интересно, что будет. Когда-то российский капитализм войдет в нормальное состояние… А пока такое впечатление, что он у нас ровно такой, какой был в России до 1917 года. Это классический капитализм, то есть, вопросов защиты людей там по минимуму. Население эксплуатируется, а протестов особых нет.
Но почему на Западе другой капитализм? Потому что государство, конечно же, защищая интересы капитала, думает и над тем, как сохранить стабильность в обществе. Это означает, что каждый отдельный капиталист, который не знает и не видит границ, будет репрессироваться капиталистическим государством.
На Западе управленческий класс фактически является управителем общества. То есть, от него зависит, кого будут выбирать и насколько выборы будут честными. Там средний класс заинтересован в стабильности существующей ситуации. И важно, что он является именно классом, потому что есть общий политический интерес — сохранить систему.
А у нас такого среднего класса нет! Средним классом в России называют людей со средним материальным положением. Может быть, еще образование учитывают. Но мы видим, что у всех абсолютно разные интересы и главное — присутствует критическое отношение к ситуации и к этой стабильности. Именно такой стабильности люди не хотят.
Тайга.инфо: Возможна ли трансформация среднего класса, о котором действительно у нас так много говорят и пишут?
— Трудно сказать. Нужно демократическое общество, нужны нормальные выборы и независимый суд первым делом. Еще, конечно, вопрос прав человека. Если все это будет, то среднему классу точно понравится.
Беседовал Владимир Кузменкин