Борис Кагарлицкий: Фашистские книжки издавать выгоднее левых

На днях Новосибирск посетил видный левый теоретик Борис Кагарлицкий. Репортаж нашего обозревателя Алексея Мазура с его пресс-конференции вызвал такой большой резонанс, что мы решили продолжить эту тему и дать высказаться самим левым. Мы публикуем интервью с Борисом Кагарлицким, подготовленное известным новосибирским «левым», жж-юзером new_horizont

Оригинал материала смотрите здесь



- Борис Юльевич, вы известны в России не только как политолог, политический аналитик, но и как видный теоретик левого движения. Как вы оцениваете состояние левой мысли в России?

- Я думаю, она возрождается. Возродились дискуссии. Вообще, развитие левой мысли определяется не количеством хороших книг или, скажем, насколько новаторские идеи обсуждаются, а скорее тем, насколько широко и серьезно ведутся дискуссии, поскольку именно они являются той средой, из которой приходят ответы, имена, идеи.…

В этом отношении ситуация кажется мне качественно другой, чем 5-7 лет назад. Появилось больше издательств, которые публикуют книги левых авторов, по большей части, конечно, переводные, но не только. Русскоязычный читатель сегодня более или менее имеет доступ к основным произведениям классической левой мысли XX века. Это то, чего у нас не было, естественно, ни в советское время, начиная со сталинских времен, ни в первые постсоветские годы, потому что никто марксистских и левых западных авторов не переводил.

Если взять насыщенность книжного рынка книгами западных левых, то можно сказать, что выглядит качественно лучше, чем 5-7 лет назад. Другой вопрос, конечно, тиражи, но и они имеют тенденцию к росту. Ведь тираж книги в 3-5 тыс. экземпляров означает, что есть 3-5 тысяч человек, которые желают ее прочитать. А реально читают еще больше, поскольку есть библиотеки, люди меняются книгами между собой и т.д.

Издатели, кстати, по этому поводу жалуются: «Левые читают книги, но не покупают – они коллективисты, поэтому одну книгу десять человек читают. Невыгодно левые книги издавать. Другое дело фашисты – у них у каждого своя книга есть». И это многое объясняет в отношении того, что приходит на книжный рынок.

Другое дело – доступ к книгам. Есть проблемы, потому что не очевидно, что все люди, которые хотят читать книги по марксизму, находятся в Москве, Петербурге, Новосибирске и еще в двух-трех местах. Уровень доступа совершенно разный, даже с учетом Интернета. Тем не менее, возникла качественно новая среда, в которой идет дискуссия, в которой люди понимают термины. Проявляют интерес к классическому марксизму – Марксу и Ленину, с другой стороны читают новые книги. Это – позитив.

В негативе – проблема в том, что сегодня дискуссии по марксизму, по социалистическому движению, по истории революции не могут быть чисто академическими. Мы находимся в преддверии серьезного политического кризиса и хотя уровень обсуждения имеющихся социально-экономических, политических и даже мировоззренческих проблем бесспорно, выше чем раньше, но недостаточен для новых ситуаций, которые возникают.

В этом смысле, я, когда писал свою книгу о марксизме, которую я составил из своих лекций в Институте социологии, ставил задачу дать людям какой-то элементарный инструмент, с помощью которого они могут быстро наверстывать что-то. Что-то вроде «курса молодого бойца» в интеллектуальной сфере, потому что тут проблема темпов имеет значение. Конечно, отчасти это и плохо, потому что быстрота, с которой люди нахватываются каких-то идей, идет в ущерб глубине понимания.

В любом случае, даже если взять либеральных преподавателей московских вузов, они подтверждают, что студент левеет. Особенно те, кто серьезно занимается общественными науками.

- Не кажется ли вам, что между левой практикой и левой мыслью в России существует большой разрыв?

- Кстати, не только в России. Когда я писал книгу по марксизму, я отчасти повторил Перри Андерсона. У него четко сформулирована мысль, что около 20-х гг. XX века произошел разрыв между развитием левой мысли и левой практики: мысль ушла в университеты, в теоретические кружки, в какие-то закрытые школы типа Франкфуртской школы. И вот эта левая мысль в 60-е годы, в конце 60-х пыталась вырваться на широкое поле политической деятельности, но неудачно, и в значительной мере вернулась, как я выразился, в «академическое гетто». Опять-таки и Андерсон об этом писал.

Так что в этом смысле Россия не уникальна. Более того, любопытно, что в этом смысле в России ситуация лучше. Потому что в России просто нет академического ресурса, чтобы заниматься левой теорией как чисто академической теорией. Невозможна сегодня ситуация, когда ученый приходит в университет и ему предоставят все условия сидеть за закрытыми дверями и развивать теорию Маркса на современном уровне, теоретически переосмысливая опыт Советского Союза с марксистской точки зрения. Это было бы, наверное, очень соблазнительно, но этого нет.

Так что российская левая мысль, и марксистская в частности, может развиваться только внутри общественного движения. Поэтому проблема России не в разрыве левой мысли и общественной жизни, а в слабости общественного движения. Практически все теоретики левого движения, которые более-менее на слуху, все, так или иначе, связаны с общественным движением. О себе не говорю, но и А.Бузгалин тоже так или иначе связан или А.Тарасов, которого многие критикуют, что он активно не участвует в политике. Тем не менее, Тарасов тоже человек не отстоящий далеко от событий.

Не говорю уже о молодых людях, которые сейчас появляются, интересуются теорией. Они же выходят из движений.

Когда левое станет реальным фактором политической жизни, тогда все будет замечательно.

- На ваш взгляд, насколько левое движение в России связано с национальными, внутренними, специфичными проблемами капитализма, а насколько с общемировыми?

- Специфика российских проблем, есть, но нельзя говорить об их уникальности. Уникальность и специфичность у нас нередко ошибочно отождествляются. Феномены, которые специфичны для России и не специфичны для Западной Европы, мы воспринимаем как уникальные.

Специфика России – специфика страны периферийного капитализма. В этих странах правящий класс, государство, рынок функционируют не совсем так, как они функционируют в странах так называемого «центра» - наиболее экономически сильных странах Западной Европы и США.

В этом смысле наш капитализм не какой-то странный, он как раз нормальный, более того, в большинстве стран мира капитализм именно такой. Есть, однако, черты, порожденные именно российским капитализмом, вне всякого сомнения. Но в этой специфике нет ничего такого, что нужно было бы объяснять с точки зрения особенностей русской души или уникальности нашей судьбы, или говорить, что «умом Россию не понять», а уж русских левых тем более. Все это вполне поддается объяснению и мне кажется, что у нас есть определенные преимущества.

Скоро выходит моя новая книга «Возвращение призрака», в ней я пишу о так называемом «преимуществе опоздавшего». Это известный социологический термин. Когда вы приходите к какой-то деятельности после других, ваша ситуация хуже, но у вас есть преимущество: вы не обязаны повторять все ошибки и промежуточные шаги, которые сделаны до вас – вы примерно знаете дорогу. Когда ведется дискуссия, вы примерно можете представлять себе, какие могут быть позиции, к каким можно прийти выводам в этой дискуссии. У вас уже есть большой теоретический, интеллектуальный инструментарий, вы можете пользоваться преимуществами чужого опыта.

И сейчас мы видим интересную ситуацию, когда левое движение начинает довольно быстро расти. Это видно на глазах, это видно по поколенческим моментам – очень много молодежи. И в этом, кстати, тоже нет ничего уникального, потому что левое движение во всем мире растет прежде всего за счет молодежи.

Но отличие России от Запада и даже латиноамериканских стран или Африки в том, что новая волна левого движения наслаивается на предыдущий опыт, и это не всегда хорошо, поскольку возникает проблема преодоления старого опыта. Люди понимают, что многое из того, что делали левые партии в 90-х годах, было тупиковым, но существуют же структуры, институты, политики, депутаты; накопленный опыт, в том числе и негативный, не так легко преодолеть.

В России левое движение начинается, до известной степени, с «чистого листа», потому что у нас, с одной стороны есть некий «архив» политического опыта, включая большевизм и небольшевистские формы левого движения. С другой стороны, у нас есть почти исключительно негативный опыт левого движения 90-х годов со всеми вытекающими проблемами, воплощением которых является высшее руководство КПРФ и ее структуры. Тем не менее, груз этих проблем у нас меньше, чем в странах с традиционно более сильными левыми организациями. У нас есть возможность создавать левые силы заново, быстро обучаясь не только на собственном, но и на чужом опыте, выстраивать более современные и более эффективные формы организации.

С этим связано второе немаловажное обстоятельство: все-таки мы довольно быстро идем к политическому кризису. Это запрограммированный кризис, связанный даже не с какими-то социально-экономическими проблемами, а с вопросом «престолонаследия», который будет поставлен в 2007-2008 гг., от него никуда не денешься. Он приведет к определенной конфликтности «наверху», возможно даже к некоторому расколу «верхов», то есть некоторые признаки революционной ситуации возникают как бы сами собой.

Вообще, революционные ситуации не создаются массами, их создает власть, правящие круги. Поэтому у нас есть очень интересные перспективы, очень богатые политические шансы, однако очень мало времени, чтобы подготовиться к кризису: где-то полтора-два года, чтобы использовать окно возможностей, которое открывается.

- Могут ли левые в ситуации постоянного развития кризиса стать самостоятельной силой?

- Думаю, да. Вопрос в том, чтобы найти форму организации, опирающейся на возникающее социальное движение. Есть КПРФ, но ее проблема не только в том, что она руководствуется националистической идеологией или что центральная структура реализует оппортунистическую практику, которая даже затрудняет характеризовать верхушку КПРФ в качестве «левых».

Проблема для региональных активистов компартии в том, что зачастую они вообще никакой идеологии на практике не видят, никакая идеология не проявляет себя на деле: националистическая, левая, еще какая-то. Даже когда КПРФ пытается выступить в качестве выразителей интересов новых социальных групп и движений, что мы наблюдаем последние полтора-два года – у нее не получается. Нет нужных людей, структур, такого опыта. В лучшем случае они предлагают прийти куда-нибудь на митинг, помахать флагами, а потом какой-нибудь депутат скажет: «мы поддерживаем это движение». Так что реально работать с движениями они, как правило, не могут, так что даже мелкие сталинистские секты это делают лучше, например осколки РКРП.

Отсюда появилась идея Левого фронта как политического движения, которое представляет, с одной стороны, более идейно зрелое левое крыло социального протеста, с другой стороны пытается выступить выразителем этих лозунгов, требований. Не пытаясь при этом «подмять» под себя движение, не пытаясь им командовать, играть роль управляющей структуры. Это принципиально важно, дело даже не в моральном аспекте, просто если это сделать, то движение будет просто придушено до того, как вырастет до серьезного масштаба.

Я думаю, мы станем свидетелями экспериментирования с разными формами, которые будут взаимодействовать, пересекаться, формировать цепочку политических структур «нового левого» поколения. Если этот ряд новых политических проектов будет выстроен за ближайшие полтора-два года, то в момент кризиса у нас будет определенный ресурс для совместного эффективного действия. Если не будет выстроен, то нам предстоит оказаться в роли наблюдателя в кризисе, который все равно произойдет.

И он не только разрешаться будет без нас – в ходе этого кризиса даже не будут сформулированы и выявлены реальные проблемы общества. То, что мы видим на Украине, очень показательно. Люди выступили против режима Кучмы совершенно искренне, но вовсе не потому, что хотели получить Ющенко. Им надоели коррупция, бедность, бесправие. Но вместо того, чтобы сформулировать «мы выступаем против социально-политической системы по таким-то причинам» и «за то-то», люди просто инвестировали свои надежды на перемены в политтехнологии Ющенко. Это была рекламная кампания, предложенная некой группой «наверху».

Неудивительно, что сегодня на Украине страшное разочарование. Хотели получить демократизацию и изменение социальной политики, а получили просто другую команду «наверху».

Для нас украинский опыт тоже очень интересен. И главный вывод: мы не должны остаться наблюдателями. Ведь левые силы никакой серьезной роли не сыграли в событиях на Украине. В лучшем случае роль была технической, коммунисты, социалисты, независимые левые радикалы присутствовали в тех или иных довеском, но нигде не были самостоятельным игроком.

- Какие препятствия необходимо преодолеть левым при объединении?

- Существует мощнейшее сопротивление против любых попыток создания сначала Молодежного Левого фронта, теперь Левого Фронта вообще. Во-первых, со стороны КПРФ. Во-вторых, со стороны власти.

В-третьих, есть проблемы внутри самих левых организаций. За годы самостоятельного существования они построили внутри себя определенные принципы отношений, появились свои лидеры, своя система подготовки кадров, выработана своя идеология. В разных группах они могут различаться. Это тоже затрудняет объединение. Мы проводим встречи, семинары для сближения позиций, но оно идет очень медленно.

- Тенденция к объединению наблюдается сегодня и на либеральном фланге. Есть ли, на ваш взгляд, у либерального движения какие-то шансы на успех или крушение либерализма в России – процесс, который уже необратим?

- Мне кажется, либералы просто пришли к своей нормальной, естественной социальной базе. Это часть верхнего среднего класса, элитная, хорошо обеспеченная часть столичной интеллигенции, может быть, какая-то часть либеральной бюрократии, либерального чиновничества в крупных региональной центрах. Это нормальная база для подобного рода политики и она очень узкая.

В чем был парадокс современного российского либерализма? В том, что он, будучи на удивление элитаристским, даже по меркам самого либерального движения, правым и социально эгоистичным, оказался способен в силу постсоветского синдрома, в силу усталости от «советскости», отвращения к советской пропаганде мобилизовать поддержку социальных слоев, гораздо более широких чем собственная социальная база. Особенно среди интеллигенции: учителя и сотрудники НИИ голосовали за политику, очевидно идущей вразрез с их интересами, поскольку голосовали не «за», а «против».

Советский человек в 1991 году прекрасно понимал, что такое советская пропаганда. Она была ему отвратительна, он устал от зажима. А что такое либеральная пропаганда, что такое неолиберализм, Международный валютный фонд, Всемирный банк, приватизация – он не очень понимал. Теперь, по прошествии времени, он начинает понимать, как система устроена. При этом говорить, что у либерализма нет будущего, нельзя – у него как минимум столько же времени, сколько есть у капитализма.

И вообще, есть либеральная традиция в том числе в России. Мне она не близка, но думаю, она может долго существовать как интеллектуальная традиция и внутри себя развиваться.

Сейчас либералы вернулись свою в маленькую и скромную нишу, в которой, по логике вещей, и должны находиться. Реализовалась историческая справедливость.

- Вы упомянули мощное давление советской традиции на молодое поколение российских левых. Это даже в памятных датах отражается – празднуем «старые победы»: 1 мая, 7 ноября. А в это время в США, Западной Европе появляются новые успехи – возникает «дух Сиэтла», «дух Генуи». Свои победы у российских левых остались в истории или будут и новые?

- То, что мы исходим из дат прошлого, конечно, говорит, что у нас нет новых побед. Люди отмечают даты, которые были значимы для их собственной жизни, для их собственного существования. Поэтому и празднуют годовщину «Сиэтла». Я принимал активное участие в подготовке Сиэтла, правда, в самом Сиэтле не был, так что для меня событие далеко не чужое.

Что касается России, то подобие новой даты было в январе 2005 года – стихийные протесты против монетизации, увенчавшиеся некоторым успехом. В этом году в январе в каком-то смысле отмечались эти события – были статьи о годовщине успешного социального протеста…

Понятен интерес формирующегося молодого поколения левых к новым датам: оно хочет себя символически закрепить, в том числе оформить датами некими в каком-то смысле ритуальными действиями. Это нормальное явление. Не случайно же революции календарь перекраивали: не только Русская, но и Французская революция. Потому что хочется все старое убрать и писать календарь с чистого листа.

ТАЙГА.info