Алексей Людмилин: «Дайте мне возможность, я сделаю так, как ни один дирижёр в России больше не сделает»

В интервью Тайге.инфо Людмилин рассказал о русской зависти и вшивом дяде из Мюнхена, о бардаке в Большом и оперном китче в Нью-Йорке, о Жириновском и мексиканском балете, о приезжих режиссерах и полетах ангела над дирижерским пультом.

Тайга.инфо: Алексей Анатольевич, ваш юбилей совпал с премьерой мюзикла «Алые паруса». Это вы так решили сделать себе подарок?

— Я нет. Думаю, это супруга моя (директор театра «Глобус» Татьяна Людмилина, — прим. Тайги.инфо) как-то так подгадала. Вот прошлый день рождения я провёл в Иркутске, там был концерт у меня очень неплохой — Седьмая симфония Бетховена и Берлиоз, «Чайльд Гарольд в Италии», — очень интересное и очень редко исполняемое произведение. То есть это уже такая традиция получается.

Вроде говорят, что с «Алыми парусами» всё хорошо получилось. Я надеюсь, что композитор [Максим Дунаевский] тоже очень доволен. Слава богу, наконец-то живого композитора увидел! (Смеется.) Любопытно, что внутри себя я нахожу связь между отцом [Исааком Дунаевским] и сыном. В «Алых парусах» совершенно чётко слышится связь с «Весёлыми ребятами», с «Детьми капитана Гранта», с «Цирком». Не точно, конечно, но стиль внутри есть. Ведь все эти фильмы — тоже в определённом плане мюзиклы. Пение помогает развиться драматургии и наоборот. Это очень ценно. Поэтому основоположником развития русского мюзикла является семья Дунаевских.

Тайга.инфо: А вы ведь и сами из семьи академических музыкантов. Папа — дирижёр, мама — оперная певица.

— Мамочка была в тогда Свердловском академическом театре оперы и балета ведущей певицей меццо-сопрано. Дядя был главным художником в театре. Я совершенно неожиданно узнал, что в Нью-Йорке «Лебединое озеро» идёт в его эскизах. Каким образом они туда попали, я не знаю. Мне сын позвонил из Канады и сказал, что прочитал об этом в интернете. Я в интернете-то совсем лопух, а сын-то у меня и занимается этим делом. Кто-то, видать, передал эскизы дяди туда, а они были очень интересные.

Я узнал, что «Лебединое озеро» в Нью-Йорке идёт в эскизах моего дяди. Каким образом они туда попали, я не знаю

Он же окончил Мюнхенскую академию художеств. В 1933 году женился на немке, как раз случился гитлеровский путч, и он тётку-немку сгрёб и приехал в Россию. Как только он сюда приехал, ему сразу дали семь лет тюрьмы, чтобы не думал, что жизнь сахар. Хотя он уехал из России ещё до революции, но там не разбирались. Его через два года выпустили, он поселился в нашей семье. Дядя с такой колоссальной академической школой пришёл весь во вшах, грязный, заросший — тётка Эльза его даже не узнала.

А родная моя тётка была балериной. Свою жизнь она закончила в Венесуэле. Война, она серьёзная вещь, разбрасывала людей в разные стороны. А жили они все [родные] в Киеве, работали там все в театре оперы и балета. А мой дедушка Алексей Анатольевич Людмилин был ректором Киевской консерватории — до революции. А друг его был композитор [Александр] Глазунов, который был ректором Петербургской консерватории. Вот такие корни у меня колоссальные.

(Входит Татьяна Людмилина: «Алексей Анатольевич, интернет — штука опасная! Если в газете прочитают и отложат, то в интернете прокомментируют! Уже на одном сайте написала некая зрительница, что дождь в „Алых парусах“ ненастоящий, поют под фонограмму. На что [исполнитель роли Грэя Алексей] Кучинский написал, что, да, и оркестр в это время сидит и крестиком вышивает».)

(Смеется.) Ну мало ли дураков на свете, вот ещё на каждого обращать внимание. Зависть — вещь страшная. Это я для интернета говорю. Я, к сожалению, много раз с ней сталкивался в жизни. А зависть русская... Зависть везде существует — что в Америке, что в Германии. Там я ещё похлеще, чем в России, видел! Когда я в Германии ставил «Бориса Годунова» в редакции Шостаковича, были недоумённые возгласы: «А почему такие гармонии? Что это вдруг? Дирижёр, наверное, ничего не слышит». Люди никогда не слышали оркестровку Шостаковича. А вообще это самая интересная оркестровка «Бориса Годунова», которая существует, потому что там не сглажены моменты, как у Римского-Корсакова — сказка такая о несчастном царе и о ещё более несчастном русском народе. Нет, там более остро показано всё, именно при помощи своего стиля Шостакович показал такие вещи. Так что если в интернете что напишут, то и пусть пишут, господи боже мой.

Конкуренты, которые тоже должны были поехать на «Золотую маску», заслали в зал людей, которые провоцировали смех в зале в самые сокровенные минуты

Были здесь ещё хуже вещи. Когда была «Вестсайдская история», конкуренты, которые тоже должны были поехать на «Золотую маску», заслали — я это точно знаю! — людей в зрительный зал, которые специально провоцировали в самые сокровенные минуты смех в зале. Это же не в первый раз — и у Россини было, у Верди было, у Бизе было. Так что я к таким вещам отношусь совершенно спокойно. У меня «Золотая маска» уже есть (2004 год, «Лучшая работа дирижёра» в опере «Кахым-туря», — прим. Тайги.инфо), мне хватит. Это грязь такая, которая абсолютно не нужна культуре, искусству. Если ты можешь делать произведение, то кто тебе мешает? Если человек пишет такие комментарии, то либо ничего не понимает и пишет со злобой, либо тогда ему надо идти к психиатру.

Тайга.инфо: Может, у человека просто день не сложился? Ну не доволен он в этот момент жизнью, вот и пришёл в театр с заведомо негативной оценкой, ещё не увидев спектакль.

— Вообще жизнью всегда недовольны и все. Редко когда человек доволен по-настоящему. Мало таких счастливых людей — в душе. Жизнь ведь не может быть счастливой — одно хорошо, обязательно другое будет плохо. Жизнь матросов такая — в полоску, нету сигары — кури папироску. Вот и жизнь такая в полоску (хохочет).

Я всегда сравниваю, когда произведение живое? Будет оно жить или нет? Для меня всегда был удивлением [мюзикл «Глобуса»] «НЭП». Это было вдохновение одного дня, когда всего за день мы бригадой сели и сделали. Два месяца не могли! А потом — бах! — и всё. Дети приходят классом, а потом им задают в школе сочинения, они пишут, начинают понимать, кто такой Макаренко, мне потом присылают почитать. А вообще меня подвиг [на «НЭП»] мюзикл «Норд-Ост», я ему очень благодарен. Я тогда был на «Золотой маске» в комиссии, я должен сказать, что мы в то время были гораздо строже вообще к категории отбора произведения. Сейчас как-то всё расплылось.

Китч я не люблю в опере. Опера — всё-таки благородное искусство, король. Если уж мы берёмся, то нечего из неё делать дворника

Но я могу сказать, что опера Россини «Золушка» в постановке Александра Петрова, которой открывался Рождественский фестиваль искусств в прошлом году (на сцене новосибирского театра оперы и балета, пост главного дирижёра которого Людмилин покинул в 2000 году, — прим. Тайги.инфо), это совершенно гениальная постановка. И я получил удовольствие, и зритель. А оркестранты, которые из театра выходили, хоть я и изгнанник здесь, изгой, потом ко мне подходили: «Алексей Анатольевич, мы думали, что после вас оперу никто не будет ставить. Нет, смотрите, ещё есть». Люди отвыкли от нормального понимания оперы. И то, что «Золушка» Петрова стала лауреатом, это была правильная «Золотая маска» абсолютно.

Но китч я всё-таки не люблю в опере. Я считаю, что опера — это всё-таки благородное искусство, король. Если уж мы берёмся, то нечего из неё делать дворника.

Тайга.инфо: Вы имеете в виду неоднозначную «Руслана и Людмилу» Чернякова в Большом?

— И это тоже. Черняков Дима очень талантливый человек. Очень! Но его так забрасывает в эту сторону. На Западе это нормально. Но попробуйте сделать по-другому «Вестсайдскую историю». Да никто не даст! Будет суд, и я буду платить колоссальные деньги даже за попытку изменения сюжета или ещё чего. А у нас вот нет. Но в принципе любой экспериментальный спектакль имеет право на жизнь. Но Большой театр — это академический театр, как и новосибирский. Он обязан делать академические постановки! Это его обязанность, как закон, должна быть. Потом уже, как [худрук Мариинского театра Валерий] Гергиев, если ты имеешь классическую, великую постановку [дирижёра Юрия] Темирканова «Евгения Онегина» или «Пиковой дамы», наряду с этим ты можешь сделать и другую. Но зритель обязан видеть это произведение в настоящем первочтении Чайковского или Глинки — кого хотите.

Так, как в Нью-Йорке Metropolitan Opera, где идут исключительно классические варианты, а рядом — Нью-Йоркская опера, где идут только китчевые [постановки]. Хочешь — туда иди, не хочешь — иди в другое место. Академический оперный театр обязан иметь классическую постановку в первую очередь, чтобы публика не думала, о чём это, что это за произведение, кем оно написано? Писали же определённые люди, в определённое время, определённой манерой — всё это отражено в музыке. Мы немножко сошли с этого пути, и публике это не очень нравится.

Меня раздражает, когда бегают со «Шмайссерами» по сцене, а в это время хор и Иоланта поют о Боге. Я этого не понимаю

Как Чайковский страдал бедный! Из-за многих вещей, которые его пожирали изнутри. Он боялся смерти страшно. Самые великие произведения его связаны со смертью — Шестая симфония и «Пиковая дама», а самые светлые произведения связаны с Богом — это «Иоланта». Поэтому меня раздражает, когда бегают со «Шмайссерами» по сцене, а в это время хор и Иоланта поют о Боге. Я этого не понимаю.

Тайга.инфо: Тем не менее, вы тоже академический дирижёр, а перешли на жанр мюзикла. Вас не упрекали за то, что вы взялись за такой некоролевский жанр?

— Хорошо, пожалуйста, дайте мне, и в оперном театре Новосибирска я поставлю любой спектакль классический. Я же ставил в прошлом году классический спектакль «Руслан и Людмила» в Екатеринбурге. Дайте мне возможность, и я сделаю так, как ни один дирижёр в России больше не сделает. Но они же не дают мне! Потому что я конкурент. Гораздо легче не допустить меня до этого. Там литовец, здесь латыш. Да своих дирижёров — у меня восемь человек в консерватории, один лучше другого!

Тайга.инфо: А куда же идут тогда ваши выпускники? Чем и где они занимаются, коли здесь они так уж не нужны?

— Допустим, Икежеков Слава — он из Тувы, по-моему, главный дирижёр. Он с самого начала был уже там и проблем у него нет. Казах есть Руслан, сейчас он у меня в аспирантуре учится. Его сделали главным дирижёром в Астане, создали специально для него оркестр. Я хочу сказать, вот я не люблю Жириновского и всех этих из политики, я не понимаю этого всего. Но когда он говорит «русские», я в чём-то с ним соглашусь. У меня был удивительный случай. Я должен был ставить «Жизель» в Мексике. А потом мне звонит импресарио мой и говорит: «Алексей Анатольевич, вы нас извините, но у нас вышло сейчас правительственное постановление, что мы в первую очередь даём возможность мексиканцам». Это политика. Они хотят развития своей культуры своими людьми! Они не против того, чтобы кто-то чужой дирижировал, нет. Но сперва дайте возможность своим.

У нас же своим же нет возможности. Восемь человек у меня, а я взял только одного на проект, но он же классический дирижёр. Он должен Бетховена дирижировать, Моцарта. Раньше Арнольд Михайлович Кац всегда давал свой оркестр. Все выпускники консерватории, дирижёры-симфонисты, каждый год заканчивали на его оркестре. Это было правильно. Каца сейчас нет, оркестр этого не делает, естественно, никто с него не может спросить. То же самое в оперном театре. Но, слава богу, хоть поставили спектакль «Джанни Скикки» Пуччини со студентами (совместный проект 2012 года новосибирской консерватории и оперного театра, — прим. Тайги.инфо). Наконец-то кто-то понял, что надо своих воспитывать, не надо привозным жить, это невозможно, свои должны быть. Но студент мой там не продирижировал ни разу, хотя он был ассистентом. За этим надо следить, кто-то обязан это делать, понимаете. Если Министерство культуры [РФ] далеко, то кто-то должен за этим следить.

Тайга.инфо: У нас есть и театральный институт, но без кафедры режиссуры, и в тот же «Глобус» приезжают москвичи.

— А что «Глобус»? Вот если бы кто-то сейчас взялся сделать «Алые паруса», я бы не доверил никому. Я сказал бы точно, что это провальный будет вариант! Нина Чусова всё правильно сделала — по динамике, по развитию драматургии просто идеально, там ничего нигде не перебрали. А ведь постановочно он очень не прост. Я считаю, что выбор режиссёра в драматическом театре так же, как и дирижёра в музыкальном театре, — один из глобальных выборов.

А то, что «Глобус» приглашает, — я думаю, это абсолютно правильно. Редко когда здесь бывает ошибка со спектаклем. Не потому, что решение принимает супруга моя. Мы часто с ней ругаемся по поводу многих вещей творческих — я имею свою точку зрения, она свою. Но я не знаю ни одной крупной ошибки с режиссёром, чтобы она как-то неправильно поступила. Есть один спектакль, к которому у меня душа не лежала, ну вот он быстро и сошёл со сцены.

Тайга.инфо: Вот вы создали молодёжный симфонический оркестр при театре. Его музыканты — люди слегка за 20, выросли фактически в эпоху индивидуалистов, когда каждый сам за себя. А оркестр — всё-таки коллективная работа. Насколько легко она дается индивидуалистам?

Объединить оркестр, сделать из него единое — первая и одна из самых трудных задач дирижёра. Музыка — это потом

— Вы знаете, это одна из самых трудных задач дирижёра. Музыка — это потом. Первая задача — объединить любой оркестр, сделать из него единое. Это психологическая задача. Сегодня это очень сложно, потому что раньше всё было чётко распланировано, ясно, кто дирижёр, кто оркестрант. Сейчас оркестранты могут себе позволить очень много того, чего раньше не могли. Страх потерять работу, например. Чувствуешь, допустим, в Большом театре или в Мариинском, что жизнь стала другая, люди стали более вольные. Это хорошо, кстати. Что плохого-то? Главное, чтобы это не перехлестнуло в анархию.

Музыканты у меня в оркестре абсолютно разные, одинакового нет. Я в своё время и симфоническим оркестром консерватории дирижировал, некоторые из них ещё оттуда. Они набраны сейчас отовсюду. Причём часто меняются, особенно струнные: у одного человека получается, у другого нет. От дирижёра много, конечно, зависит. Люди делают правильные вещи, если дирижёр вышел за пульт и не говорит с самого начала: «А давайте ещё раз повторим, а давайте ещё...» Это не репетиция, это катастрофа. Перед «Алыми парусами» у меня было четыре корректуры и две с певцами — шесть репетиций. Как в Америке. А кто мне деньги даст на большее? Театр же платит. Я не могу затягивать на сто репетиций.

И, потом, это мобилизует оркестр. Я давно к этому привык, ещё за границей понял, что не разбалуешься. Там чётко всё. В Америке, допустим, на симфоническую программу дают три репетиции — всё, иди. Дальше уже твоя работа. Но там оркестр, он делает всё! Если ты, музыкант, не дай бог, начнёшь с концертмейстером оркестра выяснять что-то, то ты его обидишь, потому что это его работа. Значит, ты не доволен его работой. Мы просто психологически не понимаем этого, у них совершенно другое понятие.

Когда-то великий советский дирижёр Кирилл Кондрашин первым приехал в США, чтобы дирижировать каким-то шикарным оркестром. По-нашему ему не хватило времени, он разошёлся: «А можно я вас ещё на 20 минут задержу?». Конечно, маэстро. Но когда он пришёл за гонораром, он получил очень мало денег. «Потому что вы задержали на 20 минут оркестр, и всем заплатили из ваших денег». Вот и всё. За границей это нормальная практика — полдня перелёта, вечером репетиция, и сразу за пульт на концерт.

Тайга.инфо: Какова сейчас общая проблема российских симфонических оркестров, на ваш взгляд?

— Думаю, это отсутствие высокопрофессиональных дирижёров — раз. Мы потеряли дирижёрскую школу — два. Была потрясающая школа и московская, и петербургская. Я имел честь учиться в Ленинградской консерватории в её великий расцвет именно симфонического дирижирования, когда были великие педагоги, и каждый из них представлял ценность — их было человек восемь. Мы ходили по всем их классам и у каждого учились. Семёнов Константин Арсеньевич, Мравинский Евгений Александрович, Светланов Евгений Фёдорович — это трио самых великих дирижёров.

Струнные — это масса людей, играющих в едином порыве с русской душой. Почему так русские струнники всегда и ценятся на Западе — за их душу

Были и Юрий Хатуевич Темирканов, и Борис Эммануилович Хайкин. У всех этих великих дирижёров было потрясающее чувство юмора. Мравинского называли, например, «Пульт личности», потому что от его взгляда умирали люди. Это правда. Я когда-то приезжал в Америку со сложным коллективом, был в оркестре Мравинского — гениальный оркестр. Там были такие струнные — изумительный бархатный звук, которых никогда уже не будет, они все расползлись по Западу. Мравинский сумел собрать таких музыкантов. Не зря, когда ВВС этот оркестр издавал, было требование, что струнные — только русские, а духовики — только немцы. В струнных должна быть душа, а у духовиков должна быть точность звучания. Но струнные — это масса людей, играющих в едином порыве с русской душой. Почему так русские струнники всегда и ценятся на Западе — за их душу.

Я видел и слышал такие гениальные постановки, которые уже никто никогда не увидит. Потому что мы потеряли очень многое. Потеряли в погоне за чем-то мелким — за деньгами и все остальным. Но деньги же не играют. Это национальная проблема. Если раньше, допустим, люди в гримёрку приходили, переодевались или разыгрывались, говорили о фразах музыкальных, как сыграть какое-то соло. То сейчас они говорят, где я что купил, сколько получаю, сколько бы я ещё хотел. Решение проблемы — в голове. Конечно, у каждого оркестра должен быть свой руководитель. Приезжий заграничный дирижёр нашей системе не годится. Может быть, когда-нибудь будет по-другому. Но с оркестром нужно постоянно работать, дирижёр должен одно и то же требовать от оркестра.

Вот Гергиев. Почему такой успех колоссальный? Да он один. Я лично его выбирал в оркестр Мариинского театра, я тогда был концертмейстером группы альтов. Было пять кандидатов, выбрали Гергиева. Я тоже прошёл по конкурсу в новосибирский театр [оперы и балета] — 11 человек участвовали в конкурсе. Об этом почему-то все молчат. Уволить меня почему-то можно было без конкурса, а вот принять нужно было по конкурсу. А у Гергиева, помимо колоссальных возможностей музыкальных, ещё и уникальные менеджерские способности. Можно его ругать, можно говорить, что да, у него есть своё «ханство», но посмотрите, какого расцвета достиг Мариинский театр. Гергиев тогда давал возможность дирижировать и мне.

Вы уж извините меня, Большой театр, что я говорю, но я ж там пытался продирижировать. Но это же невозможно — что хотят, то и делают, как в том еврейском анекдоте. Ты не можешь ничего попросить, на репетицию приходят люди, которые в спектакле не будут петь, а будут совершенно другие люди. Это вообще развал какой-то (смеётся). Это моральное состояние театра.

Тайга.инфо: Вы лет восемь назад говорили, что в Новосибирске вас удерживает только то, что Татьяна Николаевна, ваша супруга, горит своей работой, живёт ей. Не передумали на этот счёт?

Если русскому человеку дан талант, он должен жить здесь и помогать народу осмыслить то, что он должен осмыслить

— Сильно нас никто нигде не ждёт русских. И надеяться, что «заграница нам поможет», как у Ильфа и Петрова, наивно. Потому что мы сами должны делать своё государство сильным. Мы, русские люди, в большинстве своём не можем жить за границей. Особенно, если человеку дан талант, он должен жить в России. В каком месте? Да любом. Он должен здесь жить и помогать своему народу осмыслить то, что он должен осмыслить. У нас у всех когда-то были мысли уехать — выезд за границу, привоз телевизоров и видеомагнитофонов, ни у кого их ещё тогда не было, это же было ого-го! Но это было непонимание самого главного в жизни, что это всё может прийти, а если твоя душа уйдёт, то её уже не вернуть. Вот чего я боюсь в России сегодня больше всего. Чтобы она не потеряла главного за всей этой мишурой. Вот я смотрю на эти магазины, в подобных супермаркетах мы были с женой за границей, когда-то это было да. А теперь я прихожу в наш магазин и хочу побыстрее оттуда убежать! Нет, хорошо, что они есть, но люди ходят там, как по музею.

Тайга.инфо: Вас часто называют великим, впрочем, как и вы многих, о ком мы сегодня говорили. Великим людям, должно быть, очень сложно примириться прежде всего с собой.

— Ну как я могу сказать о себе, что я великий? Я не очень верующий, но всё же верующий человек. И вера ко мне пришла тогда, когда меня начали гнать. А потом я понял, что Господь Бог ничего просто так не делает. Я до сих пор не избавился от гордыни, страшного греха, она у меня есть. Но важно, что я понял эту мысль — что это самое главное испытание в моей жизни. Хуже, если бы его не было. Я не знаю, чем бы это закончилось в новосибирском оперном театре, потому что мы были уже на такой волне. Когда меня уволили, меня лично с театром приглашали по 10 раз в год — Лондон, Америка и так далее. В театре сказали: мол, нам это не надо. Меня уволили — ну и уволили, Бог с ним. Но тогда я переживал страшно! Я ради этого жил! А потом я понял, что жизнь наша — это всеобщее испытание, и для человека ужасно, если он не прошёл его.

Может быть, я стал бы таким же, как Валерик [Гергиев], всё шло к этому. А Бог мне не дал этого, он сказал, ты посмотри на себя сначала, насколько ты правильно живёшь, правильно ли ты делаешь. И я стал более терпим к людям. Стараюсь быть! Хотя дирижёры все эгоисты, профессия такая, потому что они одни ответственны за всё. Шарль Мюллер сказал, что музыканты могут заболеть, а у дирижёра одно только право за дирижёрским пультом — умереть. Так что я даже благодарен, что так всё произошло.

Я иногда за пультом чувствую дыхание Бога. Господи, прости меня грешного, что я так говорю. Ну, или дыхание композитора 

Я иногда за пультом чувствую дыхание Бога. Господи, прости меня грешного, что я так говорю. Ну, или дыхание композитора. Что-то происходит, но не всегда. Я относился и отношусь к себе самокритично, сейчас даже ещё больше. Теперь я понимаю, что кое-что, что я дирижировал, было просто безумием — быстрые темпы брал и так далее, ну, темперамент у меня. Но иногда что-то приходило такое светлое, я чувствовал такой подъём, будто я взлетал, как будто ангел пролетел вместе со мной. Не надо денег, но это чувство — самое великое, которое я испытал в жизни. Второе чувство — первый глоток воды после операции и 10 дней непития. Это что-то фантастическое, когда понимаешь, что в жизни ничего не может сравниться с глотком воды из-под крана.

Беседовала Татьяна Ломакина