«Мир, возможно, летит в тартарары, а мы спорим, в каком спектакле лучше женская роль второго плана»

06 Июн 2014, 08:24

Театральный обозреватель газеты «Коммерсантъ» Роман Должанский отметил очередной день рождения в Новосибирске как председатель жюри «Ново-Сибирского транзита-2014» и обсудил с Тайгой.инфо критику спектаклей как взаимное опыление, чиновников как убийц и фестивали как возможность сделать кардиограмму.

Тайга.инфо: Такое чувство, что за последние 15 лет людей, которых следует читать про театр, больше не стало — вы, Павел Руднев, Елена Ковальская, Марина Давыдова. Новая генерация театральных критиков не появилась? Или мы просто не туда смотрим?

— Не могу согласиться. Проблема в том, что сейчас стало гораздо больше источников, прежде всего в интернете, поэтому тяжелее ориентироваться. Я считаю, что появилось несколько интересных молодых критиков моложе 30 лет, которые очень интересно пишут. Кто-то в основном в фейсбуке вообще пишет. Я не буду называть фамилии, чтобы их раньше времени не испортить, но они есть. Может быть, пять-шесть лет назад я бы с вами согласился, но сейчас это не так. По отношению к будущему театральной критики я тревоги не испытываю. Другое дело, какие метаморфозы происходят с людьми среднего и старшего возраста. Но это уже вопрос для другого анализа — возможно, психологического.

Тайга.инфо: Что вы имеете в виду под метаморфозами? Взгляд затирается?

— Взгляд затирается, какая-то старая матрица перезагружается. Иногда люди, бывшие недавно здравыми, начинают высказывать странные мысли. Имен тоже называть не буду. Иногда я просто изумляюсь. Сталкиваюсь с тем, что люди, которые вроде бы много ездят на международные фестивали, демонстрируют открытость и здравый, ориентированный на мировые ценности, взгляд в политических вопросах, в отношении к театру почему-то оказываются чрезвычайно консервативны, если не сказать — комично мракобесны.

Тайга.инфо: Известно, что студенты журфака ужасно любят писать рецензии, в том числе на спектакли, потому что считают, что это просто, а их мнение уже важно. И эти тексты потом иногда даже печатают. Как быть читателю, который решил почитать про театр, но не разбирается в авторах? Как ему отделять хорошие тексты от иных?

— Знаете, дело в том, что, как написание рецензий — всё-таки некий опыт, требующий определённых навыков, точно так же и читать рецензии, определяться, кому доверять, а кому нет, — это тоже некоторое умение. Такое же, как умение считывать спектакль. Думаю, не будет открытием, если я скажу, что глубоко понимают театр сегодня лишь несколько процентов из большого числа аудитории, которая заполняет зал. Другой вопрос, что театр и должен обращаться к самым разным группам людей. И мы знаем, что спектакли позволяют проникать в себя на разную глубину, — можно проникнуть на метр и получить свое удовольствие, можно на десять метров, а можно и на километр, — и каждый из этих уровней постигается разным количеством зрителей. И понимать театр, и писать о нём — это умение, и разбираться в том, что о нём пишут, — это тоже умение, может быть, не столь базовое, но, тем не менее, очевидно важное.

Все мнения о театре — некие зеркала, в которых он отражается, и понять, в какое из них смотреть, чтобы видеть себя и мир — это сложный процесс

Видимо, тут нужно действовать, как и всегда в жизни, методом проб и ошибок. Если вы читаете рецензию, потом смотрите спектакль, и ваше мнение — один раз, два, три, четыре — совпадает с мнением театрального критика, вы его просто выбираете себе в поводыри, доверяетесь ему, идёте за ним. Если нет, то вы считаете, что это человек других вкусов, и можно ему не верить. Иное дело, что бывают авторы, в том числе молодые, с которыми ты не соглашаешься, но тебе все равно интересно читать их мнение, даже если ты почти уверен, что твое будет другим. Все мнения о театре — некие зеркала, в которых театр отражается, и понять, в какое из них посмотреть, чтобы увидеть себя и мир — это весьма сложный процесс.

Понятно, что огромному количеству публики вообще не интересен анализ спектакля и даже неинтересно, кто его поставил — люди смотрят на название, какой жанр и кто играет. И на основании этого определяют, идти им в театр или нет. И театральная критика — довольно небольшой мир. А чтобы понять реальный спектр запросов, лучше обратиться к театральным кассирам. Хотя директорам и менеджерам опасно слишком часто заглядывать в кассу. Критика — это странная каста, но без этих игр в бисер, так сказать, театр всё равно не развивается. С одной стороны, важно понимать ограниченность и эфемерность этого занятия, а с другой стороны — не терять в него веру. Это всё-таки такой процесс взаимного опыления, создания культурного архива для будущего, есть и просветительская функция, и миссия приобщения публики, — в общем, есть, есть у театральной критики привлекательные задачи.

Тайга.инфо: На выставляемые вами зеркала кто больше обижается? Актёры? Режиссеры?

— Трудно сказать. Со временем же ты тоже меняешься. Это всё зависит от биографии, от того, как складывается жизнь. Я волею судьбы пытаюсь совмещать практическую деятельность в театре (Должанский — заместитель художественного руководителя Театра наций Евгения Миронова, арт-директор фестивалей NET («Новый европейский театр») и «Территория», — прим. Тайги.инфо) и критику, и сейчас всё сложнее найти интересного критика, который бы не сотрудничал с каким-нибудь театром и с фестивалем. Людей, которые просто анонимно приходят и пишут рецензии, не так много. Есть такие, кто пытается соблюсти идеальную модель взаимоотношений с театром, но они либо сами быстро исчезают из профессии, либо идут вослед тенденции — и принимают участие в практической деятельности. Начиная понимать плоть и реальность театра, ты начинаешь совершенно по-другому смотреть и на результат.

Когда я перечитываю статьи, которые написал 15 или даже 20 лет назад, я думаю: «Боже мой, ну конечно, и я бы страшно обиделся! Да, смешно местами, наверное, в чем-то точно, но очень немилосердно». Сейчас бы я так не написал. Если бы хотел сказать что-то столь же нелицеприятное, спрятал бы между строк — кому надо, тот прочитает. Честно говоря, не смогу ответить на вопрос об обидах на критику, потому что стараюсь не анализировать такие обиды. Я знаю, что какие-то руководители московских театров проклинали меня и считают врагом, но я к этому отношусь нормально. С ироническим сожалением, так скажем. У каждого критика своя оптика, и любой театральный деятель может найти кого-то, кто скажет ему, что он гений. Всегда найдется добрый лекарь, который залечит психологические раны, нанесённые другими.

Тайга.инфо: Как вы захотели нарабатывать свою оптику? Почему решили поступать на театроведческий факультет? Не поступили на актёрский?

— Нет, я считаю, что ничего хорошего не получается, если в критику идут люди, которые не поступили на актёрский или режиссёрский. Они всё равно будут подсознательно всю жизнь мстить за свою неудачу. Отчасти шутка, конечно, но с долей правды. Я не сразу пошел в ГИТИС: у меня первое образование инженерное, так что это всё случилось ни в один день. Путь извилистый, но закономерный. У меня в детстве был кукольный театр, я пьесы какие-то писал в три-четыре года для кукол. Вообще, в моей семье был культ театра, хотя профессионального отношения к нему никто не имел. Так что это не неизведанный вирус, который откуда-то в организм попал и вдруг так развился, а результат семейного воспитания, безусловно. Сами родители потом страдали, поскольку в то время, когда я определялся с профессией, господствовало представление, что театр — это что-то несерьезное, не позволяющее обеспечить своё существование. То ли дело профессия, приближенная к производству. Но жаловаться им, в принципе, не на что — они же сами и привили любовь к театру.

Какие-то руководители московских театров проклинали меня и считают врагом. Я к этому отношусь нормально. У каждого критика своя оптика, и любой деятель может найти кого-то, кто скажет ему, что он гений

Тайга.инфо: Какая у вас была тема диплома?

— «Поэзия в детском театре» — о том, как поэтические произведения интерпретируются в детских спектаклях. Где-то он хранится, этот диплом, но я его с тех пор не трогал. Поскольку я поздно начал учиться в ГИТИСе, — это было уже второе образование, и я сначала учился на заочном, — я старался побыстрее начать работать, практиковаться. Так что я не думаю, что своим дипломом внёс какой-то вклад в театроведческую науку. Перечитывать его я не стану. Боюсь разочароваться.

Тайга.инфо: Вы сказали, что читали свои старые рецензии и удивлялись. «Афиша» как-то составила самобичевательную подборку цитат из номеров прошлых лет типа «Этот фильм полюбит вся Россия» или «Завтра она станет главной певицей страны» — с лейтмотивом «Боже, как же мы тогда ошибались». Можете рассказать о своих таких ошибках? Например, когда вы говорили о спектакле, что он не останется в истории, а выходило наоборот.

— Я стараюсь таких прогнозов не делать. Иногда бывает, что удается не то, чтобы угадать... Во всяком случае, со многими из тех, кто сейчас на слуху, мы вместе вступали в жизнь. Например, я этого даже сам не помню, но вот Евгений Гришковец несколько раз говорил, что я был первым, кто написал о нём в федеральной, как теперь говорят, то есть в столичной прессе. Я ездил смотреть спектакли Кирилла Серебренникова в Ростов, когда он ещё только начинал, в Москве его никто не знал и не признавал, работы его считались в Ростове странными, а я подумал, что он чрезвычайно талантлив, стал всем потом о нем рассказывать. Ездил на первые спектакли Дмитрия Чернякова по разным городам — я был уверен, что он станет большим режиссером. Так и вышло. Ну, наверное, есть у меня какое-то чутье на театр всё-таки. Надеюсь на это, во всяком случае.

Тайга.инфо: Ну а наоборот, если проглядели кого-нибудь?

— Я стараюсь не думать об этом. Если я проглядел, а человек всё-таки потом состоялся, значит, был кто-то, кто оказался более зоркий. Ну и слава Богу, для этого нас и много.

Тайга.инфо: Мы общаемся с вами за день до закрытия «Ново-Сибирского транзита», и пока о наградах, видимо, говорить рано. Скажите, какое у вас общее ощущение от конкурсной программы?

— Об общем впечатлении тоже еще рано говорить. В любой программе, будь то «Золотая маска», Авиньонский фестиваль или Фестиваль театров малых городов России, когда ты смотришь её всю, всегда есть стадии осознания. Я согласился провести здесь десять дней не только потому, что я люблю Новосибирск, у меня здесь много друзей и мне интересны новосибирские театры, а потому, что это прекрасная возможность оглядеться окрест. Как и заявлено в названии фестиваля, это действительно возможность проехать «транзитом» по 17 театрам на территории, которая во много раз больше Европы. К сожалению, не всегда удается столько ездить по России, сколько хотелось бы. И фестиваль — уникальная возможность заглянуть сразу во много мест, сунуть нос во многие очаги, снять пробу и определить общую кардиограмму.

Кардиограмма эта, конечно, очень неравномерная. На любом фестивале наступает момент, когда кажется, что спектаклей не самого высокого качества много, «кому же будем давать призы», а в конце всё равно оказывается, что призов не хватает. У экспертного совета была очень нелегкая задача, особенно в условиях нашей страны. Бывает, проезжаешь 200 километров из одного региона в другой — и попадаешь в совершенно другое царство-государство. Где совсем иная традиция, иное отношение власти, — а это у нас много значит, как мы с вами понимаем, — иной зритель, потребности, там всё-всё другое. И очень важно соотносить то, что ты увидел, с контекстом, из которого это зрелище приехало.

Важно соотносить то, что ты увидел, с контекстом, из которого это зрелище приехало. Для любого фестиваля лучшими являются спектакли, по которым можно что-то угадать и кое-что понять о городе, где они сделаны

Когда ты видишь незнакомый театр из города, где ты никогда не был, всегда интересно. Пусть этот спектакль и не является крупнейшим достижением мирового масштаба, но интересно увидеть набор новых лиц, посмотреть, как этот материал раскладывается на труппу, представить себе зрителя этого спектакля, как он смотрит. Уверен, что для любого фестиваля лучшими являются спектакли, по которым можно что-то угадать и кое-что понять о городе, где они сделаны. Чем там живут люди, чего они ждут от театра — вот это самое интересное. А самое печальное, когда видишь, что некогда славный коллектив переживает не лучшие моменты...И такие тоже впечатления есть.

Тайга.инфо: А за региональной театральной критикой вы следите?

— Следить имеет смысл за тем, что развивается интересно. А там, где всё плохо, — за чем там следить? Там иногда можно посмеяться, поудивляться, повозмущаться, констатировать всем известные проблемы, что с театральной журналистикой в регионах дела обстоят не блестяще. Там надо не следить, а исправлять ситуацию, но это, к сожалению, не в моих силах. А там, где интересно, я слежу. «Околотеатральный журнал», например, читаю по возможности. Где есть интересный театр, там появляется и рефлексия на тему театра. В Новосибирске действительно очень интересно. Здесь столько важных, серьезных театров, и у каждого из них свое лицо, между ними — конкуренция, поэтому здесь и больше пишется и издается о театре. А там, где театр мёртв, естественно, что и интерес профессиональный не подпитывается. Трудно ожидать, что появится яркий журналист, пишущий о театре, там, где никакого театра нет.

Тайга.инфо: Мне кажется, что в регионах, — в этом смысле и Новосибирск маленький, — все друг друга знают и ждут, что о них будут только хорошее писать. И сложно расти над собой, находясь под таким прессом. Как быть региональным критикам? Не дружить с театрами?

— Мне, честно говоря, сложно рассуждать на эту тему, потому что я сам никогда не был в такой ситуации. Думаю, это в определенной степени закономерность. Но, скажем, у нас в жюри есть Володя Спешков из Челябинска, и он, безусловно, специалист федерального масштаба. Татьяна Тихоновец из Перми, Валентина Головчинер из Томска тоже здесь как гость фестиваля — можно вспомнить гораздо больше людей, которые могут трезво и интересно оценивать работы не только местных, но и московских, и зарубежных театров, я уверен. Но часто они находятся в сложных отношениях, это не секрет, с театрами своего города.

Если вы в хорошем смысле слова обслуживаете единственный театр своего города, вы так и останетесь на местном уровне. Как только вы повышаете свою внутреннюю планку, в силу насмотренности, таланта или кругозора, вы выходите за пределы своего места, возможно, усложняя отношения с местной средой. Но вы таким образом выталкиваете себя наверх, начинаете интересоваться, что происходит в мире, сами переходите на более высокий уровень и, в конце концов, тем самым помогаете своему театру. Всегда, если в городе есть человек, который больше знает, больше видел и способен критиковать с высоких критериев, это усложняет отношения, но в конечном счете — помогает развитию театральной среды и вкусов. То есть всё равно работает на пользу места, даже если человек в ссоре с сегодняшним главным режиссером или директором.

С другой стороны, во многих городах есть «золотой» зрительский фонд. Мне кажется, это очень важные люди, несмотря на то, что их немного. Я некоторых уже знаю в лицо и даже лично знаком. Вот здесь тоже был человек, — я не буду называть фамилию, потому что он меня не уполномочивал это сделать. Он не связан никоим образом со сферой культуры, он работает в государственном учреждении, в Омске. Этот человек не просто очень активный театрал, он приехал сюда специально, чтобы посмотреть спектакли. В прошлом году я его встретил в Авиньоне, куда он поехал на свои деньги. Он всё знает, всё читает, постоянно интересуется всем, что происходит в Москве, и о некоторых зарубежных режиссерах рассуждает более здраво, чем иные театральные критики. Таких замечательных людей не может быть очень много, но я уверен, что они исчисляются не единицами.

Человек не связан со сферой культуры, он работает в государственном учреждении, в Омске. Он не просто очень активный театрал. В прошлом году я его встретил в Авиньоне, куда он поехал на свои деньги

Тайга.инфо: Вы почти всю творческую жизнь работаете в издательском доме «Коммерсантъ», о котором в последние годы говорят, что он испортился. Изнутри вам как кажется, с «Коммерсантом» и с российскими медиа вообще что сейчас происходит?

—Я не могу объективно оценивать, это все равно мой родной дом в профессии, мне там хорошо, и наш отдел культуры — кто-то приходит, кто-то уходит, но это всё равно дружная команда людей, которые хорошо понимают друг друга. Конечно, как всегда в издании широкого профиля, тем более в общественно-политическом с уклоном в деловую область, культура занимает особое положение. Иногда это чисто имиджевая единица. «А у нас лучший в стране отдел культуры!» — может сказать руководство «Ъ», и это будет правда, которая всеми, пусть некоторыми и сквозь зубы, в общем-то, признается. Внутри своей работы я никакого понижения уровня стараюсь не допускать, конечно. Мы стараемся работать так, как мы можем. Что касается общей ситуации... Мы с вами видим, что происходит на телевидении, и в печатных СМИ. Свободное, независимое слово всё больше вытесняется в интернет. Это печальная тема, которая не является темой нашей беседы. Но ситуация, конечно, тревожная, и меня лично, как гражданина, ни в коей мере не устраивающая и вызывающая очень серьезные тревоги относительно будущего. Это относится и ко всей стране, и к журналистике, и к издательскому дому, и к театру.

Могу сказать, возвращаясь к театру, если говорить о сегодняшних тревогах, что одним из самых сильных впечатлениях этого «Ново-Сибирского транзита» для меня стало общение с представителями Тюменского театра драмы. И капустник, который они показали в таком вроде бы несуществующем жанре «трагического капустника», и вся эта ситуация, которая сложилась в Тюмени, очень серьезная. Когда власти абсолютно не понимают специфику. Объединяют, проводят мифическую оптимизацию, лишают театры самостоятельности, куклы перемешивают с филармонией, с домом культуры, еще бог знает с чем, ставят это все под надзор и руководствуются принципом, что театр должен сам себя окупать. По-моему, нет ничего страшнее. Для чиновника от культуры сказать, что искусство должно само себя окупать, это всё равно, что политику сказать, что людей надо убивать. Это преступления несравнимые, но по сути и то, и то — убийство. Если политик так говорит про людей, мы понимаем, что он злодей. Если чиновник так говорит про учреждения культуры, он должен понимать, что он тоже злодей и даже убийца. Общество должно ему это показать. Как только начинается пресноватая оптимизация, путь один — к уничтожению. К сожалению, в некоторых местах такие люди и стали культурой руководить.

Пока будет куда сбегать, мы будем туда бегать. Остается только надеяться, что количество мест для бегства не будет стремиться к нулю

Тайга.инфо: И что, как вы думаете, трагический капустник будет актуальным жанром долгие годы, или всё будет хорошо?

— Нет, не будет всё хорошо. Конечно, всех нас ждут времена тяжелые. Человек всё равно так устроен, понимаете, особенно люди театра, люди искусства, склонные к самообольщению... Я в силу темперамента и особенностей воспитания довольно сильно включен в политический контекст. И испытываю, как я уже сказал, огромную тревогу относительно того, что происходит в стране. Но всё равно — когда ты попадаешь на фестиваль, это какое-то счастливое средство спасения.

Тайга.инфо: Эскапизм.

— Да, но только эскапизм — это когда ты вообще один на один с искусством остаешься, а тут мы все время с коллегами, с людьми театра. Сидишь с ними и иногда вдруг думаешь: «Боже, да мы же сумасшедшие! Мир, возможно, летит в тартарары, а мы всерьез спорим, в каком спектакле лучше женская роль второго плана!» Смотреть спектакль, забыв обо всём остальном на свете — в этом и есть радость, в этом надежда, в таких частных проявлениях жизни, искренних и творческих. И до тех пор, пока будет куда сбегать, мы все будем туда бегать. Остается только надеяться, что количество мест для бегства не будет стремиться к нулю.

Беседовал Кирилл Логинов
Фото предоставлено пресс-службой театра «Красный факел»