«Нам уже пора паниковать»: сибирский эколог об изменении климата, биофилии и лесных пожарах
Лучшие умы должны работать не над полетами на Марс, а над спасением планеты. Новый выпуск подкаста Тайги.инфо «Корни и щепки» — что происходит с климатом, зачем «заповедовать» половину Земли и повышать стоимость экосистемных услуг, как Россия потеряла систему охраняемых территорий, реален ли проект поворота сибирских рек, что такое «лесное купание» и почему в природе нужны лесные пожары.
Участники дискуссии — новосибирский эколог, руководитель фестиваля EUREKA!FEST Александр Дубынин, публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga Research Александр Баянов. Видео Кирилла Канина.
Холявченко: Сегодня мы решили поговорить на несколько очень серьезных и связанных между собой тем. Связаны [они] с экологией и биологическим разнообразием. Вообще о той ситуации, в которой оказалось современное человечество, применительно к своей биологической природе и биологическому окружению, а также к геологии. В этом году, я так понимаю, произошло довольно серьезное событие: то есть, антропоцен. Период, когда человек принципиально меняет геологическую систему земли, был признан отдельной геологической эпохой в рамках четвертичного геологического периода. Вы считаете, что это оправдано?
Дубынин: Просто пришли к определенному консенсусу. Наконец-то! Потому, что большинство ученых действительно сходились к этому: сходились во мнении, что человек, начиная с середины прошлого века, очень сильно влияет.
Холявченко: С 50-х годов, насколько я помню.
Дубынин: Да, где-то с 1950-60-х годов, когда началась резкая модернизация производства и взрывообразный рост: и производства, и инфраструктуры, и всего остального — полеты в космос опять же. Конечно, оправдано! И, в общем-то, если смотреть параметры геологические, смотреть биологические параметры, то, как говорил Вернадский: теперь точно человечество — геологическая сила. И уже от этого никуда не деться. Но вот какие последствия у этого? По идее, само осознание этого факта должно привести к каким-то кардинальным изменениям вообще в управлении всеми поддерживающими жизнь структурами на планете и, наверное, созданию какого-то нового «космического» видения, что есть человек.
Чаще всего это ученые. Карл Саган, например. Он в своем воображении мог взлететь над планетой и увидеть это.
Баянов: Этики и философы?
Дубынин: Этики, философы, физики. Кстати говоря, не только. Биологи тоже: Эдвард Уилсон, например, который предлагает заповедовать вообще половину Земли для того, чтоб 85% биологического разнообразия нам, все-таки, удалось хоть как-то сохранить. Это его основная мысль, основная идея его последней книжки.
Холявченко: А какие последствия мы сейчас наблюдаем?
Дубынин: Последствия страшные. Наверное, самое очевидное — это климатические изменения.
Баянов: То, что принято называть глобальным потеплением?
Дубынин: Теперь уже точно начали называть глобальным потеплением. Хотя раньше называли более уклончиво — изменения. Потепление — да. Просто оно очень неравномерно распределяется. И приводит к лихорадочному, судорожному функционированию вообще всей «климатической машины». Потому, что где-то очень жарко, где-то очень холодно, где-то выпадает огромное количество осадков, где-то сушит. И это как раз следствие того, что обычный климат, устоявшиеся климатические предсказания перестают работать. Начинается перераспределение всего.
Баянов: И погода становится непредсказуемой. Что людей пугает.
Дубынин: Да. И говорят как бы с шуткой: «У нас теперь нет климата, у нас осталась одна погода». Поэтому, предсказать, действительно, очень сложно. В Испании жарит, например, со страшной силой (вообще в Европе, в Западной Европе), а в Москве холодно. Сейчас каждый, несмотря на глобальность этого самого изменения, теперь каждый на себе уже почувствовал, на своих деньгах и кошельке, что-то происходит странное. Это то, что касается климата. То, что касается каких-то экспертных оценок (например, связанных с биологическим разнообразием, что мне ближе всего) — недавно вышел доклад, посвященный этой теме. Где смотрели статистически, как менялось количество животных.
Баянов: Доклад ООН.
Дубынин: Да. Комиссии ООН. И очень страшные цифры на самом деле были озвучены. Практически по всем континентам было снижение количества. Это не количество видов, а именно количество самих животных (численное). Самое страшное — Южная Америка. В том числе это связано с уничтожением тропических лесов — там на 90% идет спад. 90% — это ужасающая цифра. Леса Амазонии и вообще по всему континенту. Северная Евразия — ситуация получше: там процентов на 40–50. А в целом по миру, по-моему, на 61%. То есть, это огромные цифры!
Холявченко: Как коррелирует это с видовым разнообразием? Насколько я понимаю (касаясь геологической эпохи), есть обоснованные точки зрения, что уже, наверное, последние лет 400 человек является главным фактором вымирания видов. Во многих случаях. В первую очередь даже не путем физического уничтожения, а изменения их среды обитания. Собственно, я думаю, что и уменьшение количества [животных], как вы говорите. Удалось ли в какой-то степени, путем создания заповедников, еще каких-то резерватов, сократить падение именно видового разнообразия?
Дубынин: Очень сложно, на самом деле, об этом говорить. Потому, что это не чистый эксперимент. Если бы, например, не было бы этих заповедников, нацпарков и охраняемых территорий — наверное, мы могли бы оценить: что да, у нас гораздо сильнее было бы падение. Конечно, в системе особо охраняемых природных территорий у нас сохраняется видовое разнообразие. Поэтому, оно не падает так сильно (я бы сказал), чем могло быть. Но здесь нужно смотреть: достаточно ли этого, этой площади?
Холявченко: Для сохранения полноценной экосистемы?
Дубынин: Да. Для полноценной экосистемы. Здесь есть два момента. Во-первых, точно понятно, что недостаточно. И тот же Уилсон считал, что даже если мы 50% территории сохраним, то только 85% разнообразия удастся резервировать таким образом (сохранить). И другой момент — довольно сложно оценить изученность вообще биологического разнообразия. По некоторым группам мы знаем достаточно точно — по крупным млекопитающим, по птицам, а например, по насекомым у нас оценки такие, что процентов 10 только знаем. А по некоторым червям только 1%. Поэтому, здесь нужен, конечно, немножко другой подход — экосистемный. Где нужно выделять большие территории для того, чтоб функционирующая экосистема сохраняла весь комплекс.
Холявченко: Можем ли мы тогда сказать, с учетом того, что изученность видов насекомых составляет 10%, а червей 1%, что у нас на самом деле очень фрагментарная информация об экосистемах как таковых? В том числе и на охраняемых территориях, и в том числе на территории Сибири. То есть, мы до конца не представляем всей цепочки экологической взаимосвязи.
Дубынин: Я бы так не связывал. Конечно, всей детальной информации мы не имеем. И мы не можем, скажем так, чисто математически из поведения и количества каждой элементарной ячейки (например, поведения каждого червя) вычислить, как работает экосистема. Биологические системы — они очень сложные. И вот таким образом у нас даже вычислительных способностей компьютеров не хватит, чтоб сделать. Существуют другие подходы. И оценки функционирования экосистем, в том числе.
Баянов: А то, что происходит сейчас в Сибири (пожары, вырубка леса), я так понимаю, очень серьезное влияние оказывает на мировую экосистему? Как вы считаете, к каким последствиям это приведет? Или приводит уже сейчас? Можно ли связывать распространенное в журналистских кругах мнение, что наводнение в Иркутской области, которое сегодня буквально опять повторяется, оно так или иначе связано с вырубкой тайги и изменения экосистемы, климата мира и Сибири точно?
Дубынин: Напрямую сложно это связать. И это никто из нормальных ученых не сможет сделать. Но то, что это элемент разбалансировки климатической машины — это совершенно точно. Что сейчас происходит в связи с этими пожарами? На самом деле, они случаются в природе. Более того, у каждой экосистемы существует так называемый режим нарушений. Это значит, что, например, для соснового бора пожары, которые случаются раз в 50 ли раз в 100 лет, они в принципе являются нормальным ходом исторического процесса. И если этот лес достаточно разнообразен, то какие-то участки выгорают, и на них начинается сукцессия, то есть, развитие заново этих сообществ.
В то время, когда защищенные (у сосны достаточно большая кора, толстая и она достаточно устойчива к пожарам) остаются в нормальном состоянии. И такая вот динамика лесная, она, в принципе, способствует и сохранению биологического разнообразия. Ветровалы, которые тоже происходят, выворачивают корни, кусок грунта, почвы — там поселяются растения, которые не могут жить в густой подстилке, не могут прорасти. А вот на этих выворотах, на этой минерализованной поверхности они прекрасно могут существовать. Это тоже элемент поддержания такого экотопического разнообразия и соответственно биологического, вследствие этого. Вероятность таких природных явлений достаточно определенная и способствует нормальному функционированию больших экологических систем.
Что происходит, когда человек начинает вмешиваться в эту всю систему? Он меняет вероятность возникновения какого-то события. И вместо того, чтоб загораться раз в 100 лет и выгорать какой-то частью, лес начинает гореть раз в два-три года, в 10, или в каких-то местах чаще — например, вдоль дорог. И соответственно, вся экосистема трансформируется. То есть, ущерб гораздо больше: происходит деградация. На этом основаны, собственно, призывы общественных организаций, типа «Гринпис»: «Давайте будем тушить леса», создание добровольческих бригад.
Холявченко: Потому, что это — не естественный пожар, который позволяет обновлять экосистему.
Дубынин: Да. Он инсценированный, инспирированный. Техногенный, по сути дела. И по сути, с этими пожарами очень похожая ситуация в глобальном масштабе получилась: то есть, разбалансировка климата привела к тому, что минимальные очаги возгорания приводят к таким большим последствиям.
Холявченко: Вырубка тайги, получается, во-первых, в значительной части регионов бесконтрольная, массовая вырубка. Потом, если идет лесовосстановление, это уже вторичный лес посажен и уже явно лишенный биоразнообразия.
Баянов: И в Амазонии, получается, бесконтрольная? Это два «легких планеты» — левое и правое.
Холявченко: В Африке было еще хуже, там еще меньше осталось.
146136
Дубынин: С вырубками такая ситуация. Что такое вырубка с точки зрения лесников? У лесников и у экологов разный подход и вообще взгляд на лес. Лесники борются с не потому, что это человек инспирировал и человек является причиной, а потому, что это является ущербом для хозяйства. Для лесника идеал — это когда лес вырос, его срубили, заново посадили и он опять вырос. То есть, такое «выращивание бревен», «огород бревен». И об экосистеме он задумывается в самый последний момент. Это, к сожалению, недостаток образования. И если посмотреть даже нынешние книжки лесоводства, лесоведения — конец XIX века до сих пор. И очень большой разрыв между ландшафтной лесной экологий и тем лесотехническим образованием, которое сейчас существует даже у хороших специалистов. И это постоянное обсуждение между биологами и людьми, которые считаются специалистами в лесном хозяйстве. Поэтому, рубки — они должны заменять пожары. То есть, мы не допускаем пожары, а мы имитируем этот режим нарушения, берем что-то с леса, заменяя пожар.
Холявченко: У того возрастного леса, который достиг тех 50–100 лет и по идее должен обновиться путем пожара.
Дубынин: Да. Он должен обновиться. На самом деле там возникает куча всяких проблем в связи с этим — способ посадки, например. Потому, что сажание «в колею» не является идеальным. Даже для нашего Караканского бора (мы как-то с депутатами местного районного совета Ордынского ездили смотрели, как происходит восстановление). Действительно, выкопана до песка эта колея, посажены 30-сантиметровые чахлые сосеночки и в промежутках уже огромный подрост, 70 сантиметров, который вырос сам. Большие рубки, которые сейчас везде в Сибири, они в результате действительно утрачивают те свойства самоподдержания. И, по сути, большие площади уже не могут самовосстанавливаться. Должен быть особый подход и это действительно очень большая проблема.
Холявченко: Я так понимаю, что проблема большинства регионов мира — это практическое отсутствие так называемых «девственных лесов», которые постоянно росли на этой территории. Я помню, несколько лет назад был скандал с девственными лесами Коми, где Печеро-Илычский заповедник и национальный парк «Югыд Ва». Когда предлагали на территории то ли национального парка, то ли даже заповедника открыть разработку золота. То есть заменить, вынести из объекта, который является памятником ЮНЕСКО, определенный участок и предложить другой, на котором лес явно вторичный с меньшим биоразнообразием. И чиновники искренне не понимали, в чем, собственно, проблема и из-за чего. Это проблема даже уже не образования, а культуры.
Но и у массового человека тоже нет понимания. Массовый человек жалеет зверюшек, жалеет конкретные растения, но не понимает взаимосвязь их в природе. В то же время, я не знаю, есть ли у нас реестр типовых биомов Новосибирской области, каждый из которых можно на каком-то участке начать сохранять. Я так понимаю, никто на государственном уровне такой задачи не ставил никогда?
Дубынин: На самом деле, такая задача частично была решена в 1994 году, когда была подготовлена (если мы говорим про Новосибирскую область) схема развития и размещения особо охраняемых территорий. В 1996 году. Там как раз такой биогеографический подход был использован. То есть, практически для каждой зоны были выделены хранившиеся участки. То есть, которые как потенциальные заказники, памятники природы, природные парки были внесены в эту схему. Потом в 1996 году эта схема была утверждена и работала до 2016 года. Правда в 2010 году по каким-то, видимо субъективным, причинам практически остановилась деятельность по созданию охраняемых территорий. И за последние 10 лет ничего не было создано. Сеть охраняемых территорий у нас не увеличилась.
Холявченко: А в 2016 году что произошло?
Дубынин: В 2016 году ее отменили.
Баянов: Почему? На основании чего?
Дубынин: Объясню. Отменили потому, что она стала необязательной. Дело в том, что раньше мероприятия по особо охраняемой территории входили в планы территориального развития.
Холявченко: Это было федеральное законодательство?
Дубынин: Это было федеральное законодательство, и на региональном уровне эти все планы должны были быть включены. Ну, а на общем фоне деэкологизации наших законов произошло еще и такое событие. То есть, эту часть, эти развития просто выкинули. И эта схема, которая была сделана меньше, чем наполовину. Там 52 объекта, которые были запланированы из 90, они остались не сделаны. Она просто испарилась. Я, даже будучи вовлечен в это, узнал об этом практически случайно. Потому, что мы решили инициировать создание особо охраняемой территории для сохранения сибирских орхидей недалеко от Линево. И я написал письмо с предложением, на что получил ответ: «У нас никаких планов нет. У нас есть планы на создание одной территории до 2020 года. Я удивился и начал расковыривать.
К тому моменту вся схема уже была отменена. И это, на самом деле, большая беда для нашего региона. Потому что до последнего момента [не было] никаких перспектив: расширения, улучшение состояния охраняемых территорий, биологического мониторинга, поиска новых видов — ничего на это в бюджете нашего региона не закладывалось. И никаких действий, соответственно, не планировались. И только благодаря тому, что мы начали обращать на это внимание, постоянно муссировать этот вопрос, процесс медленно стал изменяться. И, по крайней мере, эти цифры, в июне были произнесены чиновником. Осознание уже происходит, но, как обычно, очень медленно. Наша система охраняемых территорий развивалась таким образом: в 1996 году была принята схема, и в 2010-м, если посмотреть, что произошло — у нас увеличились площади заказников (исходно они были охотничьи, потом их переделали в биологические и в течении нескольких лет просто дорастили) и было создано 53–54 памятника природы регионального значения. Еще, по-моему, пара-тройка территорий местного значения (городские парки). И это вся наша схема опыта регионального значения. У нас есть еще Кирзинский заказник, федеральный и недосозданный Васюганский заповедник (который никак не могут организовать).
Баянов: А почему именно Васюганский? С чем это связано?
Дубынин: Это имеет отношение, кстати, к нашему глобальному разговору. Вообще Васюганская система является климаторегулирующим и водорегулирующим объектом глобального значения для всей Западной Сибири. По сути дела, она в какие-то годы аккумулирует излишнюю воду, а в какие-то годы ее отдает. И это уже признано и климатологами, и болотоведами. То есть, это крупнейшая, уникальнейшая система на планете. И изначально планировалась довольно большая площадь как раз для создания этого Васюганского заповедника.
141036
Холявченко: Это и в Новосибирской, и в Томской области?
Дубынин: И в Новосибирской, и в Томской, и даже чуть-чуть в Омской. Это самые первые планы когда были. Потом это все стало урезаться: то нефтяники там отрежут, тут еще что-то… В результате, сейчас территория (я не вспомню конкретную цифру) очень сильно ужалась. И по сути дела, она сейчас только с точки зрения какой-то биогеографической представленности, можно сказать, охраняет эту часть болотной системы. И там долго шел «пинг-понг» по поводу того, кто будет управлять этой оставшейся территорией. Отдавали в [заповедник] Кузнецкий Алатау, потом забрали. Такая ситуация, когда какой-то заповедник берет на себя ответственность и управление за территорией как филиалом, уже есть. Кирзинский заказник на самом деле управляется Саяно-Шушенским заповедником. Там отдельная администрация, но это как филиал заповедника. И вообще есть общая тенденция, когда несколько ОПТ федерального значения объединяются в общую дирекцию. Не знаю, может, это экономия средств, может, еще по каким-то причинам.
Где-то это хорошо срабатывает, где-то, возможно, нет. Но с Васюганьем вот такая история. Все мы ждем, что наконец-то будет создана дирекция, а дирекция все никак не создается.
Холявченко: Кто-нибудь наблюдает за изменением состояния этого водно-болотного комплекса, всех Васюганских болот? В связи с климатическими изменениями на планете там что-то происходит? Как-то меняется сама территория? И насколько это признано на государственном уровне?
Дубынин: Я знаю, что активно в этой теме работают томичи: там есть специальный центр по изучению биологического разнообразия. У них есть идея создания глобального мониторингового пояса вдоль всей Сибири. Васюганье там (насколько мне известно) частично туда попадает. Но надо сказать, что таких больших каких-то проектов, например в Новосибирске, по поводу Васюгани нет. Хотя здесь и Сибирское отделение, и несколько институтов. Но как-то особо не заботит этот вопрос.
Холявченко: А вообще в Сибири есть какие-то природные территории, которые все-таки пользуются большим вниманием, где мониторинг хотя бы состояния экосистемы находится на уровне, близкому к нормальному мировому? Успешные проекты?
Дубынин: Что-то не всплывает у меня в голове каких-то позитивных примеров. Знаю, что есть северо-восточная станция, которая к Дальневосточному отделению РАН относится. Где пытаются восстановить степь на месте тундры.
Холявченко: Плейстоценовый парк?
Дубынин: Да. На самом деле он с научной точки зрения базируется на научной станции, которая там находится. То, что там эксперименты происходят с животными и с трансформацией экосистемы — это одно. А мониторинг (биохимический, геофизический) — это другое. И там он ведется действительно: и силами этой станции, и силами приезжающих специалистов (в том числе, международных). Наверное, да, скорее его можно привести в пример. Ну, на Байкале, конечно, тоже очень много. Байкал — там целый институт работает, институт географии.
Холявченко: Совсем недавно, поскольку иногда странные инициативы приходят или из Госдумы, или от чиновников высокого ранга, говорят странные вещи. Я помню, когда был еще не «в возрасте», был проект разворота сибирских рек. Об этом много писали и говорили. И вдруг снова эта тема была вброшена в информационное пространство.
Дубынин: Эта тема постоянно вбрасывается.
Баянов: О переброске стока части сибирских рек в Среднюю Азию.
Дубынин: Да. Постоянно вбрасывается, тестируется эта идея. Я считаю, что, во-первых, там много причин. В советское время эти глобальные проекты, они вбрасывались Минводхозом. Потому, что нужно было сохранить инфраструктуру свою.
Баянов: Глобальная мелиоративная работа.
Дубынин: Да. Строили ГЭС, вроде бы все построили, а куда народ девать? Давайте еще какой-нибудь проект замутим! Это лоббисты. Понятно, что сопротивление какое-то этому всегда возникало. Разумная часть ученых и тех, кто обладает достаточно широким кругозором и пониманием, какие процессы будут вообще задействованы, удавалось это как-то притормаживать. В том числе, кстати, и общественным деятелям, писателям: много кто «поднимался» на эту тему. Причина, я думаю, в том, что преобладает «технократический взгляд» на природу. Что мы можем ее всю переделать!. Кстати, возвращаясь к исходному, к нашей теме антропоцена. Есть два подхода к тому, как мы вообще можем жить дальше: первое — мы изменим землю «под себя»; второе — мы поймем, как сосуществовать, как выстроить гармоничную систему, понимая, что природа знает лучше.
147450
Холявченко: Что это слишком сложный саморегулируемый процесс, сути принципов функционирования которого мы до конца не представляем.
Дубынин: Да. Не представляем и последствия не можем предсказать. Скорее всего, нам это сильно аукнется. И уже аукается. Первый подход — это такой технологический, технократический. И мы видим, что происходит. При всем моем уважении к Митио Каку, который является визионером технологий, но он предлагает нам всем лететь куда-то на Марс, на Луну. И он отчасти прав. Он рассуждает как физик. В больших масштабах. Конечно, какой-то катаклизм когда-нибудь случится. И надо быть готовым. Но за скобками тут же выносится: «А сейчас что?». Сейчас у нас есть какое-то существование здесь. И так быстро никто никуда не полетит. Ни на Луну, ни на Марс, ни куда-то еще. И вот вопрос: «А что делать у нас дома?». Он остается подвешенным.
Не все долетят до Марса, и, я думаю, что вообще никто, учитывая большую радиацию. Поэтому, с моей точки зрения, единственный разумный выход из этой ситуации — это думать о том, что происходит сейчас на планете. И вкладываться в какие-то вещи, которые позволят людям больше узнавать о том, что у них рядом, понимать, что для них ценно. Как-то трансформировать систему управления жизнеобеспечением таким образом, чтобы они учитывали экосистемные услуги в целом. Не эти «зайчики, цветочки», а именно функции экосистем, которые обеспечивают микроклимат, сток вод и так далее. Это все экосистемные услуги. Сейчас у нас экономическая система (вообще вся система управления) не рассматривает природу как изначально ценный ресурс. То есть, до того момента — к тому же лесу, пока не будут приложены руки, не приедут рубщики на своем транспорте, не заложат в свои расчеты восстановление… Это не бесплатно.
Холявченко: Но и человека эта система не учитывает. И ценностью обладают бревна, а не лес.
Дубынин: Это я к тому, что просто даже понимание стоимости (само по себе), оно таково, что не учитываются экосистемные услуги, экосистемная роль. Если это будет заложено в какие-то расчеты (а сейчас есть подходы, в целом направление экологической экономики), то вообще все отношения трансформируются. Будет невыгодно, например, рубить Караканский бор. Потому, что он обеспечивает огромным количеством экосистемных услуг: и людей, и природные экосистемы рядом.
Холявченко: У нас воспринимают как единственный путь достижения запрет. Поставить максимальное количество солдат с вышками и запретить просто.
Баянов: Давайте перечислим, какие это могут быть экосистемные услуги.
Дубынин: Они могут быть утилитарные, связанные с жизнью человека (грибы, ягоды), это и функционирование самой экосистемы. Известно, что леса обладают свойством притягивать осадки — концепция биотического насоса. Не будет леса — будет меньше осадков и, соответственно, уже другой климат. А стабильность климата и его предсказуемость, его плавность — она дорогого стоит. И если оценивать без него — то это уже начинает выражаться в каких-то рублях. Сток опять же, полноводность рек: соответственно, это рыба и все остальное. И опять же стабильность этого параметра. Почвообразовательный процесс, землепользование. Это связано с климатом, со стабильностью количества осадков. Там можно еще глубже ковырять, но основные — вот такие моменты. Это функции неявные и неочевидные. Но они могут быть вычислены.
Холявченко: В то же время, если посмотреть на примеры «зеленых» движений в мире, то чаще всего в политике они говорят не просто о минимизации ущерба (переработке мусора, ухода от продуктов, которые не подлежат переработке) зачастую на идеологическом уровне, особенно левые энвайронменталисты, отвергают прогресс как таковой. Это приводит к большому противостоянию со стороны других политических сил. Тем не менее, понятно, что человек по своей природе настроен как-то развиваться. Каким образом, с вашей точки зрения, можно найти баланс? Понятно, что для нас это задача далекого времени.
Дубынин: Я вообще считаю, что единственный способ каким-то образом это все стабилизировать — это привлечение инженеров, проектировщиков, технологии в эту сферу — к восстановлению природы, поддержанию этого баланса. Я считаю, что лучшие умы должны работать не на полеты на Марс, а на поддержание и воссоздание экосистем. На создание инженерных решений. Тут есть откуда «плясать» — есть целое направление бионики. Биологических принципов, которые в технике реализованы. Их можно использовать и оценивать как раз как один из критериев — возможность сосуществования какого-то производства, технических вещей, человека и природы рядом.
Есть целое направление развивающихся биофильных городов. Это когда город перестраивает свою инфраструктуру для того, чтобы впустить в себя природу. Это хорошо и для самого человека. У японцев есть понятие как «лесное купание». Это когда ты ходишь, гуляешь по лесу, то психологически ты оздоравливаешься. Это действительно так. Человек — это выросшая гоминида. Он вырвал сам себя из природы. И, наверное, только сейчас, в 21-м веке, начинает понимать, что надо как-то к этой природе возвращаться. Вот эти зеленые крыши, зеленые стены, диффузные города, впускание природы ближе — я считаю, что это осознание человеком того, что он часть этой природы, он не «сверху стоит», а он где-то рядом. И обеспечивает в первую очередь себя этим здоровьем, а во-вторых, у этого есть полезные для дикой природы последствия. Когда возникают «зеленые коридоры» между лесозаповедными участками, по которым может идти миграция.
Холявченко: Как «животные тропы» в Европе сохраняют.
Дубынин: Да. Это следствие. Или как в Сингапуре выковыривают речку из трубы и делают красивое замечательное общественное пространство. В том числе, по этой речке плывут семена для какой-то нижней части этой реки. То есть, это восстанавливается экосистема.
Баянов: Философская мысль пришла в голову. Человек, наверное, на протяжении своей истории воспринимал природу чаще как угрозу.
Дубынин: По-разному. И как угрозу.
Баянов: И как ресурс.
Холявченко: Это до XX века, скорее, а потом перелом случается.
Дубынин: И как ресурс. И нечто божественное.
Баянов: А что произошло в XX веке? Почему вдруг происходит этот резкий слом? Как будто отторгает природу от себя, действительно, может быть, встает над ней — как царь природы.
Холявченко: Но параллельно же и экологические движения возникают как раз в XX веке.
Дубынин: Если посмотреть внимательно, то все шло достаточно постепенно. Просто в какой-то момент количество перешло в качество. И, мне кажется, действительно возобладало такое технократическое мнение по поводу того, что мы можем изменить природу и должны ее поработить.
Баянов: Перед кем должны?
Холявченко: Это такое извращенное представление о прогрессе.
Дубынин: Это извращенное представление о гуманизме. В широком смысле — ради человека. Поэтому, по идее, и случаются эти глобальные катаклизмы и вся эта картинка, которая сейчас происходит — это Грета Тунберг, есть дети, которые выходят по всей Европе, по всему миру с протестами против изменения климата. Каждую пятницу Грета и миллионы подростков выходят и говорят: «Взрослые люди! Когда же вы уже начнете что-то делать?» Потому что взрослые люди пока еще ничего особенного не делают.
Холявченко: Тем более, что у детей есть утилитарное представление, что за счет ресурсов будущего современность проживает свое будущее.
Дубынин: И в этом смысле хочется прослезиться и сказать, что это наша надежда. Но та же Грета совершенно замечательно на это реагирует: «Я не хочу, чтоб вы видели во мне надежду, я хочу, чтоб вы паниковали». И это на самом деле правильно.