Юрий Сапрыкин: Если президент умрет, появится «квази-Путин», который всех временно устроит
Фильм о писателе Владимире Сорокине «Сорокин трип» вышел на экраны в сентябре 2019 года. Один из его авторов, создатель образовательного интернет-проекта «Полка» и бывший главред журнала «Афиша» Юрий Сапрыкин рассказал Тайге.инфо о том, стал ли Сорокин мейнстримом, кому выгодно бросать его книги в картонный унитаз, почему творчество Егора Летова вновь становится модным, зачем читать русскую классику, что будет, если сегодня умрет Владимир Путин, и сможет ли Юрий Дудь стать президентом.
Тайга.инфо: У вас есть давний, но очень точный текст о Янке Дягилевой на «Афише». Сейчас в Новосибирске решается судьба дома, в котором она жила. Одни хотят его снести, а другие намерены присвоить зданию статус культурного наследия и сделать внутри музей сибирского панка. Насколько вообще естественно для Янки, которая была максимально непубличной, даже песни свои намеренно не записывала, любое увековечивание памяти?
— Хотелось бы понять, каков масштаб личности у тех, кто этим вопросом задается. Судя по всему, у этих людей все в порядке с самооценкой, и им кажется, что Янка до их масштабов как-то немножко не дотягивает. Да что говорить: Янка — это совершенно особенное явление, звезда, поэт от бога. В культуре фигур такой трагической остроты бывает мало. Если бы это зависело от меня, дом бы я безусловно сохранил, как-то подлатал, подправил и ничего бы в нем делать не стал бы. Даже бы, наверное, и доски [памятной] не вешал — просто пустой дом Дягилевой был бы идеальным, молчаливым памятником. Сами ее тексты, песни, они противоречат идеи какого-то обустройства, попыткам как-то улучшить бытовые условия, поудобнее разместиться в этой жизни, продавать билеты, что-то демонстрировать. Это все не из ее вселенной. Но дом хочется сохранить. Пусть он просто будет.
Тайга.инфо: Мне кажется, что интерес к Янке растет, и это не только из-за резонанса с домом. То же самое касается и ее друга Егора Летова. Как так произошло, что при жизни их преимущественно считали немытыми панками, а сейчас слушать «Гражданскую оборону», наоборот, признак прогрессивности? Я это замечаю даже по своему студенческому окружению.
— И я про свои студенческие годы так могу сказать: в начале 90-х слушать «ГрОб» было крайне прогрессивно; приятно, что есть какие-то неизменные вещи. Отношение к ним, как к маргиналам и экстремистам, было свойственно в основном культурным и медийным элитам и среднему классу. Людям, которые задают ту самую иерархию стандартов. И ровно в этой же среде случилась стремительная, хотя и не стопроцентная переоценка фигуры Летова, когда уже после его смерти вдруг возникло представление, насколько это значимая фигура в российской культуре в целом. Янка, Летов перестали восприниматься, как какая-то ересь.
мертвый Летов очень удобен для канонизации, потому что не может ни с кем поссориться, никого проклясть
Наверное, с точки зрения условного Мединского, Летов по-прежнему воспринимается, как похабный матершинник. Тем не менее, сейчас мы часто можем услышать, как песни «Гражданской обороны» звучат в каком-нибудь новом российском фильме или сериале, и это почти что золотой стандарт. Это почти как дополнительная инъекция подлинности для этого кино.
Тайга.инфо: А когда и почему случилось это принятие?
— Это все происходит постепенно. Отчасти потому, что просто проходит время, и люди, которые слушали Летова в молодости, становятся взрослее, их вкусы начинают существенно влиять на все вокруг. Как говорил Борис Куприянов, мертвый Летов очень удобен для канонизации, потому что не может ни с кем поссориться, никого проклясть, не может еще раз поменять свои позиции и ускользнуть от захвата в бронзу и мрамор, как неоднократно делал при жизни. А сейчас да, пожалуйста, можно его возвеличивать, ставить памятники, пытаться приспособить на свои знамена. Это искушение для многих и многих.
Тайга.инфо: Писателя Владимира Сорокина, героя вашего с Антоном Желновым недавно вышедшего фильма «Сорокин трип», еще в начале нулевых тоже считали маргиналом и врагом России. Разъяренные бабушки, собравшись у Большого театра, бросали его книжки в картонный унитаз. А какую нишу в российской культуре он занимает сегодня?
— Никто его маргиналом в 2000-х не считал. Бабушки у Большого — это совершенно искусственная политтехнологическая акция наподобие той, что вы могли наблюдать вокруг новосибирского оперного и спектакля «Тангейзер». Не было никакого общественного возмущения ни по поводу Сорокина тогда, ни по поводу «Тангейзера» сейчас — были просто люди, которые в своих карьерных целях пытались представить дело с выгодной им стороны. Наверное, точно также лет через 20 кто-то скажет: что за странное время было в России в 2010-е годы, безобидный спектакль Тимофея Кулябина считался всеми чудовищным кощунством. Нет, не считался. И Сорокин в 2000-х не считался маргиналом. Более того, признание его, как какой-то безусловно значимой литературной величины произошло уже в 1990-е, когда издательство Ad Marginem выпустило собрание его сочинений в двух томах.
Сорокин — это писатель, который находится внутри мейнстрима, будучи органически ему чужд
Выход книжек такого масштаба эту канонизацию практически уже завершил. С тех пор это писатель номер один или, как минимум, писатель в первой тройке (если уж нужно выстраивать какие-то иерархии). Это такая неподвижная звезда, на которую приходится ориентироваться, даже если ничего нового она не издает.
Тайга.инфо: Тогда стал ли Сорокин мейнстримом?
— И да, и нет. Да, потому что он издается в большом издательстве, любая новая книга Сорокина — это коммерческий успех, и она будет лежать на самом видном месте в любом книжном магазине России. С другой стороны, эта литература немножко диетическая, немножко не совпадающая с тем литературным мейнстримом, который сформировался сейчас: с подробными романами об исторических трагедиях советского времени, о нескольких поколениях одной семьи, которые пережили эти трагедии, нашли в них свою любовь и так далее. Это литература, которая отказывается от базовых принципов повествования, отношения с реальностью, от языка и стиля. Поэтому, я бы сказал, что Сорокин — это писатель, который находится внутри мейнстрима, будучи органически ему чужд.
Тайга.инфо: Мне очень понравилась ваша мысль, что все фильмы вашего соавтора Антона Желнова (до этого он снимал документалки о Бродском, Саше Соколове, Кабаковых, а теперь, вот, о Сорокине) складываются для вас в один ряд. Что это кино про классиков России будущего. Возвращаясь к Летову и Дягилевой: а они будут классиками в России будущего?
— Безусловно. Может быть, не из того ряда портретов, которые висят в кабинете музыки, но из какого-то параллельного, еретического, но очень, в то же время, глубокого и подлинного ряда, в котором также находятся, не знаю, Андрей Платонов и Алексей Балабанов. Но понятно, что все это выстраивание иерархий не больше, чем игра, не хотелось бы ею слишком увлекаться.
Тайга.инфо: Тогда следующий вопрос будет последним про иерархии. Юрий Дудь вот считает, что два первых места в тройке самых значительных российских писателей застолблены Сорокиным и Пелевиным, и задача современных читателей лишь выбрать для себя, кто третий. Согласны?
— Странно спорить с объективной реальностью, которая измеряется, как минимум, многолетним вниманием и местами религиозным статусом, который окружает тексты этих двух авторов. А не на третье место, но где-то рядом с ними, где-то в той же системе координат я бы, наверное, поставил [писательницу Людмилу] Петрушевскую.
Иногда я включаю «Невзоровские среды» по дороге домой и через минуту понимаю, что точно могу предсказать, что, по какому поводу и в каких выражениях он скажет
Тайга.инфо: Желнов после релиза фильма в кинотеатре «Победа» сказал, что главным открытием во время съемочного процесса для него стала схожесть Сорокина с собственными собаками — двумя неторопливыми и грациозными уиппетами. Можете тоже привести какую-нибудь деталь из общения с писателем, которая многое о нем говорит?
— Сложно провести какие-то параллели и сделать эту деталь по-настоящему значимой, но меня совершенно поразил его бар. Какое-то сокрушительное впечатление: он большой, разнообразный, в нем много частично початых разнокалиберных бутылок, и все это заключено в очень такой старорежимный буфет из темного резного дерева. Я скорее не пытался разгадать этот бар, как ребус или ключ к его характеру, а испытал здоровую человеческую зависть и симпатию.
Тайга.инфо: Как он в итоге отозвался о фильме?
— Ему в целом все понравилось. Сказал, что, наверное, хотелось бы чуть большего разнообразия людей в фильме, кроме, очевидно, не самого симпатичного для него Бориса Якименко (один из основателей движения «Наши», участвовавший в травле Сорокина. — прим. Тайга.инфо). Но вообще, сказал, все хорошо.
Тайга.инфо: Полтора года назад вы запустили литературный проект «Полка» о 108 самых важных, по мнению редакции, книгах русской литературы. Почему еще на этапе создания вы решили, что это зайдет? Вовсю бурлит живой и современный литературный процесс, но вы все равно решили писать подробные рецензии на уже давно написанное.
— Я до сих пор не на 100% уверен, что зашло. Просто в одной точке сконцентрировалось общее желание нескольких людей сделать энциклопедический ресурс о русской классике, но объясняющий ее не так, как это делается в школьных учебниках или в передачах на телеканале «Культура». Мы пытаемся найти другой способ, сделать что-то похожее на аудиогид, который тебя сопровождает в музее. Только он не аудио- и сопровождает по тексту, который ты читаешь, перечитываешь и хочешь понять лучше.
Тайга.инфо: Кто, таким образом, ваша целевая аудитория?
— Люди, которые испытывают священный трепет перед русской классикой, но при этом как-то боятся к ней подступиться. Или хотят понять ее лучше.
Тайга.инфо: У «Полки», помимо рецензий, есть свой подкаст. Помимо своих, какие русскоязычные подкасты вы слушаете?
— Я слушаю «Музыку на Свободе» Троицкого — музыкальный подкаст, который выходит на «Радио Свобода», выпуски #ещенепознер в аудио, если не успеваю посмотреть на ютубе. Слушаю программы коллег и друзей — Медузу и студию «Либо либо». Очень сильный подкаст сделали Таисия Бекбулатова и Алексей Понамарев — «Трасса 161» на сайте «Холод». Это полноценное аудиорасследование. Что-то интересное делают сейчас «Такие дела» и Медиазона. А мое прямо любимое-любимое слушание — это лекции Тамары Эйдельман на Арзамасе в рамках проекта «Детская комната». Они как бы для детей, но лично мне не менее интересно: там про всякие исчезнувшие цивилизации, про тайны средневековья. Слушая их, я понимаю, что быть рассказчиком — это какой-то особенный талант. И далеко не всем, кто занимается радио, подкастами и прочими аудиоштуками, он дается.
Тайга.инфо: На «Эхо Москвы», которое многие сейчас воспринимают не как цельную радиостанцию, а как именно собрание авторских подкастов, популярнее всего программа Невзорова. Его слушают даже больше Венедиктова или Латыниной. А как вам «Невзоровские среды»? И почему все-таки, несмотря на все репутационные зашквары Невзорова, он до сих пор настолько популярен, так котируется?
— Не слушаю, но не потому, что для меня сомнительна какая-то морально-этическая позиция Невзорова, а потому, что для меня это сейчас уже совершенно предсказуемая передача. Иногда я включаю «Невзоровские среды» по дороге домой и через минуту понимаю, что точно могу предсказать, что, по какому поводу и в каких выражениях он скажет. К сожалению, все это построено на уже понятных приемах, и поэтому мне не очень интересно.
Советский союз сгубило то, что это была власть дедов, немножко уже потерявших контакт с реальностью
Тайга.инфо: Про культуру поговорили, давайте теперь о судьбах нашей родины. В августе у вас вышел программный текст в «Ведомостях», вы там пишете: «Оптимисты высчитывают, сколько им исполнится через шесть лет, пессимисты прибавляют к своему возрасту 12, реалисты полагают, что эпоха нарастающей несправедливости и неразрешенных социальных проблем не закончится никогда». А себя вы к какой группе причисляете?
— Я считаю, что, как уже было однажды, все это навсегда, пока не кончится. Все то, что приведет Россию в новую эпоху, в следующую стадию развития столь же закономерно, сколько и неожиданно. Сколько этому отмерено времени мы совершенно не знаем, но это произойдет со стопроцентной исторической неизбежностью — просто в силу возрастных причин, смены поколений. Поколенческий разрыв сейчас становится все более и более заметен. Советский союз тоже сгубило то, что это была власть дедов, немножко уже потерявших контакт с реальностью.
Тайга.инфо: А если и не 6, и не 12 лет — если прямо сейчас, когда мы говорим по телефону, приходит пуш: «Умер Владимир Путин». Что будет?
— В моем случае надо будет отключать телефон, потому что придется отбиваться от предложений немедленно написать колонку туда и сюда. (Пауза) Будет жалко. Как и любого человека жалко.
А если это случится, то будет какая-то драка в верхах, в результате которой, наверное, на этом месте появится квази-Путин из ближайшего окружения, который всех временно устроит. Ну, а дальше, через какое-то время, начнется та самая другая эпоха. Но я уверен, что она начнется задолго до прихода этого пуша. Он для ее наступления — совершенно необязательное условие.
Тайга.инфо: Похожее мнение высказывает Дмитрий Быков — он тоже считает, что все случится спонтанно, но без конкретного триггера. А еще, кстати, после речи Дудя на вручении премии GQ, он сказал, что был бы счастлив видеть Юрия на посту президента. Вас бы такой руководитель России устроил?
— Именно потому, что эта мысль синхронно сейчас пришла в голову самым разным людям — а мне она, извините за нескромность, пришла в голову уже довольно давно, мне кажется, что Юрию сейчас надо быть предельно осторожным и ни в коем случае не сделать фальстарта. Думаю, что он ведет себя крайне мудро и очень стратегически правильно, одновременно делая значимые политические заявления и дистанцируясь от участия в политике. Потому что в нынешней ситуации, как только он пересечет эту черту, то очевидным образом будет если не помещен в следственный изолятор по какому-нибудь поводу, то просто сожран и обмазан грязью со всех сторон, всеми подряд, в том числе и своими идеологическими союзниками. Делать этого в нынешней политической ситуации ни в коем случае нельзя.
появится квази-Путин из ближайшего окружения, который всех временно устроит
У него уникальный статус и огромное аудиторное влияние, полнейшая финансовая независимость как от государства, так и от любых бизнес-структур. Он - редкий пример настолько крупной и общественно значимой фигуры, которая не зависит совершенно ни от кого. У него еще нет груза каких-то давних договоренностей или альянсов, обид, интриг, которые очень сильно влияют на действия разных игроков на политическом поле. И с этим уникальным статусом очень бы хотелось его сохранить, выдержать паузу как можно дольше. Нынешнее положение Юрия дает ему гораздо больше преимуществ, чем заход на территорию официальной политики. В общем, я абсолютно уверен, что президент России следующего поколения будет как минимум наделен многими чертами, которые есть у Дудя. Стилистически это будет человек примерно этой формации.
Тайга.инфо: Что это за черты?
— Искренность, открытость, демократичность, простота, эмоциональность, здоровый и искренний патриотизм — не искусственный, не навязанный сверху, как сейчас у многих, а тот, в котором люди могут узнать себя, узнать свою жизнь. Может быть, эти черты будут искусственно созданы политтехнологами — в политике ты никогда не знаешь, — но очевидно, что стилистически образ будет где-то в этой плоскости.
Тайга.инфо: На Медузе вышло интервью с БГ, в котором он принципиально разделяет политику и жизнь. Мне именно вас хочется спросить об этой важной по крайней мере для себя теме: вы, с одной стороны, «отец русских хипстеров», а с другой — последовательный критик власти, были и на Болотной, и о выборах в Мосгордуму много писали. Мне бы хотелось согласиться с Борисом Борисовичем, но прямо сейчас, например, мы наблюдаем за Московским делом, по которому людей судят тупо за то, что они вышли в метро в ненужный момент. Это ведь, очевидно, жизнь. Но с политикой ее разделить невозможно. И как быть?
— Действовать так, как вам подскажет ваша совесть. Просто надо ее внимательно слушать. Я абсолютно уверен, что, когда случится следующее такое дело, мы услышим видеообращение Борис Борисыча в защиту обвиняемых.
Тайга.инфо: Как было с Голуновым или Юрием Дмитриевым, да.
— Конечно, несмотря на все заявления по поводу своего неучастия в политике, которые он делал. Потому что речь идет не о какой-то абстрактной политике, а просто о сострадании безвинным людям, оказавшимся в беде. Это вопрос элементарной человечности. Тут надо наоборот сопротивляться тем людям, которые пытаются перетащить все это в политическую плоскость и сказать: ну вот, наверное, все не так однозначно, и это интрига группы силовиков против группы слабовиков. Надо от себя эти мысли гнать и просто давать волю своим здоровым человеческим чувствам.
интрига группы силовиков против группы слабовиков
А Гребенщиков вообще человек меры. То, о чем он говорит, по-моему, можно расшифровать, как призыв «не надо загоняться». Точно так же, как он неоднократно призывал вынуть голову из телевизора, и тогда война закончится, полезно вынимать голову из фейсбука, абстрагироваться от бурлящих в соцсетях коллективных страстей. Это совершенно не значит оставаться над схваткой или быть аполитичным. Просто политика — это не то, что в фейсбуке, не то, что в Кремле, и очень часто даже не то, что на площадях. Это, в конечном счете, то, что в твоем сердце. Я бы прислушивался во всех этих историях скорее к нему, как бы это банально это не прозвучало.
Тайга.инфо: И последнее. Хочу спросить вас о Лене Макеенко. Как и многие, я, по сути, узнал о ней лишь из многочисленных постов в фейсбуке и некрологов. А вы знали ее и как человека, и как профессионала. Расскажите, пожалуйста, о ней с обеих этих сторон.
— Я познакомился с ней осенью 11-го года в Новосибирске, когда приезжал на день рождения Тайги.инфо. Там была конференция, на которой Лена выступала в качестве редактора издания Siburbia. Дальше нас немного сталкивала судьба в разных медийных историях, она что-то делала для Афиши. При этом я долгое время не знал, что она филолог и литературный критик и о ее таланте в этой области. А потом, кажется, в 2015-м году она приехала зимой на литературную ярмарку Non/fiction уже как критик. Вызвала меня на интервью, из которого, по-моему, ничего не получилось, но зато она оказалась первым человеком, которому я рассказал про Полку. И дальше было как-то логично, что она стала первым человеком, которого я позвал сюда работать.
148141
У Лены был удивительный талант точности. Точности формулировок, трезвости взглядов. Она умела увидеть в книгах, да и в каких-то жизненных ситуациях самую суть, мгновенно ее ухватить и очень просто описать. Такой суховатый, ироничный взгляд на жизнь, за которым — опять приходится употреблять этот образ — скрывалось большое сердце. И характер невероятно героической силы, который мы все увидели за эти годы ее борьбы с болезнью. Это история, которая по-прежнему не укладывается у меня в голове: и то, как Лена вела себя все эти месяцы, и то, что эта героическая совершенно одиссея все равно закончилась… поражением. Или не поражением. Не знаю. Уходом. Какая-то страшная, величественная история, трагическая и чудовищная, которая разыгралась с нашим коллегой на наших глазах. С коллегой, который в процессе этой истории, как кажется, стал для меня очень близким другом.
Беседовал Олег Циплаков