Сергей Бунтман: «Я давно предлагал сталинистам объявить себя религиозной организацией»
Почему обсуждение истории вызывает столь острые эмоции у россиян? Как нашу политику испортил большевизм? Что мешает государству оценивать революцию 1917 года? Как власть пытается избежать ошибки своих советских предшественников? Чему нужно учиться у Литвы и Польши? Сергей Бунтман, один из основателей «Эха Москвы», поговорил об этом с журналистами Тайги.инфо на телеканале НТН24.
Сергей Бунтман приехал в Новосибирск, чтобы провести «Дилетантские чтения» о пакте Молотова-Риббентропа и его секретном протоколе, разделившем Европу в 1939 году на зоны влияния СССР и нацистской Германии. Мероприятие прошло в рамках празднования 15-летия Тайги.инфо. После «Чтений» он стал гостем программы «Чё» (это совместный проект телеканала НТН24 и Тайги.инфо), ответив на вопросы Алексея Мазура и Евгения Мездрикова.
Приводим расшифровку беседы.
Мазур: Эти «Дилетантские чтения» прошли не без приключений. Почему обсуждение нашей истории вызывает столь острые эмоции и столь резкое неприятие у части аудитории? Это обычное дело или особенность Новосибирска?
Бунтман: У меня ощущение, что это были очень хорошие «Дилетантские чтения». Там были странные утверждения, которые путались сделать корреспонденты телевидения до начала, когда брали у меня интервью. Но это всё кончилось на утверждении, что Тухачевский — шпион. Когда корреспондент это сказал, я ответил, что если вы мне не скажите автора этой теории, кроме Сталина и Ежова, то я с вами разговаривать не буду. А сами «Чтения», по-моему, были замечательные. И очень хорошие по аудитории. И слава богу, что там были люди, которые хотели высказать свою точку зрения, задать вопросы — с таких даже охранительных позиций по поводу пакта Риббентропа-Молотова. Это хорошо. Всегда находится, что ответить.
Мездриков: На ваш взгляд, почему случилась реакция в целом на этот номер «Дилетанта», и на эту обложку, и на обсуждение этой темы? Ведь началось-то с того, что МИД России заявил, что заключение пакта — это вынужденная мера и вообще внешнеполитический успех СССР…
Бунтман: Триумф.
Мездриков: Да, триумф. То, что магазин «Молодая гвардия» отказался продавать журнал, что [Государственный исторический] музей в Москве отменил «Дилетантские чтения»… С чем всё это связано?
Бунтман: Нет, это было ожидаемо. Мы понимали, что какие-то магазины обязательно откажутся. Не захотят показывать обложку. Хотя коммунисты даже не решили, в чем дело: то ли мы показываем свастику, и это плохо, то ли мы издеваемся над Сталиным с помощью американского карикатуриста 1939 года, то ли Гитлер там не так. Я не знаю, что им не понравилось. Это их личное дело. Единственное, что грустно, — Государственный исторический музей себя как-то странно проявил, и не директор с нами [общался], наш замечательный друг Алексей Левыкин, а какие-то странные были официальные бумаги об этичности или неэтичности самой дискуссии. Это странно было от исторического музея.
Но реакция была ожидаема, потому что зона комфорта сейчас в России находится так, чтобы проводить неуклонно возрастающую линию к победе в Великой Отечественной войне, где всё было в принципе правильно или обусловлено коварство врага. И это комфортная зона для очень многих людей. Поэтому они не хотят слышать никаких документов, даже документально подтвержденных.
Мазур: Это вообще довольно характерный симптом времени, мне кажется, что люди хотят жить не в том мире, которые реален, а в том, который комфортен. И поэтому они отторгают и горячо спорят с тем, что им кажется некомфортным. У меня, тем не менее, вопрос: а удается ли вступить в какую-то содержательную дискуссию с людьми, которые, я не знаю, считают, что секретного протокола не было? Или это бессмысленно?
Бунтман: Для этого и предъявляется секретный протокол. Вы задайте вопросы. Если вы считаете, что это поздняя фальшивка, задайте вопросы и дайте свои аргументы. Пожалуйста. Вот это нормальная дискуссия. Тогда будет показано, что с тисненным гербом уже российский МИД представил подлинник секретного протокола. И есть сведения, что он существовал всегда. Есть записи в журнале от людей, которые это получали в архиве, в ЦК КПСС это получали. Есть экспертиза, что он напечатан на той же машинке в то же время, что и сам договор.
Пожалуйста, любая дискуссия возможна. Можно вступить в дискуссию с человеком, который считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Можно — с аргументами в руках. Но когда человек существует в области верований, тогда ему это не нужно. Я давно предлагал сталинистам объявить себя религиозной организацией, тогда бы не было никаких вопросов, и мы бы не оскорбляли чувства верующих. Но если они считают, что их мнение — это историческая правда, тогда необходим предметный разговор. Любой диалог возможен, главное — открыть человека для аргументации его позиции.
Мездриков: Может быть, дело не только в том, что люди хотят жить в том мире, в котором им комфортно, но еще и в том, что общество и власть не хотят делать выводов из исторического опыта. Мы видим, как прошли годовщины революции и Гражданской войны, они прошли практически незаметно. Иначе пришлось бы оценивать и что-то говорить. Пришлось бы делать вывод: а революция принесла голод, войну, разрушения, «военный коммунизм»?
Бунтман: И невероятный всплеск творческой энергии.
Мездриков: Я не говорю, плохо или хорошо, но оценивать.
Бунтман: Так надо анализировать, что это было, а не говорить, за белых ты или за красных.
Мазур: Мне кажется, что главная проблема забвения 100-летия революции состоит даже не в оценке самой революции и того, что произошло позже, а в оценке того, почему она произошла.
Бунтман: Именно.
Мазур: Потому что у нас же общая тенденция такая, что революция — это плохо.
Бунтман: Вот смотрите, да, есть картина мира, картина истории, которая сейчас создалась. Картина такая: все было хорошо, всегда было хорошо. Московское государство — хорошо. Петровская Россия, потом империя — хорошо, отлично. Советский Союз — отлично. Нынешнее правление — чудесно, просто замечательно. А между ними происходили какие-то малоприятные события, о которых лучше не говорить. Революция, перестройка, «оттепель» — об этом не стоит говорить. И каким-то чудесным, непонятным никому образом после плохой штуки, которая называется революцией или перестройкой или реформами, происходило снова какое-то чудесное государство. Как в гимне поется, «славься страна, мы гордимся тобой». Всегда гордимся. А то, чем не гордимся, лучше вообще убрать.
Это попытка исправить ошибку Советской власти, которая держала свою тоталитарность, а потом квазитоталитарность, но при этом заставляла учить биографии революционеров. Восславляли Пугачёва, Разина, декабристов, большевиков. И получалось, что замечательные люди, но, в общем-то, всё, чего они хотели, так и не сбылось. А сейчас пытаются эту ошибку исправить — никаких революционеров.
Мездриков: Более того, они же все бунтовщики. Народовольцы — они же вообще покушались на государственный строй.
Бунтман: А декабристы — вообще проходимцы, и сейчас нам об этом повествуют.
Мазур: Подождите, у нас на всех главных площадях стоит самый [главный] бунтовщик.
Бунтман: Да, и вот теперь я гораздо спокойнее отношусь к обилию оставшихся памятников Ленину, потому что это напоминание. Напоминание, что, сколько веревочка не вейся, всему, наверное, будет конец, если ты будешь эту веревочку тупо вить, а не делать из нее что-то интересное и полезное. Так происходило со всеми застоявшимися периодами истории — каким-нибудь образом это кончится.
Мазур: У нас, кстати, от этого советского подхода к истории — что есть революционеры, которые за народ, сформировалась политическая культура. У нас вообще вся политическая культура — из большевизма. Кто не с нами — тот против нас. А вторая ее часть — это требования к политикам. То есть, все ждут Павку Корчагина, который без всякого компромисса, без личных интересов будет бороться за трудовой народ. Ну или Ланселота, условно говоря. Поэтому, когда видят, что политика не соответствует где-то, хоть чуть-чуть, этому шаблону, всё, не годится.
И еще я вспомнил, что из советской истории у нас есть огромные выпадающие части — вот историю Византии мы не знали. Истории Великого княжества Литовского, которое аlter ego России, собственно говоря, мы тоже не знаем.
Бунтман: Здесь есть несколько вещей. Мы когда-то с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым (главный редактор «Эха Москвы» — прим. Тайги.инфо) сидели на даче и придумывали учебник истории. Потому что у нас [в учебниках в СССР и в России] была замечательная совершенно вещь: каждая страна соседняя появлялась минут за пять до того, как у нас с ней будет или война, или что-нибудь похожее. Не было ничего, и вдруг здесь под боком кто-то есть. Немножко истории Чингисхана было, и вдруг монголы везде. Да, этот контекст неизвестен. И потом — советское мышление, большевистское сознание — всё или ничего. Очень вредная вещь — демократический централизм так называемый, когда меньшинство должно подчиняться мнению большинства.
Мы должны были попробовать «демократические качели» — со всеми рисками, которые в этом есть. Должны были попробовать создать рамку и правила игры для нормальных выборов в девяностых годах. В окрестных странах [это получилось], которые все-таки не за пять минут появились до столкновения с нами, которые заново обрели независимость. Очень характерные страны — Литва и Польша. Посмотрите, кто был президентом в Литве: сначала Ландсбергис, интеллигент, националист и патриот, дальше — Бразаускас, который был первым секретарем компартии Литвы, потом они избрали американского литовца Адамкуса. Затем его отставили и избрали, извините, не помню, кто это был (Роландас Паксас — прим. Тайги.инфо), но помню, что достаточно криминализированный человек, литовец из России. Он им сразу не понравился, они его сразу отправили в отставку, вернули Адамкуса. Потом выбрали даму из ЕС [Далю Грибаускайте].
Польша проходит очень непростые вещи — с левыми, правыми, с центристами. Но тем самым она проходит тренировку, именно демократическую тренировку, тренировку социального и политического диалога. А у нас получилось, что эта тренировка была «заасфальтирована». И с помощью системы преемников, системы рокировок мы перешли к другой форме правления.