Новосибирский историк Алексей Тепляков: «Власть не ассоциирует себя с репрессированными»
© novosibdom.ru Памятник жертвам политических репрессий в Новосибирске
Новосибирский историк Алексей Тепляков: «Власть не ассоциирует себя с репрессированными»
30 Мар 2012, 11:39 Тайга.инфо поговорила с новосибирским историком Алексеем Тепляковым, автором нескольких статей и книг о работе советских карательных лагерей в Сибири. Материал о круглом столе в Новосибирске, посвященного судьбе здания бывшей следственно-пересыльной тюрьмы, через которую в сталинские годы прошли сотни тысяч репрессированных, вызвал множество вопросов, в том числе и о том, насколько массовыми были репрессии. Решив продолжить тему, Тайга.инфо поговорила с новосибирским историком Алексеем Тепляковым, автором нескольких статей и книг о работе советских карательных лагерей в Сибири.

Тайга.инфо: Правда ли, что через тюрьму на пересечении Нарымской и 1905 года шёл основной поток репрессированных на территории Сибири?

— В Новосибирске было не меньше четырёх тюрем в середине тридцатых годов. Но эта была самая крупная, и у неё был статус пересылки. Поэтому все, кто шёл на Колыму, кто шёл в лагеря Восточной Сибири, — они шли через эту тюрьму. Пересыльные тюрьмы в крупных областных центрах — это так называемые «этапы», через них этапировали заключенных. Это производилось десятилетиями — до начала пятидесятых. Сотни тысяч людей, видимо, в год проходили через эту тюрьму, где они «отстаивались», с ними проводили разные процедуры — мыли, прежде всего, кормили, собирали этап и отправляли дальше.

Тайга.инфо: А те, кто был репрессирован на территории Новосибирской области, попадали в эту тюрьму?

— Конечно. Это была самая крупная тюрьма, она выполняла еще и функции следственной тюрьмы. Там не содержали тех, кто был приговорён к тюремному заключению, таких было не очень много, и для них существовали специальные тюрьмы. А вот новосибирская была — следственная и пересыльная. Человека после следствия либо расстреливали, либо отправляли в лагеря. Наиболее ценные арестованные содержались в здании современного ФСБ (Коммунистическая, 49, — прим. Тайга.инфо), а тогда НКВД, в подвалах.

Чтобы справиться с огромным потоком арестованных, в кабинетах трудилось одновременно до ста следователей

В этих подвалах сейчас архив. Размеры там были поменьше, и в 1938 году в этой «пересылке» специально сделали так называемый «особый корпус» — весь второй этаж разгородили комнатами допросов. И там, в этих бывших камерах, которые стали кабинетами следователей, там проводились круглосуточные допросы. Чтобы справиться с огромным потоком арестованных, который был в 37-38 годах, там трудилось одновременно до ста следователей.

Тайга.инфо: То есть, всего следователей было несколько сотен?

— Да-да. У них был жесточайший режим, всё управление работало, плюс им помогали курсанты из Москвы, пограничники, которые просто не давали подследственным спать. Нормальная такая была работа для начинающего чекиста, называлось «подсидка» — сидит и тормошит. Ну и орёт.

Тайга.инфо: Сегодня большие разногласия по масштабу репрессий. Называются самые разные цифры — от 700 тысяч до 50 миллионов. Сколько было осуждено в Новосибирской области по 58-й «политической» статье?

— Понимаете, проблема в том, что Новосибирская область образовалась только в октябре 1937 года. До этого был огромный Западно-Сибирский край. Когда из неё выделилась Новосибирская область, в неё входила и нынешняя Томская, и Кемеровская области. Поэтому сказать четко, сколько именно у нас было расстреляно, — затруднительно. Наверно, тысяч 20. А по Сибири в целом могу достаточно точно сказать, мне удалось эту цифру вычислить, было расстреляно 130 тысяч человек за тридцатые годы.

Тайга.инфо: А сколько было тогда население Сибири?

— Девять миллионов.

Тайга.инфо: То есть, каждый семидесятый примерно был расстрелян?

— Да. А если пересчитать на взрослое работоспособное мужское население, потому что женщин расстреливали относительно мало, меньше 10 процентов от общего числа, то получится несколько процентов.

Тайга.инфо: На территории тюрьмы проводились расстрелы?

Использовали «душилки» — пускали выхлопной газ в салон, и люди выходили уже вялые и частью потерявшие сознание

— Точно неизвестно, но такая практика была очень распространена. Это было удобно, подвалы были расположены рядом. В тех городах, где был большой поток, например в Москве, людей вывозили в Бутово, и там расстреливали. Использовали «душилки» — пускали выхлопной газ в салон, и люди выходили уже вялые и частью потерявшие сознание. Их расстреливали и сваливали в рвы пятиметровой глубины. У нас могло быть что-то подобное. А могли расстреливать и прямо в тюрьме. Была практика захоронений на территории тюрем, в Барнауле рядом с тюрьмой хоронили массово. В Тобольске, в Колпашево. Это точно известно. В Сибири это было распространено.

Тайга.инфо: По Новосибирску известны места расстрелов и захоронений?

— Происходили расстрелы на территории Берёзовой рощи. Там, где сейчас парк культуры и отдыха, было кладбище официальное, и какой-то его сектор был отведен для этого.

Тайга.инфо: Там расстрелы происходили или только захоронения?

— Захоронения происходили точно, а расстреливали на месте или привозили — сейчас сказать затруднительно.

Тайга.инфо: На основе чего вы приводите цифры числа репрессированных?

— На основе архивов ФСБ.

Тайга.инфо: То есть, КГБ-НКВД вело официальную статистику?

— Конечно. Просто она до сих пор очень сильно засекречена. Московские историки публиковали общую статистику, и по ней можно ориентироваться. А сибирские источники — в тех регионах, где работа над «Книгой памяти» доведена до конца — Алтайский край, Омская область, Красноярский край, можно подсчитать по ней. А Новосибирская область — очень важная, в ней работа по «Книге памяти» отстаёт, и пока она охватывает только тысяч шесть человек. (Издание упоминает дела всех репрессированных по 58-й статье («Контрреволюционные преступления»), работа проводится с привлечением историков и работников ФСБ, а в Новосибирской области проходит без поддержки органов региональной власти, поэтому идёт медленно, — прим. Тайга.инфо).

Тайга.инфо: 58-я статья — самая «очевидная» часть репрессированных. Кто ещё попадает под это определение?

Военнослужащим давали такие награды: «Выполнял публичные расстрелы, что оказало мобилизующее воздействие»

— Так называемое «раскулачивание»: репрессированное крестьянство. Порядка двух миллионов человек было сослано в страшные условия. В леса Томской области, Восточной Сибири, Архангельской, Вологодской областей, Казахстан, Урал. Там были места ссылки. В начале тридцатых годов бывало, что умирала основная часть ссыльных. А в целом погибла четверть сосланных крестьян. Это вот цена раскулачивания — полмиллиона погибших. В 37-38 годах расстреляно было 750 тысяч примерно. В войну только военнослужащих было расстреляно 160 тысяч. Конечно, были всякие дезертиры, но в основном это были не только те, кто за воинские преступления осуждён. «Особисты» зарабатывали себе звания.

На сайте Министерства обороны размещён проект «Подвиг народа», и там выложены награды военнослужащих с описанием, за что они получены. Там есть такие награды — «Выполнял публичные расстрелы, что оказало мобилизующее воздействие». Или «Предотвратил попытку дезертирства, раскрыл организацию среди солдат, которая готовила переход на другую сторону». Наверняка эти дела были потом пересмотрены, но награды назад у «особистов» не отбирали.

Тайга.инфо: А «шпионаж», за который многие были расстреляны, — это тоже 58-я статья?

— Да, шпионаж, измена Родине, вредительство, террор, диверсия, саботаж, недоносительство о контрреволюционном преступлении — всё это 58-я статья. Можете набрать в «Яндексе», прочитать все 14 пунктов.

Тайга.инфо: Откуда берутся данные о десятках миллионов репрессированных?

— Цифра в 50 миллионов получилась так: смотрели ожидаемый прирост населения и смотрели результат переписи. И видели разницу в десятки миллионов человек. Большая часть этих десятков миллионов — жертвы войны. 27 миллионов погибших и умерших и ещё 16 миллионов — те, кто не родился в результате разрушения семейных связей, из-за снижения уровня жизни, нищеты. Снижение рождаемости было огромное. И в целом советский период характерен тем, что из-за массовых арестов, из-за голодовок было массовое снижение рождаемости, и это дало десятки миллионов «недостающих» человек.

С другой стороны, основная часть погибших в советское время — это жертвы голода. Точнее, нескольких крупных голодов. Сначала 1921-1922 год. По всей стране — сильнейший голод, пять миллионов жертв. В 1932-1933 годах порядка семи миллионов умерших от голода, из них половина — на Украине.

Тайга.инфо: А эти цифры откуда?

— Они подсчитаны историками-демографами. Они, конечно, на сотни тысяч варьируются туда-сюда, но порядок такой. Потом голод 1946-1947 года. Это полтора-два миллиона умерших от голода. Это был последний массовый голод, который вообще-то помнит ещё большое число старых людей.

Тайга.инфо: То есть, это превышает масштаб репрессий в десять раз.

— Да, причём, мы не знаем ещё число погибших в Гражданскую войну. Труднее всего подсчитать. Но это были подавления крестьянских восстаний. Жесточайший террор чекистов и так называемый «красный бандитизм», когда сами органы власти из местного партактива, чекистов, убивали кулаков и всех, связанных с белыми. То есть, чинили самосуд. Он проходил в таком массовом порядке, что по Сибири — это многие тысячи жертв, десятки тысяч.

Тайга.инфо: Это какие года?

При подавлении самого крупного Западно-Сибирского восстания 1921 года было убито 40 тысяч повстанцев из 100 тысяч участников

— Это 1920-1922. Красный бандитизм в Сибири и на Дальнем Востоке. Это места партизанщины, это партизаны, которых позвали во власть, они наводили свои порядки. Причём, главный чекист Сибири заявлял: «Я не могу контролировать наши местные органы, уездные». Чекисты, милиция, внутренние войска — они уничтожали, кого хотели. Плюс ещё подавление крестьянских восстаний. В Сибири были очень крупные восстания. При подавлении самого крупного Западно-Сибирского восстания 1921 года, оно происходило в основном в Тюменской области, было убито 40 тысяч повстанцев из 100 тысяч участников (белая армия Врангеля, эвакуировавшаяся из Крыма, насчитывала 60 тысяч человек, — прим. Тайга.инфо). Это было самое крупное восстание. А в начале тридцатых восстания были уже небольшие. Но они были до 1933 года. В 1930-1933 годах в Сибири было несколько восстаний, они были жестоко подавлены, и там были тысячи жертв.

Таким образом, если у нас было порядка миллиона расстрелянных по политическим мотивам за годы Советской власти, начиная с гражданской войны, миллион с чем-то, то жертв голода было десятикратно больше. Плюс, как вы помните, было полмиллиона умерших крестьян, так называемых кулаков, и сотни тысяч умерших депортированных, так называемых «наказанных» народов. С 30-х годов по 50-е с Украины, Кавказа, Прибалтики, Сибири, опять же, в ссылку высылались тысячи семей.

Тайга.инфо: Голод чем был вызван?

— Политикой властей. Глобальные хлебозаготовки, когда изымалось всё, включая семенное зерно. И люди оставались ни с чем. И им ещё запрещалось бежать! При этом государство продавало зерно за рубеж, чтобы обеспечить индустриализацию. Если бы небольшие страховые запасы зерна и довольно большие объёмы продаваемого за рубеж были использованы, их бы хватило, чтобы голода не было. То есть в 1933 году это был фактически сознательный результат. Точнее, власть не обращала внимания на бедственное положение крестьян. Нужен хлеб, чтобы обеспечить городское население и продать за границу, а какие будут последствия — это неважно.

Тайга.инфо: Я слышал, что после того, как стал понятен масштаб голода, часть зерна вернули.

Во время войны гибель мирного населения была вызвана в основном голодом и болезнями, связанными с голодом

— Часть спасли, да, но основная часть тех, кто был обречен на голод, погибли. Малая была помощь. Наиболее катастрофическая ситуация была в Казахстане. Там погибло 40% населения — больше миллиона человек. То есть, по удельному весу погибших к данному народу на первом месте — казахи, на втором — украинцы. Миллион казахов, три миллиона украинцев и где-то ещё три миллиона русских.

И во время войны гибель мирного населения была вызвана в основном голодом и болезнями, связанными с голодом. В Новосибирске в 1943-1945 годах от голода умерло 3500 человек.

Тайга.инфо: А они как учитывались?

— Я в архиве центрального статуправления видел графы, в которых учитывалось, от чего умерли люди. И внизу, от руки была приписана графа 83А — «Авитаминозы и дистрофия». Там значились жуткие цифры — временами сотни тысяч человек.

Тайга.инфо: Но ведь и остальные графы могли быть вызваны недоеданием.

— Да, конечно. Туберкулез, например. Ослабленные голодом люди умирали от разных причин. Но, в конце концов, выделили даже отдельную графу, всё-таки дистрофия — это недоедание и истощение. Ну и авитаминозы — понятно, от чего они.

Например, в таком крупном городе-танкограде, как Нижний Тагил, в 1944 году 40% всех умерших были по этой графе. Сорок процентов — вот цена тылового труда! И это в сорок четвертом, в конце войны. Я не поверил, когда увидел эту цифру.

Тайга.инфо: Там могли быть, например, депортированные немцы. Я читал воспоминания о том, как они там содержались.

— В том числе, в том числе. Там страшные были вещи. Трудовые колонны — они вымирали. И у нас в Новосибирске немцы умирали на военных предприятиях. 12 миллионов человек умерли таким образом в годы войны. Это немного меньше чем от голодовок 20-40-х годов.

Тайга.инфо: Почему тема репрессий сегодня мало кого интересует, как вам кажется?

В Германии только последнюю выставку об их лагерях посетило два миллиона человек. У нас подобного масштаба и близко нет

— Это особенности национального сознания. Ещё Николай Алексеевич Некрасов сказал, что у нас даже недавним прошлым никто не интересуется. Это он говорил почти полтораста лет назад: «Русского человека надо тормошить, иначе он забудет, как его зовут». То есть, проблема не новая. После того, как в перестройку всё узнали, ужаснулись и — стали заниматься своими делами. Так и занимаются, исходят из принципа «кого-то убили, а мы-то живы». Поэтому только небольшая кучка энтузиастов этим занимается. Скажем, в Германии только последнюю выставку об их лагерях посетило два миллиона человек. У нас подобного масштаба и близко нет. Хотя интерес есть — у нас продвинутые учителя возят школьников в Томск, потому что там оформлен кабинет следователя, камера заключенных, современно сделано.

В целом власть себя никоим образом не ассоциирует с репрессированными. Скорее, она себя ассоциирует с властью. И она даёт очень чёткий сигнал уже давно: что и имперское прошлое России, и советское прошлое — это, прежде всего, эпоха великих свершений. Всё остальное... Был, конечно, некоторый негатив, но нужно воспитывать на положительных примерах. Хотя мужество людей, которые были репрессированы, но держались — это тоже яркий пример.

Как вы знаете, наше общество расколото, в нём нет консенсуса по основным историческим проблемам. И большая часть популярных книг сегодня, отвечая настроениям определённой части общества, посвящены откровенной реабилитации Сталина и тому, что было репрессировано «всего 700 тысяч», как сказал Зюганов. «Всего» 700 тысяч расстреляли! На самом деле общее число потерь от репрессий — около 20 миллионов человек. Не пятьдесят, не сто, но всё же.

Беседовал Алексей Мазур
Подписывайтесь на наш канал в Telegram:
только самые важные новости, мнения и интриги

Комментарии:
В связи с событиями, происходящими в мире, мы призываем вас к трезвому и взвешенному комментированию материалов на нашем сайте.

Мы с уважением относимся к праву каждого человека высказывать свое мнение. В то же время Тайга.инфо не приветствует призывы к агрессии, экстремизму, межнациональной вражде.

Также просим воздерживаться от оскорблений, в частности националистического характера.

Высказанные ниже мнения могут не совпадать с мнением редакции. Редакция не несет ответственности за содержание комментариев.

Не допустимы и удаляются комментарии, которые нарушают действующее законодательство и содержат:
  1. оскорбления личного, религиозного, национального, политического, рекламного и иных характеров;
  2. ссылки на источники информации, не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Нажимая кнопку «Комментировать», вы безоговорочно принимаете эти условия.

Рубрика:

Тип публикации:


Новости из рубрики:

Мнения
Совет Федерации или СИЗО?
Юрий Воробьев
К Хэллоуину 2017 «сладость или гадость» для ряда российских губернаторов окончательно сменилось дилеммой «Совфед или СИЗО?». Ничего только не было понятно по Виктору Ивановичу Назарову. Впрочем, по нему мало что было понятно всю «назаровскую пятилетку» Омской области. «Ничего» вообще можно было сделать девизом этой пятилетки.
© Тайга.инфо, 2004-2017
Версия: 5.0

Почта: info@taygainfo.ru

Телефон редакции:
+7 (383) 3-195-520

Издание: 18+
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях. При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на tayga.info обязательна.

Яндекс цитирования
Региональное информационное агентство ВИА (сайт информационного агентства - Тайга.инфо / www.tayga.info), свидетельство о регистрации СМИ ИА №ФС 77 - 47277 от 11.11.2011, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)