«Нет смысла вкладываться в инвестиции, если не будет людей»: Олег Иванинский о лечении рака и системе здравоохранения

26 Апр 2012, 04:19

Председатель комитета по социальной политике заксобрания Новосибирской области, главный врач областного онкодиспансера Олег Иванинский рассказал Тайге.инфо, какова главная проблема новосибирской онкологии, что нужно сделать, чтобы Новосибирск стал привлекательным для жизни, и почему медицина не отвечает за здоровье нации.

Минздрав Новосибирской области отчитался о росте первичного выявления онкологических больных на 19%. Между тем, по данным Новосибирскстата, смертность от онкозаболеваний в регионе продолжает расти — за год она увеличилась более чем на 6%, заняв второе место в списке причин смерти населения после сердечно-сосудистых патологий. Медицинскую помощь онкобольным в регионе оказывают несколько учреждений, но большинство пациентов консультируются в областном онкологическом диспансере.

Новый главный врач диспансера, председатель комитета по социальной политике областного заксобрания Олег Иванинский рассказал Тайге.инфо, какова главная проблема новосибирской онкологии, что нужно сделать, чтобы Новосибирск стал привлекательным для жизни, и почему медицина не отвечает за здоровье нации.

Тайга.инфо: Пришлось посидеть в очереди в коридоре перед встречей с вами, и сразу ощутила себя в больнице...

— У нас специфическая больница — я имею в виду и по пациентам, и по заболеваемости, и сама атмосфера немножко другая.

Тайга.инфо: А насколько тяжело врачам работать в такой атмосфере? Ведь для многих пациентов онкология — приговор, им плохо психологически.

— Надо понять, что онкология — не приговор. Это устаревшая позиция. Если своевременно выявлено заболевание, носящее опухолевый характер, и вовремя проведено лечение — комплексные операции, лучевая, химиотерапия, то люди живут долго и счастливо, а умирают от других болезней. Конечно, самая большая проблема в Новосибирской области и в целом в стране — это запущенные формы. Федеральные программы, которые сейчас существуют, направлены, прежде всего, на раннюю диагностику.

Вот мы только что разговаривали с нашим университетом (Новосибирский государственный медицинский университет, — прим. Тайги.инфо) о том, какие задачи мы сейчас ставим при подготовке студентов. Да, он может не быть онкологом, он может быть терапевтом, хирургом — кем угодно, но у него должна быть онкологическая настороженность, и любое подозрение на заболевание должно мотивировать доктора сделать необходимые исследования, отправить пациента к онкологу.

Любое подозрение на заболевание должно мотивировать доктора отправить пациента к онкологу

Я думаю, что сегодня ситуация принципиально меняется. Ну да, любая больница — не санаторий. Для кого-то и сахарный диабет — катастрофа, и инфаркт миокарда. Любые проблемы с состоянием здоровья вызывают у человека негативную реакцию. Говоря о степени удовлетворенности медициной населения, сегодня, безусловно, много существует проблем: и организационных, и кадровых, но человек болеющий всегда находится в состоянии негатива — это психологически другой человек. И степень удовлетворенностью медициной — сложный критерий, немножко от лукавого.

Тайга.инфо: А вам часто люди жалуются на врачей как депутату и главврачу?

— Жалуются, но, к счастью, не так часто. Я давно работаю с жалобами, еще в управлении здравоохранения мэрии, будучи первым заместителем руководителя, я три года занимался всеми жалобами новосибирцев на медицину. И глубоко убежден, что все жалобы процентов на 95 связаны не с качеством лечения, а именно с некорректным обращением. Врачи — тоже люди, я ни в коей мере не оправдываю грубость и хамство. Мы же ругаемся на полицию, на продавцов в магазине, а врачи — это те же люди, из той же социальной среды. Поэтому объясняем докторам: вы все замечательно сделали, пролечили великолепно, прооперировали, но грубое слово сказали — и больной злой на вас.

Тайга.инфо: Вы затронули тему подготовки врачей в университете. Охотно ли молодые специалисты идут в онкологию?

— Медицина — это вообще отдельная отрасль, это призвание. Это даже не образование, а образ жизни, мышления. И специалисты, которые уходят из практической медицины — хоть в бизнес, хоть куда, — они все равно остаются в ментальности, в поведении, в поступках врачами. Выпускники приходят, идет отбор. Это было всегда — и сегодня, и 20, и 40 лет назад. Люди, которые понимали, что медицина — это не для них, уходили, другие оставались навсегда. В здравоохранении есть общая проблема — дефицит по всем профессиям. И, к нашему счастью, это осознается на всех уровнях власти.

И на федеральном — то, что сейчас ввели доплату — миллион подъемных людям, приезжающим на село, и то, что применяется в Новосибирске для привлечения специалистов — доплаты, и по жилью — это важные моменты, мотивирующие людей. Молодой врач не может получать высокую заработную плату, не имея квалификации, категории, опыта работы. У нас по лечебным отделениям процентов 70 — специалисты в возрасте до 35-40 лет. Мы стараемся сегодня их максимально пестовать, чтобы они никуда не убежали, чтобы росли как врачи, потому что у нашей больницы есть перспектива — строительство нового корпуса.

У нас по лечебным отделениям 70% — специалисты в возрасте до 35-40 лет. Мы стараемся их максимально пестовать

Самое ценное в медицине — это, конечно, люди. Сегодня по силам государству построить любые здания, купить технику, но, если не будет врачей, которые будут на ней работать, правильно ставить диагноз, подбирать лечение — это бессмысленная трата денег. Поэтому сегодня задача — это формирование коллектива, это самый сложный момент в любом деле.

Тайга.инфо: Для вас, наверное, формирование коллектива сейчас особенно актуально. Вы же недавно возглавили онкодиспансер.

— Недавно, но в новосибирском онкодиспансере сформирован хороший коллектив. Здесь ничего не нужно особо менять. Это профессионалы, люди, которые знают свое дело. Несмотря на то, что молодежь работает, существует преемственность, есть врачи, которые передают свой опыт. Достаточно квалифицированный сестринский персонал. Мы всегда выделяем врача, а колоссальный объем работы — основной по уходу, лечению, — это, конечно, делает средний медицинский персонал. Мы очень плотно работаем с медицинским колледжем для привлечения выпускниц. Это тоже острая проблема — потому что очень низкие заработные платы. И сейчас важный момент — сохранить тот коллектив, который сформирован.

Тайга.инфо: Возвращаясь к началу разговора. Вы подчеркнули, что важна ранняя выявляемость заболевания. Минздрав Новосибирской области сообщал, что первичная выявляемость выросла на 19%. С чем это связано?

— Серьезные проекты прошли с точки зрения оснащения: и центры здоровья появились, и оборудование. Мы видим рост обращаемости в онкоцентры, и связано это с тем, что и в центральных, и районных больницах установлено много техники, которая позволяет выявлять целый ряд заболеваний. Плюс достаточно большая работа ведется по диспансеризации. Это, конечно, почему-то попало в зону ответственности медиков, что неправильно. Должен отвечать работодатель или сам человек.

Сегодня всеми правдами и неправдами жители Новосибирска и области прошли диспансеризацию. И она доказывает свою эффективность. Да, возможно, большой скрининг может что-то пропустить, но в целом рост обращаемости есть. И выявляется как онкологическая патология, так и другие виды заболеваний: гипертоническая болезнь, сахарный диабет — самые разнообразные. Мы не боимся роста заболеваемости. Для нас это не плохо — это хорошо.

Тайга.инфо: Расскажите, как в Новосибирской области организована система оказания онкологической помощи.

Участковый терапевт, врачи женской консультации — это первые лица контакта, те, к кому больной обращается с проблемой

— В Новосибирске мы технологию отработали. Участковый терапевт, врачи женской консультации — это первые лица контакта, те, к кому больной обращается с той или иной проблемой. Если доктор заподозрил какое-то заболевание, дальше он направляет пациента к онкологу сделать необходимый набор исследований. В городе неплохая укомплектованность поликлиник врачами-онкологами, на селе — сложнее, потому что там не хватает врачей первичного звена, которые работают онкологами, как правило, это совместители. Часто отдаленность больного, отсутствие технологических возможностей для диагностики эту ситуацию усугубляют.

Мы составили алгоритм, какой набор исследований должен сделать врач, если обнаружил то или иное заболевание. Больной уже приезжает в Новосибирск с подозрением на болезнь, здесь его смотрят специалисты, делают необходимые допобследования. Если диагноз подтвержден, назначают разные методы лечения. Больной ставится на диспансерный учет и далее наблюдается. У нас сегодня диспансерное отделение поликлиническое единое — одно здесь, второе на территории первой клинической больницы.

Хирургическую помощь оказывает областной онкологический диспансер, в первой клинической больнице — 410 коек, и еще отделение лучевой терапии открыто на базе института Мешалкина (Новосибирский НИИ патологии кровообращения имени Мешалкина, — прим. Тайги.инфо). Есть еще целый набор учреждений негосударственной формы собственности, но там мы всё регламентировали достаточно жестким приказом. Да, больные оперируются, если есть необходимость, и в областной больнице, и в других крупных лечебных учреждениях, но идеология лечения выстраивается в онкологическом диспансере.

Тайга.инфо: Существуют ли в диспансере сложности с оснащением техникой, есть ли аппараты, которых действительно не хватает?

— Не хватает нового корпуса. Мы сегодня закупили хорошие аппараты для УЗИ-диагностики, маммографы, аппаратуру для реанимации и для операционных. Сегодня происходит принципиальное обновление техники, у нас там ускорители стоят, два компьютерных томографа. Безусловно, более тяжелую технику нужно ставить уже в современные помещения.

Медицинская технология шагает семимильными шагами, мы с вами разговариваем, и я не знаю, что будет послезавтра. Никто не думал о протонных ускорителях, сегодня это — новый прорыв, ПЭТ-диагностика (позитронно-эмиссионная томография), о ней люди только разговаривали несколько лет назад, сегодня она появляется. Но это другие затраты, другие возможности. Важно, чтобы мы сейчас имели потенциал роста с точки зрения диагностики, лечебной базы. Даже то же количество людей, если потоки больных развести, позволит более интенсивно оперировать, больше пациентов пройдет.

Тайга.инфо: У вас, как у руководителя учреждения, сейчас какие первоочередные задачи и проблемы?

Я не знаю, что будет послезавтра. Никто не думал о протонных ускорителях, а сегодня это
новый прорыв

— Здесь нужно разделить две позиции: есть проблема в целом в организации онкологической помощи, о чем мы уже говорили. Мы сейчас коллективно готовим документ, чтобы систему более жестко отрегулировать. Вот у человека возникло сомнение, куда он должен пойти — хотим просто расписать маршрут. Понятно, что это очень дорогое лечение. Все препараты очень дорогие, мало кто сегодня может потянуть лечение на собственные деньги. Это организационный момент, которым мы уже начали заниматься, прошла коллегия в министерстве здравоохранения Новосибирской области, наметили целый ряд мероприятий.

Второй большой блок — это укрепление материально-технической базы. Самая главная задача — строительство нового диспансера, большого, чтобы на одной территории объединить все ресурсы, и пациенту не приходилось бегать. Сегодня практически во всех территориях либо строится онкоцентр, либо завершен, либо в такой же стадии, как у нас. Эта проблема в целом по стране очень остро стояла. Наверное, с 2009 года произошло изменение отношения к онкологии, потому что в списке причин смертности населения мы сегодня стоим на втором месте. И благодаря современным технологиям мы эту ситуацию переломили, тренд есть.

Это только начало большого пути. Губернатор заявил публично, что будем строить. Он понимает эту проблему. Моя позиция как депутата была всегда: нет смысла вкладываться сегодня в инвестиции, заниматься созданием ПЛП (промышленно-логистический парк, — прим. Тайги.инфо) и прочих вещей, если не будет людей. Экономика без людей бессмысленна. Василий Алексеевич [Юрченко] все время говорит — сделать Новосибирскую область привлекательной. Уровень здравоохранения здесь по степени важности находится примерно рядом с жильем. Если человек будет приезжать в Новосибирск и понимать, что тут квалифицированная медицина и, если какая-то беда с ним случится, не надо будет никуда ехать, в Москву или соседний регион, он будет город выбирать, в том числе, и по этой причине.

Тайга.инфо: На ваш взгляд, государство и система здравоохранения готовы принять такое количество больных?

Если человек будет приезжать в Новосибирск и понимать, что тут квалифицированная медицина, он будет город выбирать, в том числе, и по этой причине

— К этому должно быть готово государство с точки зрения финансирования расходов, которые возрастают: по заработной плате, по оборудованию, по медикаментам. Потому что любая больница, поликлиника — это завод, где есть персонал, техническое обеспечение процесса. И мы должны осознавать, что расходы на здравоохранение, безусловно, должны расти, и ни у кого это не должно вызывать шок, если мы реально говорим сегодня об увеличении продолжительности жизни, о решении проблем демографии. И государство это осознало, и я думаю, что таких колоссальных вложений, которые прошли за последние два года, никогда не было, по крайней мере, в новейшей истории нашей страны.

Миллиарды рублей пришли сегодня на технику, на доплаты, капитальный ремонт, стройки. Важно чтобы все на этом не остановилось. К примеру, в Новосибирске всегда было два-три компьютерных томографа, и были очереди. Сегодня 17 компьютерных томографов установлены дополнительно, и это принципиально снизит напряженность. Строится перинатальный центр. Все больницы и поликлиники приведены в порядок. Может быть, не потребуется больше таких вложений в близкой перспективе — пять-семь лет. Важно все это поддерживать. И, конечно, самое главное — это культура населения.

Общие цифры известны: от медицины здоровье нации зависит на 10-15%, все остальное — это экология, социальная напряженность, образ жизни. И я уже много раз повторялся — сложно обвинять врачей в росте заболеваемости. Если человеку, провели стентирование сердца, он вышел, тут же закурил, выпил, кто здесь виноват, врачи? Осознание процесса, что ты можешь заболеть, и ты отвечаешь за свое здоровье, — это, к сожалению, сегодня большой провал в ментальности нашей страны. Можно говорить, что в поликлиниках очереди, но это всё отговорки.

Тайга.инфо: Но в поликлиниках действительно очереди.

— Я не говорю, что это хорошо, что есть очереди. Но они есть во всем мире там, где существует государственное здравоохранение, где человек сам ничего не доплачивает. Родину ругать — дело неблагодарное. Когда случился экономический кризис, многие состоятельные люди, которые ходили в какие-то клиники, сказали себе: «Денег нет, я посижу в очереди». Человек должен сам понимать, что если кольнуло что-то, он должен пойти к врачу и пожаловаться. А когда люди занимаются самолечением, получаются запущенные заболевания, в том числе по онкологии, которые вылечить уже невозможно. У нас очередность создается от неорганизованности.

Половина людей, стоящих в очереди, хронически больны, и пришли либо давление померить, либо рецепт выписать. Сегодня целый ряд мероприятий проводится, чтобы процесс организовать, тут даже денег по большому счету не надо. Когда ввели электронную регистратуру, казалось, сложно будет. Ведь заработало. Сейчас для людей среднего возраста интернет стал привычным пространством: там и телевидение, и новости, и платежи, и запись в регистратуру, пожилым — помогают внуки.

Сложно обвинять врачей в росте заболеваемости. Если человеку, провели стентирование сердца, он вышел, тут же закурил, выпил, кто здесь виноват, врачи?

Если острое состояние — аппендицит, инфаркт, — никто в очередях не стоит. Но осознавать, что это ты отвечаешь за свое здоровье, этого, к сожалению, сегодня нет, и это самая большая проблема. Не случайно в Новосибирской области принята программа «Формирование здорового образа жизни». Может, смеются над такими вещами: ну, что там рекомендуют — не пить, не курить, не иметь лишнего веса, заниматься спортом? Эти банальные советы в целом ряде цивилизованных стран привели к увеличению продолжительности жизни.

Тайга.инфо: А как улучшить, скажем так, информирование о заболеваних, об услугах медучреждений? Я вот нашла в интернете несколько практически одинаковых материалов про онкологию в Новосибирске, возможно, даже с одного мероприятия, и сайт вашего диспансера, который не обновлялся около года, судя по дате размещенных новостей.

— Да-да, за это я ругал. Там, по-моему, даже моя фотография, главврача, не размещена. Безусловно, это очень острая проблема. Не хочу, чтобы повторилась ошибка, чтобы все переложили на медиков. Врачи должны лечить. Есть большие проекты, которые должны делать все — от управления по делам молодежи до министерства социального развития. Медиков можно привлекать только в качестве лекторов, чтобы я мог напугать кого-то. Аналогию можно провести с борьбой с наркоманией. Запретительными методами мы никогда не победим наркоманию. Да, надо сажать людей, наказывать, но пока мы не сформируем привычку «Модно быть не наркоманом», ничего нельзя сделать.

Я не то что бы восхищаюсь западными странами, но там опыт наработан. Борьба с курением, с жирами в США — когда сформировалась привычка на здоровый образ жизни, что модно быть подтянутым, там сотни, тысячи людей побежали на улицы, курящих найти все сложнее, потому что это не стильно, это отторгается обществом. То же самое должно происходить сегодня у нас. Когда люди одного возраста разговаривают об одной проблеме, это намного эффективнее, чем если прийти в студенческую аудиторию пожилому человеку и начать рассказывать — вот, ребята, вы доживёте до старости... Вряд ли это подействует.

С интернетом тоже провал — у нас там только то, что интересно с точки зрения бизнеса, пропагандируется. Но я думаю, что мы сегодня обречены — должна быть государственная пропаганда. Хорошее слово  «пропаганда », поскольку, если мы сегодня реально заботимся об увеличении численности населения нашей страны, то медицина здесь не спасет. Профилактические прививки, здоровый образ жизни — именно это сейчас позволит увеличить продолжительность жизни в США, Японии, Западной Европе.

Беседовала Яна Долганина