Первое публичное выступление Ходорковского будет в Новосибирске: Илья Пономарёв о «Болотном деле», отделении Академгородка и олигархах

07 Апр 2013, 05:44

Депутат Госдумы Илья Пономарёв рассказал в программе «Тайга.взгляд», чего добиваются силовики в «Болотном деле», за что преследуют Андрея Терёхина, почему СО РАН не удастся провести закон о статусе академгородков, а также о предсмертной депрессии Березовского и освобождении Ходорковского.

Депутат Госдумы от Новосибирской области, член фракции «Справедливая Россия» обсудил с руководителем аналитического отдела Тайги.инфо Алексеем Мазуром преследование активистов Левого фронта по «Болотному делу», перспективы дела новосибирского общественника Андрея Терёхина, позицию ГИБДД и Следственного комитета по делу о гибели Нины Шестаковой, использование КПРФ как главного «двигателя» законопроекта об особом статусе академгородков, желательный тактический союз СО РАН и правительства Новосибирской области, а также рассказал о своих встречах с Борисом Березовским и Михаилом Ходорковским и их вкладе в историю. 

Авторы видео — Анастасия Кораблёва, Наталья Гредина и Кирилл Канин. Ниже приведена расшифровка полной версии беседы.


Алексей Мазур: Здравствуйте, сегодня наш гость — депутат Госдумы Илья Пономарёв. Обсудим мы несколько тем, одна из них — регулярные аресты и обыски у помощников Пономарёва. Илья, кстати, у тебя остались еще помощники, которых не обыскивали и не арестовывали?

Илья Пономарёв: Ты знаешь, у меня их большинство, и не обысканных и не арестованных, но после того, как задержали Дмитрия Рукавишникова, 14 человек, в общей сложности находится, либо под следствием, либо свидетелем, по разным уголовным делам. В общем, которые регулярно общаются с правоохранительными структурами.

М: А вот новосибирский представитель движения «Реформация» — Андрей Терёхин — с тобой связан как помощник или как общественный представитель? Это может лечь в основу уголовного дела?

П: Нас связывают длительные отношения, и мы с Андреем очень плотно сотрудничаем по ряду очень важных вопросов, как раз мы говорили об открытии, дополнительно, моей приемной в Новосибирске.

М: То есть досье на него достаточно большое?

П: Андрей, надо сказать, человек достаточно умеренный, то есть он далеко не такой радикал, хотя и ходит все время в «арафатке».

Нашим новосибирским силовикам надо иметь каких-то буйных, вот они себе их и придумывают

М: Нас удивило такое явное несоответствие формы этого обыска. Там выбито окно, выламывание двери, врывание через окно...

П: Мне кажется, на самом деле, нашим новосибирским силовикам надо иметь каких-то таких буйных, вот они себе их и придумывают. Потому, что у нас город, в этом смысле, достаточно спокойный, нет такого противостояния, совсем уж я бы сказал, силового. Максимум, который был, это пенсионерский протест, всякие осады и так далее. У нас регион намного более спокойный, чем другие.

М: Это из Москвы, получается, исходит нагнетание? У нас уровень противостояния и этой напряженности в Новосибирске и в Москве, мне так кажется, сильно различается.

П: Но есть разные регионы, в которых все это по-разному. У меня, например, есть помощник, Константин Рубахин, по Воронежу, который один из координаторов антиникелиевых процессов Про него тоже — уголовное дело, как бы все 134 удовольствия, включая действия, которые можно потом использовать, что типа и наркотики подкинули. Там такая серьезная история, и я много сделал профилактических действий, чтобы этого не произошло.

Там местные чекисты очень так серьезно это воспринимают, говорят, что террористические акты готовятся, подрывы на железной дороге, и на Олимпиаду, наезды, какие-то боевики готовятся, у нас этого нет. А, например, в соседнем Алтае, откуда наш нынешний председатель следственного комитета, тоже все жестко. И там было несколько лет назад похищение моего помощника, вывоз его в лес, силами центра по борьбе с экстремизмом, и избиванием и оставлением в лесу в 20 км от города.

М: Ну у нас, кстати, тоже был, неизвестно кем, вывоз неустановленными личностями. Вывозили Игоря Лобарева в лес, но это было два года назад, с тех пор градус напряженности резко снизился. Ну после 2011-го, в начале 2012 года, власть резко стала конструктивной, я бы сказал.

П: Ну не конструктивной, надо же сказать, что это по всему видно. Это видно, например, по выборам, масштаб фальсификаций в Новосибирской области, существенно ниже, чем в других местах. Власть у нас в области — она такая же власть, как и везде. Но она старается играть больше по правилам, чем в других местах.

М: И вот вопрос: «Что это значит?» Это эскалация или не эскалация? Или это нормально в нормальном режиме функционирование органов власти? Или же это будет нарастать, и надо ждать еще, новых обысков?

П: Нормальным это назвать никак нельзя. Другое дело, что это вся система, в целом, в России, которая выстроена определенным образом. Она носит явный репрессивный характер, ей сейчас нужны показательные процессы, и соответственно, региональные структуры, и всех, кто там носит погоны, под это мобилизуются, чтобы показать, что по всей стране ловят. Другое дело, что степень рвения агрессивности в разных регионах, она разная.

Скажем, в Тюмени нашему активисту региональному, который ездил на 6 мая, подкинули наркотики. И там вообще это сделали с особым цинизмом: человек ехал на свою свадьбу, он реально женился, невеста ждала в ЗАГСе, по дороге в ЗАГС его, соответствующим образом одетого, остановила патрульная машина, и нашли у него наркотики. И после этого все завертелось, и до сих пор дело не закончено. Ему впрямую сказали, что это тебе за то, что ты ездил 6 мая в Москву.

М: По-твоему, какие сценарии развития дальнейшей ситуации? Это будет нарастать? Всех посадят? Или прижмут — отпустят?

П: Я думаю, что задача следственного комитета сейчас — показать, что левый фронт в целом является такой экстремистской, террористической организацией, которая стоит за событиями 6 мая.

М: То есть задача — найти организационную составляющую.

П: Да. Потому что им нужно, чтобы у этих беспорядков был какой-то организатор. Вопрос, в том, что нужно нести ответственность за все. За все это дело в целом.

М: Причем здесь Терёхин? Он ведь даже в Москве не был.

П: Я поэтому и думаю, что просто им всем спустили разнарядку, что кого-то найти.

М: Как при Сталине? Расстрелять! Пять тысяч человек!

П: Да, у нас, соответственно попал Андрей. Но я думаю, что здесь это закончится, тьфу-тьфу-тьфу — благополучно.

М: Надо надеяться.

П: Я по крайней мере, прилагаю все усилия, чтобы ситуация была решена, и мне кажется, что с нашими силовыми структурами... все-таки у них какой —то разум не потерян. Меня очень сильно беспокоят мои два помощника, которые сейчас находятся под стражей, Леонид Развозжаев и Дмитрий Рукавишников. Рукавишников — это вообще, просто из серии «абсолютно вообще не причастен», это активист в Иваново, спокойный парень, его даже видно по фотографиям, комплекция такая...

М: На Ленте.ру его фотография в футболке, такой, на которой написано «Революция» и Ленин нарисован.

П: Нет, ну с революцией у нас все носят. Такие футболки, я сам их постоянно ношу. Но просто он очень спокойный человек. И по характеру, по динамике своей, по энергетике, своей внутренней. Да и Иваново — спокойный регион. Никаких там революционных выступлений нет.

Машина запущена. Она уже не может сказать, что она работала вхолостую, и что-то сделано не то

М: И что, нам ожидать большого процесса? Открытого, в котором будут показывать, что были организованы беспорядки, есть организация, которая этим занималась...

П: Ничего хорошего от этого ожидать не стоит. Потому, что машина запущена. Она уже не может сказать, что она работала вхолостую, и что-то сделано не то. И первый результат, когда Лузянину, который пошел на сделку со следствием, тем не менее, дали 4,5 года реального лишения свободы. Насколько я знаю, это был шок даже для самого следственного комитета. Потому, что сделка же была со следствием. Должны были дать условно. Но дали реальный срок. Это показывает, что всё, уже там максимально жесткая будет реакция.

М: Перейдем к другой теме, не столь острой, радикальной. Хотя немножко сепаратистской. В Госдуму был внесен документ об особом статусе академгородков.

П: И мне понравилось, как на Академ.инфо 1 апреля написали, что Госдума приняла этот закон во всех трех чтениях. Главное, что все поверили, хотя это было 1 апреля.

М: Ну, это обычное дело с розыгрышами, на 1апреля, и с любым другим розыгрышем. У нас почему-то существенный процент населения не включает ту часть мозга, которая ответственна за...

П: Критическое восприятие реальности.

М: Да. И как вы относитесь к этому закону? Пойдет ли он на пользу Академгородку? Как будете голосовать за него и что думаете по поводу противостояния между СО РАН, местными властями, условно говоря, и Минобрнауки?

П: У меня, отношение к этому закону, я скажу честно, двойственное. Потому, что моя позиция хорошо известна, я всегда выступал за то, что грубо говоря, Сколково — это Новосибирск. И если где-то в стране и возможна Силиконовая долина, то это у нас здесь, в Академгородке. И мы делаем все возможное, чтобы так оно и было. Собственно, я все для этого и делаю.

Всячески поддерживаю технопарк и поддерживаю его расширение, и сейчас рассматривается целый ряд пилотных проектов, чтобы придать этому проекту новое дыхание. Хотя, в общем, он и так развивается наиболее успешно из всех подобных начинаниях в России. Есть и реальные резиденты, и реальные компании, реальные технологии, реальные продажи в отличие от практически всех регионов, которые аналогичные попытки делают. В отличие от того же Сколково, которое остается на данный момент виртуальным, но все равно проект очень полезный, многим компаниям дали налоговые льготы. Но как физическая локация Сколково ничего из себя не представляет, и у меня есть серьезные сомнения, что в обозримом будущем что-то представлять будет.

В этом смысле поддержать развитие Академгородка как самостоятельной единицы, — я абсолютно «за», и я эту тему поддерживаю. Другое дело, что, во-первых, надо сделать проведение этого закона делом реальным. Я не уверен, что они проведут его при том, каким образом руководство СО РАН выстраивает эту тему. При всем уважении к моим коллегам по компартии, делать ставку на КПРФ в качестве механизма проведения законопроекта, мне кажется, неразумно.

М: А там разве на КПРФ делают ставку? Внесли законопроект депутаты от «ЕР» и ЛДПР.

П: Да, но тем не менее, главные его промоутеры в Государственной Думе — это коммунисты. И вот недавно опять было выездное заседание Комитета по обороне, который возглавляет коммунист, адмирал Комоедов, академик Алферов, тоже коммунист, активно поддерживает этот законопроект. Анатолий Локоть, выступал по поводу этого законопроекта. Но я как депутат, который занимается, практическим проведением законопроектов, а не только пиаром, на эти законопроекты, могу сказать, что это контрпродуктивная линия.

Я очень боюсь, что эта тема будет использована сейчас, под перевыборы руководства СО РАН, а потом забыта

Я очень боюсь, что эта тема будет использована сейчас, под перевыборы руководства СО РАН, а потом забыта. И, кроме того, мне кажется, очень не конструктивно, то, что это проводится в режиме конфронтации с региональными властями. Если вдуматься, понятно, что мэрия будет всегда выступать против, чтобы какой-то кусок города от нее отделился.

Но, например, областным властям было бы выгодно, чтобы такой закон прошел. Это шанс на привлечение дополнительных федеральных денег в бюджет области, это реализация на территории области новой инвестиционной программы, и в этом смысле, их надо делать союзниками. А когда они находятся в ситуации таких нейтральных противников, а по идее, не всегда даже и нейтральных, это плохо. И это не закончится тем, что законопроект станет реальностью.

М: Там закон, в основном, о том, как и кто будет распоряжаться землями Академгородка. Потому, что будут избраны местные депутаты, местный мэр, и они будут решать, кому дать землю в аренду, кому не дать. Кто и почему решил, что местный муниципалитет будет озабочен развитием науки, а не скажем, пополнением своего кармана?

П: Ну, естественно...

М: Какие для этого случая есть предпосылки? Учитывая, что большинство населения Академгородка, составляют не научные работники. Это, во-первых. А во-вторых, мы видим Краснообск, там люди протестуют против вырубки зелени. Краснообск, отдельное муниципальное образование, казалось бы, все должно быть для развития науки. А там растут коттеджные поселки под боком. Все тоже самое, только не муниципалитет под названием Новосибирск этим распоряжается, а муниципалитет Краснообск. Есть другой пример — Кольцово.

П: Кольцово — прекрасный пример. Я считаю, что Кольцово — самый лучший пример, да. Потому, что там хороший мэр — Красников, который реально работает на развитие Кольцово как населенного пункта, но при этом, это развитие происходит путем формирования практически спального района города Новосибирска. А во вторую очередь, уже формирование научной экосистемы вокруг. То есть интересы застройки превалируют. Кто туда приезжает? Естественно, не научные работники, и статус наукограда Кольцово снижается, объективно.

Я думаю, что даже в условиях такого хорошего начальника в Академгородке, нет никаких гарантий, даже в тексте этого закона, что это останется научной средой и что на этих землях будет построено жилье для ученых. И мы видим проблемы, с вот этим проектом ЖСК Сигма, к которому я приложил существенную руку...

М: Интересный пример, самоуправления. Интересно, чем он кончится.

П: Я не знаю, чем он кончится. Надеюсь, что все-таки, мы сможем вырулить этот проект. Пока у него есть серьезные проблемы. Именно поэтому я всегда выступал за технопарковский проект как проект комплексного развития территории, в котором жестко увязаны вопросы жилищного строительства с развитием производственных мощностей, научных мощностей и образовательных мощностей.

Во-первых, они должны быть в рамках единого плана, во-вторых, финансовая схема, которая с этим связана, должна гарантировать, что жилье получают сотрудники предприятий, которые создаются, научные работники, преподаватели университета, это делается через ипотечные программы, банковские и так далее. Вот в этом законе, про Академгородок, все этого нет. Даже близко нет.

М: И большой вопрос еще возникает, а кто заказчик? Когда Академгородок строился, все было понятно, кто заказчик. Грубо говоря, государство, сказало: «Так, вот кусок земли, вот Лаврентьев тебе задача строить такую инфраструктуру, вот эти институты работают на оборонку, эти на то, эти исследуют строение атомного ядра». Сейчас, кто ставит задачи? Получается, что Академия наук сама себе ставит задачи, сама их выполняет, сама отчитывается об успешности выполнения.

П: Это правда, что государства у нас на данный момент нет. Это надо признать, как факт. Заказчика в стране нет. И в ближайшее время не будет. И после того, как мы признаем этот простой факт, то у нас есть два выбора. Либо уезжать, туда, где этот заказчик есть. Либо — политика как искусство возможного, и в рамках того, что возможно, здесь все-таки что-то делать.

Вопрос: «Можно что-то сделать?» Я считаю, что можно. Можно было бы лучше, если бы был заказчик. Но! Нужно делать в тех условиях, которые есть сейчас. Чтобы как-то двигаться вперед. Вопрос: «Этот закон, может сыграть положительную роль?» Может сыграть положительную роль. Хороший текст сейчас? Не очень он хороший. Можно его поправить ко второму чтению? Можно его поправить ко второму чтению. Поэтому по совокупности, я считаю, что его было бы правильно провести. Но, я подчеркиваю, как практик, то, как это сейчас делает Сибирское отделение РАН, — будет пиар, но результата не будет.

М: Понятно. Спасибо. Тогда перейдем к третьей теме. Тема эта — реакция депутатов Госдумы, на обращение Новосибирского союза журналистов по поводу ДТП на Станционной, где погибла 19-ти летняя девушка, Нина Шестакова. Напомню, Союз журналистов обратился к семи депутатам представляющих Новосибирску область с просьбой взять дело под свой контроль и написать письмо руководителям МВД и Следственному комитету, чтобы они проконтролировали действия своих подчиненных.

На данный момент есть реакция от трех депутатов от Госдумы. Один — Илья Пономарев, который написал письмо главе МВД, второй — Вадим Деньгин, который съездил в местный Следственный комитет, новосибирский. И в ГИБДД, где ему рассказали, как они видят это дело, на основании чего он решил, что все очень объективно, никто ничего не хочет покрывать, так сказать, дело расследуется, а Илья Пономарев занимается пиаром. И третий депутат — единоросс Сергей Дорофеев, который сказал, что он очень сочувствует родственникам Нины Шестаковой, но статус депутата не позволяет вмешиваться в следственные действия. И поэтому, он отказывается брать дело под свой контроль, так как это может быть расценено как вмешательство.

П: Слил всё.

М: И четверо депутатов Госдумы, а именно два коммуниста — Анатолий Локоть и Александр Абалаков, а также два единоросса, Александр Карелин и Ирина Мануйлова хранят молчание по данному вопросу. Чем объясняется такая реакция депутатов? Особенно молчание? Это для них слишком мелко, или они просто не знают, что это дело имеет широкий резонанс?

П: Я не знаю, это лучше задавать им вопрос. Я отвечу за себя и могу еще немножко за Вадима, потому, что я с ним эту ситуацию обсуждал. И надо сказать, что Вадим, тоже с самого начала, в этой истории участвовал — до письма Самохина. И я тоже в этой истории участвовал с самого начала, до письма Самохина, хотя мы по-разному это делали. Вопрос, что мы оба хотим объективного расследования. Мы немножко по-разному с Вадимом видим как эта ситуация развивается. С моей точки зрения, там ни областная власть, ни областное ГИБДД не хочет покрывать своего сотрудника. Есть не вполне понятная позиция Следственного комитета, который изначально начал что-то там мутить. И до сих пор мутит. И это тоже не единая позиция Следственного комитета, там вполне нормальная позиция следователя, который расследует это дело. Но вот что-то начальство, как-то оно значит, честь мундира...

М: А при чем тут честь мундира? Не очень понятно.

П: И мне тоже это не понятно, но вот у меня есть ощущение, что там проблема находится в Следственном комитете.

М: Или они в самом начале, сказав «а», не могут сказать...

П: Я правда не могу понять, почему они в самом начале сказали «а», потому что, как мы сами знаем, руководство ГИБДД отсутствовало на месте в момент, когда все это дело свершилось. Вообще не восприняло это как проблему. Никто там не просил ни за что подписываться. Вот Следственный комитет проявил не очень понятную инициативу.

М: Мне кажется, что уровень проблем рос по мере развития ситуации. Сначала казалось, что вообще ерундовая ситуация, и там чуть-чуть, и все будет тихо. Потом — выстрелило.

П: И все чуть-чуть испугались, и это публичная история...

М: Чуть побольше нагромоздили.

П: И теперь уже страшно отыгрывать назад. Но мой прогноз, что все это будет доведено до объективного решения, сейчас там, мы знаем, прошел ряд экспертиз, эти экспертизы в дело попали. И я думаю, что в конечном итоге, просто пройдет какое-то время, чтобы все потихонечку из этого дела...

М: Чтобы все подзабыли.

П: Да. Из этого дела вышли. И мне кажется, что справедливость должна восторжествовать. В любом случае, я буду продолжать держать это дело на контроле. Вадим тоже говорил, что он будет постоянно этим вопросом интересоваться. Я надеюсь, что журналистское сообщество, тоже не даст про эту историю забыть. И, здесь главное не политизировать, именно для того, чтобы, у людей не началось... я имею в виду, у людей в погонах, просто из принципа...

М: Паранойя? Я всем людям в погонах говорю, что нет никакого желания добиться чей-то отставки, есть желание, чтобы люди в погонах, снимая форму, не напивались, не садились пьяными за руль.

П: Исполнили свой долг. Это вне всякого сомнения. А те, которые сейчас находятся «при исполнении», должны соблюсти закон. И довести эту ситуацию, до честного, законного рассмотрения этого дела. Это, на самом деле, проблема универсальная по всей стране, я не только по нашей области, по целому ряду подобных дел участвую. И могу сказать, что ситуация за последний год сильно изменилась к лучшему. Сначала инстинктивная реакция всех правоохранителей — своих защищать, но потом, как правило, вмешивается вышестоящее руководство. По-видимому, это линия Колокольцева.

М: Ну, кстати, говоря, если посмотреть внимательно, позитивные изменения идут. Они идут, правда, на информационном фоне. А вот, о «Болотном деле», о Березовском.. Кстати, может, поговорим немножко о Березовском?

П: Давай, о Березовском.

М: У меня такой вопрос: а почему такой ажиотаж? Умер человек, в Лондоне. Он был богат, потом стал не так богат. Собственно, почему такая шумиха? Почему его судьба так многих взволновала, и такие споры идут?

П: Все задают вопрос, зачем ему все это было нужно? Это такой нестарый анекдот, про Березовского. Когда он умирает, все начинают спрашивать, зачем ему это понадобилось? Ну, это конечно, такая черная шутка. Но, как можно на это отреагировать, серьезно, если Борис Абрамович, как ни крути, это тот человек, который придумал и привел Путина к власти. Это тот человек, который придумал, полностью, с нуля, партию «Единая Россия», сконструировал ее, назначил всех ее ключевых лиц. Создал публичное лицо этой партии, из песни слово не выкинешь. Это так оно и есть.

При этом, я бы не демонизировал этого человека. Борис все время решал тактические задачи. Вот как он понимал, задачу, так он это и делал. Он, в этом смысле, политтехнолог. Политтехнолог, который все время наигрывал на свой карман, и это конечно была его сверхидея, в течение всех лет, когда он находился в России, но это не было для него целью. Для него эти деньги, это был такой счет, в азартной игре — сколько он в преферанс себе запишет.

М: Ты с ним знаком, да?

П: Я с ним знаком. И было несколько периодов в моей жизни, когда я с ним общался регулярно, несколько периодов, когда я его не видел. Я с ним общался незадолго до процесса с Абрамовичем. Мне всегда было интересно узнать, что он думает про события в России. Я как раз тогда точно знал, что у него денег нет, и даже, если бы они были, ни в коем случае нельзя с ним иметь никаких финансовых отношений. Это обязательно будет использовано им самим против всего хорошего, во что я верю, но общаться с умным человеком всегда интересно.

Кроме того, у нас еще была очень интересная связь — потому что он был первым выпускником той школы, которую я закончил. Это четвертая московская школа. И он был первым учеником моей же классной руководительницы. Эта такая интересная связь через многие годы. Он за 30 лет до меня эту школу. Я в 1992 году, а он в 1962-ом, где-то так. Я с ним познакомился, когда он был в эмиграции, в Лондоне, и для меня всегда его мнение было крайне интересным.

Они хотят попинать «мертвого льва» и сказать, что он умер побежденным, и это очень, честно говоря, мелко и неприятно

Он знал, что происходило в России, ситуацию мониторил. У него было очень много инсайдерской информации. Кто говорит, что он оторвался от процессов России, я считаю, что это совершенно, не так. Он не мог сказать ничего конструктивного, с точки зрения того, что делать. Потому что им двигала жажда реванша какого-то, мести. Но информация у него всегда была.

М: А ты веришь, что он написал письмо Путину?

П: Не верю. Вот в это я не верю абсолютно. Я вполне могу поверить в версию самоубийства, потому что после проигрыша Абрамовичу у него было абсолютно депрессивное настроение. И он после этого перестал с кем-либо общаться. У него была очень глубокая депрессия, и это вполне могло закончится самоубийством. Но в письмо Путину я не верю, и не верю в это потому, что они так его сейчас раскручивают. Они хотят дополнительно попинать «мертвого льва» и сказать, что он умер побежденным, и это очень, честно говоря, мелко и неприятно.

М: Хорошо. А еще такой вопрос, про другого российского олигарха. В том якобы последнем интервью, которое Березовский дал Forbes, он говорит, что «Ходорковский сел в тюрьму, но не потерял себя. А я, тут остался, и какая ужасная жизнь в Лондоне». Ходорковского могут выпустить?

П: Это очень сложный вопрос. Кстати, я хочу сказать, насчет этого мнения Березовского, эту тему я неоднократно с Ходорковским обсуждал, поскольку близко его знаю и поддерживаю с ним контакт. В августе я к нему ездил в колонию, а после этого встречались с Борисом, и я рассказал ему про эту поездку. Его это очень сильно интересовало. И Ходорковский абсолютно не сломлен, он абсолютно тверд в своих убеждениях, привязанностях, взглядах. У него нет никаких колебаний. Березовский неоднократно говорил, что зря Ходорковский это сделал, зря он пошел в тюрьму, когда его предупреждали, надо было остаться на Западе.

М: То есть Ходорковский не считает, что он зря это сделал?

П: Ходорковский не считает, что он зря это сделал. Хотя я уверен, что Ходорковский не рассчитывал, что он сядет надолго. Наверняка думал, что будет гораздо все мягче и быстрее. Я думаю, что это такое испытание, на которое добровольно пойти очень трудно. Но, тем не менее, он его выдержал. И Березовский, я думаю, внутри ... не скажешь, завидовал, но у него было такое чувство, что «я здесь, и по прежнему, в мою сторону все плюют». И заслуженно, надо сказать, плюют, то, что он сделал для России, это конечно совершенный ужас, и я думаю, что все равно Березовский останется в российской истории со знаком минус.

А Ходорковский, с тем, что он сидит, очень многое искупил. Просто тем, что он сидел. Хотя, тоже, соответственно, минусов очень много. И именно поэтому, я думаю, власти выпустить его в 2014 году, как сейчас это предполагается, очень сложно. Мне кажется, что сейчас готовится целый ряд юридических действий, которые бы позволили бы Ходорковского оставить в тюрьме. Очень надеюсь, что этого не произойдет. Конечно, все что он сделал, он уже искупил. И его, я считаю, надо отпускать. Но боюсь, что власти могут что-нибудь придумать.

М: Спасибо. На этом закончим.

П: На этой неоптимистической ноте и закончим. Но я буду, тем не менее, приглашать Михаила Борисовича, поскольку арестован он был у нас, в Новосибирске, обязательно его приглашу с публичной лекцией. Чтобы первое его публичное появление было тоже здесь, в Новосибирске.