«Сценарий с отстранением Потапова должен был реализоваться раньше»: Анатолий Локоть о вине мэра Бердска, «болотном» деле и омбудсмене

Евгений Мездриков: Здравствуйте. Сегодня в гостях у программы «Тайга.Взгляд» депутат Госдумы, первый секретарь новосибирского обкома КПРФ Анатолий Локоть. С ним мы обсудим несколько ключевых тем и событий, которые случились за последнее время, мимо которых мы не сможем пройти. Во-первых это внесенный в Госдуму законопроект об объявлении амнистии всем проходящим по делу о массовых беспорядках на Болотной площади. Во-вторых, это запутанная ситуация с омбудсменом, и происходящее в Бердске, втором по величине городе в Новосибирской области. Давайте «болотной». Только что, как вы сами сказали, пока ехали к нам на программу, стало известно, что совет по правам человека при президенте, поддержал внесенный вами и депутатом Кашиным, если я не ошибаюсь...

Анатолий Локоть: Борисом Кашиным.

Мездриков: ...Борисом Кашиным законопроект об амнистии. Можете кратко пояснить? Честно, для нас неожиданно было, почему вы вообще внесли этот документ. Потому, что все-таки внесистемная оппозиция Болотной и КПРФ достаточно четко размежевались. Как отнеслись в партии к этому, что вы решили внести законопроект?

Локоть: Я очень надеюсь, что обозначенная тема, заинтересует не только вас, и не можете пройти, не только вы, но и другие наши граждане, те, кто смотрят Тайгу.инфо. Действительно, тема очень интересная. Почему, мы вышли с этой инициативой? Мы подтверждаем тем самым тезис, что именно КПРФ сегодня является основной движущей силой оппозиции. Да, конечно мы не со всем соглашается. У нас разные взгляды, и есть либеральная часть оппозиции — Болотная, в основном, этой частью и представлена. Во всяком случае, часть организаторов, тех, кто лозунги предлагает, с чем выводят. Но это люди. Это граждане России, и в данном случае, мы видим очевидное, что ситуация с Болотной площадью, годовщину которой мы отпраздновали буквально, вчера, она заходит в тупик.

Власть идет по линии репрессий, ужесточения репрессий. Около 30 человек, точнее, по нашим данным, 28 человек в разной степени правосудности сегодня находятся. Есть те, которые осуждены уже. И отбыли в места отбытия наказаний. Есть, те, которые находятся в суде, дела которых в суде. А есть те, дела по которым возбуждается сегодня, ведется уголовное расследование. В чем тупиковость? Очевидно, что компрессию дальше сдавливать — совершенно бессмысленно становится. Ну, сжимайте компрессию. Ну, осудите вы всех, значит, будет с портретами этих людей выходить все большее число демонстрантов, протестные настроения будут расти.

К чему это приведет? Это может привести, в конечном итоге к взрыву. Т.е. протест, это явно болевая точка в обществе. Надо каким-то образом разрешать. Но, кроме того, это касается людей. Шаг гуманизма, с одной стороны, значит надо сделать, предложить эту амнистию, это такой гуманистически шаг, это, если хотите, даже сигнал такой обществу со стороны власти, что власть прислушалась и готова вести диалог. С другой стороны, для власти — это тоже выход из положения, выйти из тупиковой ситуации. Потому, что они из этой ситуации выйти не могут. Их подталкивают...

Мездриков: По пути дальнейшей эскалации.

Локоть: Да, дальнейшей эскалации. Ну, куда дальше?

Мездриков: Пока всех не посадят.

Локоть: Еще раз говорю — всех посадят. Всех сделают героями. Всех сделают вождями. А режим, тем самым, кует себе будущих руководителей октябрьских будущих событий.

Мездриков: А чтобы амнистию объявить, я правильно понимаю, сначала надо осудить?

Локоть: Нет. Нет. Совершенно нет. Если вы откроете документы, увидите, что амнистия касается всех. Буквально всех. И тех, кто осужден, и тех, у кого дела в суде, и те, кто только заведены уголовные дела, кто-то в розыске, может быть, кто-то под домашним арестом находится. Просто — всех. Вот амнистия — и всё. Да, мы получили критику с одной и с другой стороны. С одной стороны — активные сторонники Болотной площади. Они говорят, что это же признание вины. Но ведь от амнистии можно отказаться. Вы считаете, что докажете в суде, что вы не виновны? Пожалуйста! Откажитесь. Валентин Иванович Варенников, такой пример. Был он, прошел через суд, он отказался от амнистии. Он прошел через суд, доказал свою невиновность. Но и потом, не надо забывать, что несколько человек уже просто осуждены.

Мездриков: Двое, по-моему.

Локоть: Да. Мне кажется, да. Поэтому, мне кажется, для всех это выход из создавшегося положения. Разрешение тупиковой ситуации. Мы используем свои депутатские полномочия. Мы — оппозиция, мы с Борисом Кашиным — представители КПРФ. Борис Сергеевич Кашин — академик, математик, очень честный, принципиальный человек, вот я так его так рекомендую, надо сказать, что он основной двигатель этой идеи.

Мездриков: Так законопроект всё же вы предложили? Или вас попросила компартия?

Локоть: Нет, это было наше решение. Мы вдвоем обсуждали эту идею, решили сделать. Я считаю, что наша фракция и партия поддержит. Абсолютно, я в этом не сомневаюсь. И депутаты других фракций, кстати. Высказалась, в частности, «Справедливая Россия» в поддержку этой идеи. Тут сомнений никаких нет. Мы просто решили обойти эти обычные обсуждения, потому что слишком долго это все будет. А здесь хороший повод — вот оно 6 мая, годовщина.

Мездриков: Инаугурация президента, опять же, с первым указом 7 мая.

Локоть: Да. Инаугурация, а с другой стороны — 20-тилетие Думы. 20-тилетие Конституции российской. Я все время говорю: в советское время в честь дня Конституции всегда были амнистии. Хороший повод. Давайте традицию продолжим.

Мездриков: Вы сейчас заставили меня по-другому посмотреть на это. А не получается ли так, что вы этим законопроектом предоставляете власти возможность выйти из сложной ситуации? Вы фактически еще и Путину помогаете?

Локоть: Знаете, разрешение этой проблемы лежит в области компромисса. Это — компромисс. Да, конечно, это компромисс. То есть это уступка, и со стороны власти, и со стороны оппозиции, а иначе согласие не достигается. Здесь нет цели, помочь Путину. Здесь нет цели кому-то конкретно помочь. Здесь есть предложение обществу помочь выйти из тупиковой ситуации, которая, на наш взгляд, может привести к серьезным осложнениям.

Мездриков: Честно говоря, я не верю. До такой степени ожесточение дошло, я не думаю, что большинство участников пойдут сами на амнистию.

Алексей Мазур: Я думаю, что большинство — пойдут.

Мездриков: Пойдут?

Мазур: Конечно. Потому что когда человеку светит сесть на 6 лет... Мы, конечно, понимаем, что эти суды вынесут нам обвинительный приговор, чтобы мы не делали. Этого мы не признаем, но формально — да, согласны на амнистию.

Мездриков: Есть какие-то сроки, в которые должно будет рассмотрен вопрос и принято решение, или это от воли верховного главнокомандующего зависит?

Локоть: Воля верховного главнокомандующего, как вы говорите, президента, в этом отношении, конечно же, имеет значение. «Старая площадь» влияет на законодательный процесс, скрывать это бессмысленно, я думаю, что всем это очевидно. Но, формально решаться должно таким образом: должен рассмотреть Совет Думы, законопроект внесен, внесли мы его накануне праздников специально. Чтобы никто не смог эту идею замикшировать, чтобы никто, посторонние силы не помешали, а в законопроект он внесен. В Думе ему был присвоен свой номер. Теперь Совет должен его рассмотреть, эту инициативу, законодательную, поставить в график, в план работы. Вообще, если эта идея будет одобрена, всеми фракциями, подхвачена, то прохождение может быть максимально быстрым. Ну, в течение месяца, буквально.

Мездриков: Ну опять же, если будет принято решение.

Локоть: Да. Если будет принято такое решение. Мы сегодня разные по этому поводу высказывания, и я рад, действительно. Я только сегодня утром прочитал в интернете, что правозащитники поддержали — это Совет при президенте. И они решили обратиться к Путину, с тем, чтобы поддержать нашу законодательную инициативу. Это говорит о том, что идея, она актуальна, она востребована. Я тоже думаю, я поддерживаю в этом отношении Алексея, думаю, что большинство воспользуется этим. Хорошо, в хорошем помещении сидим, а они там находятся конкретно, в камере сидят, на нарах, у них особые условия, выбор у них очень такой маленький.

 

Мездриков: Алексей, давай тогда перейдем к нашим местным вопросам.

Мазур: Давайте, про выборы омбутсмена, которые фактически провалились. Что это было?

Мездриков: И перенесли на осень.

Мазур: Да. Как по-вашему, как это можно трактовать? Очевидно, что кандидат фракции КПРФ, Светлана Воронкова, получила голоса не только коммунистов, но еще и чьи-то. По-видимому, единороссов.

Мездриков: И по подсчетам, как мы сидели с Анатолием Кубановым считали, минимум 7 единороссов, скорее всего проголосовали за нее.

Мазур: Скорее даже 10.

Мездриков: Скорее, даже 10.

Мазур: Что это означает? Это бунт на корабле или случайный сбой?

Локоть: Евгений изначально задал тон беседы, сказал — запутанная история. А кто ее запутал? Мне кажется, как раз вот власть, в данном случае, в Новосибирской области запуталась, в этом, простом достаточно вопросе, не выработав, прежде всего критерии подхода поиска кадровых решений данного, на мой взгляд, прозрачного вопроса. Правозащитная деятельность — это не подарок. Это серьезно очень. Я как депутат говорю, что вести приемы граждан — это тяжелая работа. Она очень не благодарная, потому что люди, приходят не с тем, чтобы поблагодарить, тебе сказать, какой ты хороший, какой ты красивый, как ты смотришься...

Люди приходят, с бедами, с болью, какой-то. Приходят — а надо выслушать. Найти решение. Очень серьезная эмоциональная нагрузка. А правозащитник, он постоянно с этим дело иметь будет. У него вся работа состоит из этого. И мне кажется, первый посыл, его по поиску кого-то синекуры, прямо рассматривали, что это синекура...

Мездриков: Почетная должность...

Локоть: Почетная должность, это было совершенно ошибочно. И власть, видимо, на ходу пытаясь поменять решения, не нашла подходящих решений. Первую кандидатуру, которая была под руками, выставила, и это не нашло поддержки среди депутатов абсолютно. Потому, что, на мой взгляд, политическая неангажированность здесь должна быть очевидной. Смотрите, на федеральном уровне — я не хочу сказать, что это очень хороший пример, — но, во всяком случае, на федеральном уровне у нас стал главным правозащитником в стране представитель оппозиции.

Мездриков: На тот момент.

Локоть: На тот момент, во всяком случае — да. У Лукина совершенно определенный имидж был, это был намеренный ход. Здесь же у нас на уровне области мудрости, по-видимому, не хватило у тех людей, которые занимались этим вопросом, и предложили совершенно такую ангажированную кандидатуру, для всех это было очевидно, я не хочу комментировать, называть имен, потому что не хочу никого задеть и обидеть. Но очевидно это стало для всех депутатов, и часть депутатов из протестных совершенно соображений, она да, присоединилась к нашей кандидатуре. А мы намеренно ушли от партийной кандидатуры. Я знаю, что вы говорили, что лучше бы Андрея Жирнова. У нас тоже были голоса, что да, Андрей Жирнов — яркий представитель...

Мездриков: У вас 4 кандидатуры было.

Локоть: Мы обсуждали несколько кандидатур, в этом смысле, называли их, в том числе и Андрея, и других наших товарищей, но пришли к выводу, что в данном случае надо как раз пойти по пути политически независимого человека. Светлану Воронкову, ее трудно заподозрить, что она — КПРФ. Она никогда не была членом КПРФ, никогда не принимала участия в нашей деятельности...

Мездриков: Но уже дважды на митингах выступала.

Мазур: Это уже после того, как ее выдвинули.

Локоть: Она проявила себя как исключительный профессионал. В подходе к избирательной компании, надо отдать должное, профессиональные качества она проявила блестящие. Когда она пришла на митинги, она не выглядела как «чужая», как «барышня в норковой шубе». Выглядела она достаточно адекватно обстановке, и аудитория ее приняла на митинге. Но и во время пленарного заседания, многие депутаты, кстати, независимые, говорили, что она выступила лучше всех. Оно и понятно. Чем она занималась? Она как раз занималась правозащитной деятельностью, в определенном аспекте, конечно, в определенном секторе, но тем не менее, это действительно, тоже правозащитная деятельность. Защита прав потребителей.

Мездриков: Ну да. А вы намерены повторить ее выдвижение, или вы еще думаете?

Локоть: Мы думаем. Я всегда на этот вопрос отвечаю, когда меня все время торопят: ну назовите вашего кандидата, ну назовите ваше кадровое решение — мы работаем в оппозиции, чего ж мы сразу все карты откроем? Мы будем оставлять за собой право на некую интригу, потому что обстановка меняется, во-первых. А во-вторых, не хотим все свои секреты сразу выдавать. Это процесс творческий, динамика изменения обстановки — она весьма велика. Только вчера было решение, что вот сейчас, в следующую сессию, буквально выставим вопрос, теперь это отменено, перенесено на осеннюю сессию, поэтому время пообсуждать еще есть.

Мездриков: А идут консультации с вами? Со стороны власти? Чтобы какую-то согласованную кандидатуру выдвинуть?

Локоть: До сегодняшнего утра этого не было.

Мездриков: А на ваш взгляд, как будут сейчас развиваться события? Повторит ли правительство выдвижение Осипова? Либо попробуют вернуться к кандидатуре Надежды Болтенко? С вашей точки зрения.

Локоть: Я думаю, что это будет в определенном смысле характеристикой власти сегодняшней. Это определенная развилка. Есть один путь: упереться и продавливать, заставлять, собирать фракцию «Единой России», с каждым депутатом отдельно работать. Потом контролировать каждого, кто как голосовал. Были такие случаи в истории, когда перед тем, как кинуть бюллетень в урну, показывают: вот видишь, контролер, я проголосовал.

Мездриков: Это у нас в заксобрании?

Локоть: Это не в заксобрании было, но это было. Действительно это было в Государственной Думе, было и на уровне области в свое время. И я не хочу подсказывать. Зачем ? Я думаю, они на этот счет изобретательны.

Мездриков: Готовы, ли вы рассматривать ситуацию, в которой поддержите единую кандидатуру с властью?

Локоть: Если власть скажет, что давайте мы действительно политически неангажированного человека найдем, который будет приемлем для всех, для общества, прежде всего... Он, прежде всего, должен защищать интересы не партии, не КПРФ, не ЛДПР или «Единой России», он должен защищать общие интересы избирателей, граждан, жителей Новосибирской области. Все зависит от того, насколько мудрый будет подход. Тогда я не исключаю, можно в итоге провести какие-то консультации, выйти на рейтинговые голосования, посмотреть общественника, для этого надо запустить механизм. Для этого нужно волю, прежде всего, проявить. Посмотрим.

Мездриков: Вы сами сказали, что из простого вопроса сделали сложный, и на наш-то взгляд, сам институт не так уж и значим. Но перед серией выборов, которые у нас будут в регионе, значимо, как себя ведет опора власти. Я думаю, что этот случай очень показательный. На ваш взгляд, отражает ли это общую картину контроля правительства над элитой, над заксобранием, над горсоветом.

Локоть: Спасибо за вопрос. Я абсолютно согласен с выводом, о котором сегодня многие говорят, — областная исполнительная власть потеряла контроль над законодательным собранием, над депутатами. Это абсолютно точно. Почему это произошло? Это другой разговор. Это показатель того, что силовым давлением, как раз, постоянно продавливаем. Мы придумали, и не важно, придумали хорошо или плохо, ваше дело одобрить, ваше дело нажать кнопку. Вот это не проходит. Вот это не прошло, в данном случае. Если вывод будет сделан, то может быть ситуацию можно будет поправить. Но на сегодняшний день, контроль над заксобранием со стороны исполнительной власти, со стороны губернатора, точно скажем, он потерян.

Мездриков: Хорошо. Но почему сейчас? Если мы говорим о силовом давлении, принуждении, и так далее, то, допустим, раньше главным оператором этого процесса был Алексей Борисович Хомлянский, и было значительно хуже, в общем-то. И тогда, от этого давления контроль, кажется, не терялся. Сейчас стиль, наоборот, более мягкий.

Локоть: Вы хотите, чтобы я сравнивал Алексея Борисовича Хомлянского и Виктора Ивановича Козодоя? Вы меня увольте от этого. Вот пусть губернатор их оценивает. Это, в конечном итоге, его люди. Пусть он оценивает, насколько эффективно они выполняют те или иные решения. Я по факту говорю. Ситуация сегодня такова, что в «Единой России» наметился серьезный очень раскол. И этот раскол — он проявляется. Кстати, эти проявления есть не только на уровне субъекта. Это болезнь «Единой России» и на федеральном уровне тоже. Но там раскол идет по линии «фронтовики» и «старослужащие» «Единой России». В Думе, во время отчета правительства это проявилось очень ярко. Но здесь раскол просто очевиден, вышел наружу. В результате монополия, которой обладала власть исполнительная, влияние на законодательный орган Новосибирской области — сегодня этот рычаг утерян. Из рук выскочил.

Мездриков: Если говорить о рычагах, мне кажется, что в правительстве теперь появился другой рычаг, в отношении вас после событий в Бердске. И вообще, вся цепь событий показывает, что нас ждет непростой год ближайший, до выборов мэра Новосибирска. Потому что, с одной стороны, идет некая консолидация в правительстве, появился министр региональной политики, Андрей Гудовский, то есть в этом направлении будет усиливаться работа. И параллельно происходит задержание мэра Бердска. Фактически, одно из главных направлений грядущей политики, как и что будет в Бердске, как и что будет дальше, как и что произошло? Я думаю, что вы сами понимаете, и готовы к тому, что в ближайший год, все, по крайней мере в СМИ, будут вспоминать, как КПРФ выдвинула мэра города Бердска, как она его избрала, что он был коммунистом и к чему это его привело. Вы готовы к этому?

Локоть: Мы готовы ко всему. В отношении того, если вы пытаетесь сказать, что не так просто будет КПРФ, а когда нам было легко? А когда нам было просто? Каждый год для нас что-то, какие-то сюрпризы власть преподносила. Ситуация для нас не привычная, необычная, и я прямо хочу сказать, что далеко неоднозначная, далеко не так однозначна, как некоторые сегодня пытаются ее трактовать — в интернете ли, в печати. А для кого-то все понятно. Для нас — непонятно. У нас вызывает серьезные вопросы то, что произошло. Но мы можем поговорить про это.

Мазур: Да, надо поговорить.

Локоть: Прошло бюро областного комитета, расширенное бюро, где присутствовали не только члены бюро, но и контрольная комиссия, были приглашенные, и адвокаты и юристы были. Мы со всех сторон эту тему обсуждали. Но я еще хочу на один момент, прежде чем мы углубимся в эту тему, обратить внимание. Это сигнал, вообще говоря, для всего общества, для области, это сигнал для всех глав местного самоуправления. Вообще, если по большому счету судить, сегодня в отношении местно самоуправления развязана какая-то война. Я вам говорю как член комитета федеративного устройства и местного самоуправления Госдумы. Я могу перечислить фамилии: Переделкин, у нас в Мошково...

Мазур: Красников.

Локоть: Да. Потапов. Список очень длинный. У нас в Новосибирской области. И примеров по России очень много. Это такой очень плохой показатель, что виновными всегда во всех бедах, в коррупции, самыми главными коррупционерами оказывается местное самоуправление. И многие руководители сегодня задумываются над тем, а чего же с ними будет?

Мазур: А надо ли это им вообще?

Локоть: И надо ли это вообще. И каждые выборы, они проходят все с большими и большими трудностями. Я не в смысле политической борьбы столкновений, а с подбором кадров. Потому, что народ просто туда не хочет идти. Понимают, что судьба может так трагически сложиться. Вот есть такой очень серьезный аспект у этой проблемы. Ну а теперь можем поговорить о том, что происходит.

Мазур: Давайте начнем издалека — подбор кадров. Я вот хорошо помню весну 2011 года, когда Потапов был избран мэром Бердска. Тогда КПРФ выдвинула три кандидата в мэры городов на Обь, на Бердск и на Искитим.

Мездриков: На Искитим в итоге не выдвинула.

Мазур: На Искитим в итоге не выдвинула. У вас было два таких солидных офицера — один генерал был, второй подполковник, собирались идти. И вдруг снялись с выборов, и у вас не оказалось кандидатов в Оби и в Бердске. И остался один единственный в Бердске. Остался один единственный Потапов, которого все считали, многие считали несерьезным кандидатом — вот он остался. А серьезные кандидаты, так сказать, исчезли.

Прошло два года, и стойкий Потапов был пойман на том, что взял деньги. Я уж не знаю, была ли это взятка или нет, но то, что он взял деньги — довольно очевидно. И хорошо бы ему было объяснить, зачем он их брал, если это была не взятка. Получается, что нет кадров. Некого выдвинуть, не на кого положиться. Если даже человек выдвигается, то нет никаких гарантий, что он через год-два не становится, грубо говоря, как все или хуже. Это не претензия к КПРФ, я так понимаю, что такая проблема у всех партий, и у «Единой России», по-видимому, тоже. Они тоже сталкиваются, только может быть меньше, потому что их больше и они толще, но что делать-то? Получается, что кого не выдвигай... Есть ли какие-то меры контроля, есть ли у партии способ...

Мездриков: Контролировать человека, ты имеешь в виду?

Мазур: Вот вы контролировали Потапова, чем он занимается? Насколько он блюдет честь партии, насколько он верен заветам Ильича, ну и так далее?

Мездриков: Ты несколько вопросов задал.

Локоть: Это не просто вопросы, а некая позиция, во-первых. У нас иная позиция.

Мазур: Это не позиция, это вопросы.

Локоть: Все-таки это не вопросы, а позиция прозвучала, с моей точки зрения. Потому, что обвинительный тон я не принимаю. Мы не считаем доказанным все, что сегодня выдвигается против Потапова. У нас возникает, по крайней мере, 6 вопросов.

Мазур: У вас версии есть свои?

Локоть: Да, у нас есть свои версии. И у нас есть вопросы, прежде всего. Чтобы проверить наши версии и дать ответы на те вопросы, которые у нас возникли, мы создали комиссию. Мы намерены провести свое расследование, партийное расследование. Я не скажу, что это независимое, нет, это партийное расследование, оно будет иметь определенные акценты. У нас спрос свой, он порой даже жестче, чем это в законе прописано. Поэтому мы разберемся во всем, постараемся дать свои ответы, на те вопросы, которые возникли. Я твердо сейчас хочу сказать: для нас не является очевидным, как это многие говорят, что вот он взял взятку и что он виновен. Виновность, прежде всего, определяет суд. Вот это априори, что касается позиции. От этого, давайте отталкиваться. Вы же спрашиваете наши оценки.

Мазур: Если суд скажет, что Потапов виноват, вы будете признавать, что он виноват? Знаете, у нас проблема с судами большая.

Локоть: Знаете, у нас не только с судами проблема, У нас проблема со всей правосудной деятельностью. У нас проблема с ведением следствия. Вы извините, поставьте себя на место правоохранителя, вы получаете информацию, что готовится... где-то кто-то готовится взять взятку, или готовится кто-то нарушить закон, вы как поступаете? Позыв у вас какой?

Мазур: Поймать.

Локоть: Предотвратить. Вообще говоря, меня учили, я много в студенческое время посвятил времени сотрудничеству тогда с органами милиции, правоохранительной деятельности, работал в комсомольском оперативном отряде, у меня есть свой на этот счет опыт. Так вот, тогда звучало — профилактика. Предотвратить преступление — это наиболее эффективный способ борьбы с преступностью. Здесь же мы наблюдаем, что по нашим данным в течение трех месяцев, не меньше, ведутся некие действия, целью которых становится подтолкнуть, создать условия для криминальных действий, чтобы потом их представить как некое нарушение закона. Я подчеркиваю, у нас есть эти данные. Сегодня собираемся их проверить и посмотреть роль каждого, в ходе этого расследования, показать.

Меня смущает, честно говоря, и роль органов власти, и действия правоохранительных органов. Задача которых — не предупреждать, не профилактикой заниматься, а подталкивать, провоцировать, создавать условия, чтобы преступление было совершено. Мы начали с этого. Я не зря обозначил тему в начале, как некая война в отношении местного самоуправления. Так кто же после этого туда пойдет работать?

Послушайте. Избрали представителя оппозиции главой мэра, он же стал... он же теперь не оппозиция. Он теперь власть в городе. Надо налаживать отношения. Нравится — не нравится, надо налаживать отношения как-то. В горсовете Бердска были депутаты, которые план приведения к криминальному концу всей этой истории обозначили с самого начала. «Вас выведут отсюда в наручниках!» — было сказано на одной из сессий. Это было произнесено. И план этот в конечном итоге реализовался.

Мазур: Давайте мы отделим действия правоохранительных органов, которые там хороши или плохи, это можно долго обсуждать, и действия Потапова. Он явно оказался в ситуации, в которой не должен был оказаться. Вот не должен глава города сидеть с предпринимателем за столом и принимать от него пачки денег. Взятка это, не взятка. Он не должен был в такой ситуации оказаться. То есть, как только он оказывается в такой ситуации… Что, он не понимал, что он оппозиционный мэр, на него идет охота? Что вот как только вот это – он сидит за столом, принимает деньги – появляется хоть в каком виде – все, он политический труп.

И тянет еще за собой политическую организацию и товарищей, которые за него голосовал и так далее. Он что, этого не понимал, что ли? Понимал. Но он в этой ситуации оказался. Можно дальше говорить - его провоцировали, не провоцировали. То, что он переступил черту, мы дальше не будем говорить – законно или незаконно, а черту, отделяющую принципиального политика от обычного политика. Он ее переступил. Это, на мой взгляд, – факт. То есть, понимаете, я не могу верить ни следствию, ни суду. Я могу верить только своим глазам и своим ушам. Я смотрю эту запись, и слушы там…

Локоть: А какую запись?

Мазур: Запись, которая опубликована на сайте «Курьер. Бердск. Среда». 21 минута. Там, на сайте.

Локоть: А что это за запись?

Мазур: Я не знаю, что за запись. Но, на мой взгляд, она не смонтирована и не сфабрикована. Там сидит Потапов и сидит Илющенко. Вот. Если будет доказано обратное, я буду очень рад.

Локоть: Но, тем не менее, Алексей, вы уже вердикт вынесли?

Мазур: На данный момент я вынужден выносить. У меня нет других законных способов понять истину, нет. Кроме как самому посмотреть и послушать. К сожалению, в нашей стране их нет. Если вы принесете другую запись, если вы разложите запись и докажете, что она фальшивка – я буду очень рад. Я всем об этом скажу: ура, Потапов был честный человек. Вы зря на него думали. Но на данный момент ситуации такая.

Мездриков: У вас дебаты уже начались. У меня вот такой вопрос на прояснение. У меня, может быть, нет своей четкой позиции. Но меня поразила реакция самого Ильи во время задержания. То есть сам-то Илья версии никакой не дал. Никакого объяснения. Почему он-то молчит?

Локоть: Ну, вы знаете, психологическое состояние человека, которого положили лицом в пол: «Лежать! Не поднимать голову!», его, вообще-то говоря, описать иначе, как стресс – невозможно. Я думаю, что любой из нас, оказавшийся в этой ситуации, вел бы себя не так, как мы сейчас за столом. А, все-таки, возвращаясь к этой теме, тут невольно дебаты. Потому что, еще раз говорю, у нас возникает вопрос. У нас шесть вопросов возникло по этому поводу. И самый главный вопрос, первый: почему следственные действия происходят настолько гласно? Вы можете припомнить сегодня и назвать хоть одно дело, последнее резонансное, которое бы настолько публично велось? Дело Солодкина – оно приняло публичность вот такую, с этими доказательствами, только в суде.

Мездриков: И то там не разрешают снимать.

Локоть: Во время суда, где не разрешают снимать. Здесь попадают в интернет некие кадры. Некое такое кино. Мы смотрим некое кино или ток-шоу – назовите его как хотите. И нас убеждают, что это результат оперативной съемки.

Локоть: Более того. На сегодняшний день мы запросили прокуратуру – насколько, вообще говоря, достоверны вот эти съемки. Что они означают. Кем они получены. В результате чего они получены? И насколько законно появление этих кадров. Вообще, публикация материалов следствия в интернете. Ну, очевидно, на сегодняшний день создать в обществе, по Алексею это видно очень, обвинительный уклон.

Мездриков: Тебя уже убедили (смеется)

Локоть: Алексея убедили, Алексей убежден абсолютно. Я хорошо отношусь к Алексею. Но мы, в данном случае, разные позиции занимаем на этот счет. Поэтому, мы исходим из того, что каждый шаг…

Мазур: Вы, назовите того, кто обостряет?

Локоть: Тот, кого обвиняют, в соответствии с нашим законом, он не обязан доказывать свою невиновность. Мы создали комиссию – у меня нет ответов на все ваши вопросы. Мы создали для этого комиссию. Мы разберемся и обязательно об этом расскажем. Но то, что сегодня происходит беспрецедентное действо, я думаю, что это непристрастному наблюдателю очевидно.

Мездриков: А вы же были на суде по аресту. Вы разговаривали с Потаповым?

Локоть: Нет, мне не удалось поговорить с Потаповым. Поэтому описать, так сказать, и передать его объяснения… Хотя, я не скрою, многие наши товарищи говорят о том, что, вообще говоря, в данной ситуации было бы правильно оценки услышать от самого Ильи Николаевича и пояснения того, что произошло. То есть, его версия, конечно необходима.

Мазур: Но адвокат же с ним общается каждый день?

Локоть: Общается адвокат, но вы спросите адвоката.

Мазур: Он же член партии.

Мездриков: Там есть адвокатская тайна? Или в данном случае она не имеет силы?

Локоть: Ну, вообще, адвокат – он тоже не обязан говорить то, что пойдет во вред своему подзащитному. А то, что считает нужным, он может говорить. Но в данной ситуации, еще раз говорю, нами проделаны некие действия. Во-первых, мы создали комиссию, для того, чтобы провести расследование. Второе, мы запросили о законности и достоверности тех материалов, которые мы сегодня предаются гласности. И мы намерены дальше провести встречу с Потаповым. Я не знаю, получится это, не получится. Здесь следователи решают, допустят ли нас к разговору. Но мы хотим услышать непосредственно и от Ильи Николаевича какие-то пояснения по данному случаю.

Мездриков: Но, если Вы убеждены или, по крайней мере, не уверены в его невиновности, или убеждены в его невиновности, то, очевидно, что должна быть какая-то общественная компания в защиту. Может, думали вы о таких стратегиях. Понятно, юридическая защита - это само собой. Думали ли вы о таких стратегиях и готовы ли вы там союзников? На 1 мая вы же вышли в составе широкой оппозиции. Если это угроза всем оппозиционным мэрам, то, может быть, вот эту карту играть?

Локоть: Ну, во-первых, спасибо за подсказку (смеются). Я должен вам сказать, что на сегодняшний день в Бердске ширится компания по сбору подписей. Она началось стихийно, неорганизованно. Поверьте просто на слово. То есть, уже по факту, мне принесли подписной лист, уже заполненный, с подписью более 40 человек, которые выступают за то, чтобы Потапова освободить. Ну, независимо, разбираться надо – виновен, не виновен. Давайте освободим. То есть, тяжесть, во всяком случае, совершенного – оно не тянет на то, если это случилось, оно не тянет на то, чтобы непременно его сейчас же в кутузку на два месяца. Мы успели вместе с секретарем областного комитета Алексеем Николаевичем Русаковым приехать уже к заключительной части заседания суда. Когда судья зачитывала свой вердикт и определила меру задержания - арест на 2 месяца. Поэтому успели с Потаповым только перекинуться взглядами в какой-то момент.

Мездриков: Телепатией обком пока не владеет.

Локоть: Не удалось нам наладить такого бессловесного разговора. Но совершенно очевидно, что нам надо объясниться. Мы хотим получить какие-то пояснения. Мы постараемся их получить. Но то, что в обществе, среди наших сторонников, среди членов партии уверенность в том, что он не мог этого сделать – наиболее распространенная версия. Я вам об этом говорю. И пока не будет доказано обратное – ну, мы не примем.

Мездриков: Если вы будете его сейчас защищать, а потом окажется, что он виноват?

Локоть: Давайте подождем. Давайте разберемся. Мы на сегодняшний день утверждаем только одно. Что вызывает странности так называемый взяткодатель, господин Илющенко. Я не знаю, как он там с этим жить будет дальше. Но это ему жить в конечном итоге.

Мазур: Он прекрасно будет жить.

Локоть: Ну, не знаю, не знаю. Есть ведь моральная сторона этого вопроса. Я думаю, что он начинает с ней уже сталкиваться. Это без комментариев. Каждый для себя выбирает эту дорогу и роль. Но то, что выступил в качестве так называемого взяткодателя единоросс, возникают вопросы. Очевидный оппонент, наш политический оппонент. Все два года добивались только одного. И мы знаем, что такой план существовал – любыми путями отстранить от власти. Я вам больше скажу – у нас есть уверенность, что этот план должен был реализоваться по-другому – две недели назад, когда шел отчет Потапова перед депутатами городского совета. Именно там должно быть принято решение большинством депутатов о выражении недоверия Потапову. Но депутаты поддержали его. Обратите внимание, они одобрили его деятельность независимо от политической принадлежности. Я знаю, что с некоторыми из них серьезно очень говорили. Тем не менее, да, не при полном единодушии, но его деятельность была одобрена. И тогда, видимо, было принято решение пойти другим путем.

Мездриков: Мы поняли вашу стратегию, но ведь, не так все однозначно, на самом деле. По крайней мере, в Бердске не было черного и белого. Я имею виду - коммунистов и единороссов или наоборот. Там была некая коалиция. Кстати, с Илющенко у Потапова хорошие были отношения до последнего времени. Насколько я знаю, и у Голубева были хорошие отношения. Они все единороссы. В совете тоже часть единороссов подконтрольны Голубеву. По крайней мере, Голубев и Илющенко близки к Карелину. То есть, нет такого четкого разделения, как вы говорите, что это враг, оппонент и так далее. Потому что, насколько понимаю, Илья к нему относился как к знакомому человеку.

Мазур: Во всяком случае, обсуждали они там много чего.

Локоть: Я полагаю, что человек, возглавляющий исполнительную власть, местное самоуправление, он обязан просто работать с предпринимательским корпусом, со всеми деловыми людьми. В этом отношении мы, кстати, об этом не раз говорили. Мы говорили не раз и эту озабоченность высказывали о равноудаленности от заинтересованных лиц. Чтобы все чувствовали, что есть некие правила, по которым принимается решение, чтобы не было обвинения в субъективности. Но я в этом не вижу ничего такого особенного. Отношения, если даже по записи этой судить, на которую Вы ссылаетесь, там нет панибратства, там нет обращения на «ты». Там очень все так «вы».

Мазур: Они переходят с «вы» на «ты».

Локоть: Все-таки дистанция есть. Если это правдивая запись, действительно достоверно это кино, которое нам показали. Там есть момент, когда Потапов пытается отказаться. Он пытается, он заколебался, он пытается отказаться вот от того, чтобы взять эти деньги.

Мазур: Чтобы взять самому.

Локоть: Но: «Нет, нет, нет, возьми сейчас, сейчас до праздников. Возьми, возьми».

Мазур: Конечно, надо же, чтобы его взяли с деньгами.

Локоть: «Возьми!» И все приготовлено было. А дальше ведут по коридору. Приводят и берут его там, где уже стоит стационарный, обращаю внимание, стационарный компьютер уже стоит. Даже не ноутбук, а стационарный. То есть, приготовились, расстановку сделали камер. Режиссура вся есть.

Мазур: Я все-таки хочу вернуться к вопросу профилактики. Вы говорите - профилактика правоохранительных органов. А партийная профилактика какая-нибудь была? Она вообще есть? Вот взяли молодого парня из СО РАН и бросили его в этот Бердск. Он там взял и победил для многих неожиданно. И дальше что? То есть он попал явно в агрессивную среду. Он не прошел до этого ни медные трубы, ни огонь, ни воду. И вот теперь ему все сразу. И за два года так сказать вполне… Ну, вы считаете, что не деградировал. На мой взгляд – дошел до этого, до чего-то дошел. Но это, же было, в принципе, ожидаемо. Можно было предполагать, что если человек, не искушенный ни в чем, попадает в такую ситуацию, то он может поддаться на искушения, которых полным-полно в нашей политической жизни. А какие-нибудь, хоть какие-то есть инструменты? Понятно, что вы очень сильно ограничены. Вы не можете стоять над душой у избранного человека, потому что он в любой может взять и перейти в «Единую Россию», например. Сказать: а ну вас с вашим контролем партийным, я пойду туда, где проще.

Мездриков: Ну ты задай вопрос.

Мазур: Да, вот первый: понимаете ли вы такую проблему? Ведь это же будет и дальше, будут снова выборы. Вот смотрите, я избиратель. Я буду решать, за кого голосовать на следующих выборах – мэров, губернаторов, еще кого-то. И вы придете и скажете, да вот у нас отличный кандидат. У меня возникнет вопрос, а где гарантия на вашего кандидата, так сказать? Сколько срок годности у него – год, два? Там дальше снова все то же самое? То есть где эти гарантии? То есть, если они не появляются в виде там партийного контроля, каких-то там институтов, то получается что все, как в прошлый раз – верить на слово. Верить в то, что человек честный и никогда не продастся. Но мы-то как-то уже не в том возрасте, чтобы верить на слово. Вот, поэтому, в чем эти гарантии могут быть? Будут ли они? Были ли ошибки или просчеты с Потаповым? Или не было? Или все было правильно?

Локоть: Мне нравится позиция, когда Потапов – мэр, это Илья Николаевич. Как только Потапов арестован, то, значит, это бывший программист, который ничего не понимает, ничего не знает. Потапов бы не проработал двух лет, если бы не было поддержки, помощи. Но я думаю, что это вещи известные, которые получали освещение, в том числе и на вашем сайте. Мы направляли людей специально туда. Потому что основная проблема всегда – это создание команды, конечно же. И первый вопрос, который решает каждый руководитель, в том числе и в муниципалитете, и в исполнительной власти – это создание своей команды, создание грамотной, профессиональной команды. Здесь получилось не все. Мы и не говорим о том, что все получилось. Более того, мы встретились с ожесточенным сопротивлением появлению каждого нашего товарища. Ну посмотрите, вот на протяжении этих двух лет сколько происходило. Я имею в виду не только Казака. И Мухамедова имею ввиду, и Казака имею в виду. И, в конечном итоге, и Тыртышного, который оттуда вынужден был уйти. Ряд наших товарищей, которые направлялись туда, они просто попадали в ситуацию крайне сложной работы. Их выжимали оттуда.

Мазур: А кто выжимал-то?

Локоть: В данном случае каждый раз главным инструментом выступали правоохранительные органы. Кто возбуждал дела против Мухамедова? Прокуратура, следственные органы. Кто возбудил дело против Казака? Ну, не против Казака, а против правомерности назначения его на эту должность. Те же надзорные правоохранительные органы. Если честно говорить, это еще один серьезный вопрос, на который нам предстоит дать ответ. И мы дадим на него ответ. Ни одного нормального дня работы. Все время какая-то борьба. Все время решение каких-то проблем. Если бы не было здесь поддержки со стороны партийной организации и контроля, совершенно верно, о котором вы говорите, то я думаю, он и дня бы не удержался. Потому что он попал в очень сложную ситуацию, безусловно. И каждый раз представитель оппозиции сегодня, приходя в исполнительную власть, сталкивается с этими проблемами. Судьба у многих очень тяжелая. Мы вспоминаем в этом отношении Краснодар. Мы вспоминаем в этом отношении Братск. Кстати, вот наиболее похожий вариант, сценарий, который был в отношении Потапова, он близкий к братскому, с нашей точки зрения. Мы вспоминаем Ростовскую область. Ну, в общем, тут можно много примеров.

Мазур: Иркутск.

Локоть: Ну, в Иркутске просто заставили поменять.

Мазур: Партию?

Локоть: Не партию. Он не был в партии. Но отказать, откреститься. Я подчеркиваю, тем самым власть, на самом деле, копает себе яму. Потому что проблема, она начинает выходить за рамки. Это проблема общая. Общая для местного самоуправления. И если власть сама себя в этот тупик ставит, то она, извините, занимается самоедством. Потому что я сомневаюсь, что на следующие выборы будет очень много желающих в мэры в Бердске. Ведь проблемы Бердска начались не с Потапова, как это пытается представить исполнительная власть, в том числе и губернатор. Вспомните, и при Терепе, и до Терепы. И вот этот паровоз проблем нарастал.

Банкротство КБУ, к которому пришли сегодня. И, кстати, мы обсуждали с Потаповым незадолго до вот этих событий. Мы обсуждали проблему именно с КБУ. Собирались мы регулярно достаточно. Мы проводили эти встречи, И таким мозговым штурмом пытались те или иные хозяйственные проблемы обсуждать и пытаться найти выход из сложных ситуаций. Вот с КБУ явно создавалась серьезная ситуация. Потом отключение газа, тепла происходило. Там удалось договориться. Все-таки тепло подключили. Но такие проблемы, я подчеркиваю, в течении 2 лет мне постоянно приходилось этим заниматься. И без поддержки, я думаю, что он и дня бы не продержался.

Мездриков: У меня еще такой вопрос. Мы ходим, ну, понятно, что вокруг одного и того же. Тут есть две точки зрения, которые можно рассматривать. Одна точка зрения, что мэрия плохо работала, не справлялась, не могла вовремя платить за газ, и правительство вынуждено было помогать. Другая точка зрения, наоборот, что не давали работать мэрии, оказывали давление. Способствовали как-то падению действующей власти и так далее. То есть, это две разных позиции, и здесь зависит от взгляда. Потому что какую-то объективную точку зрения найти очень сложно. Понятно, что те, кто поддерживает Потапова, думают вот так. А те, кто не поддерживает – думают вот так. И это все ретранслируется через разные каналы. У меня вопрос.

Локоть: Евгений, но есть…

Мездриков: Нечто общее, да.

Локоть: Я прошу прощения.

Мездриков: Да.

Локоть: Нечто общее, да, позиции разные. И мы с Алексеем здесь вот дискутируем с разных позиций. Но есть нечто общее. А общее – политический подтекст происходящего. Я думаю, что вот это, наверное, отрицать бессмысленно. И именно это больше всего нас и заботит.

Мазур: Меня больше всего заботит то, что, независимо от политического контекста и так далее, люди, появляющиеся во власти, очень быстро портятся. И нет никаких институтов, удерживающих. То есть, их не готовят, не воспитывают. Потом не сопровождают. То есть, партия у нас – это инструмент, это пропаганда и агитация. Но не кадровая сторона.

Локоть: А вы не думаете, что это власть так устроена системно, что она растляет.

Мазур: Я согласен с вашей точкой зрения.

Локоть: Она и избирателей растляет.

Мазур: Да, да, да.

Локоть: И на любом этаже власти это происходит. И начинается это не на местном самоуправлении.

Мазур: Анатолий Евгеньевич – это наша общая проблема. И ваша, и наша проблема. Что с этим делать?

Локоть: Это проблема общества.

Мазур: Я призываю рассматривать пример Потапова не только как узкий – вот единороссы накинулись и съели Потапова. Но и как более широкий. Что Потапов в принципе там, два года назад, я верю, он был честный человек. И за два года с ним что-то случилось.

Локоть: Это хорошо бы так сделать, но мы лишены этой возможности. Потому что на сегодняшний день мы получаем обвинения именно – то, что он красный, он от КПРФ, и поэтому он виновен. Вот это вот априори звучит во многих комментариях. И эта подоплека очевидна. Даже у вас это временами проскальзывает. Хотя вы человек очень думающий и аналитический.

Мазур: Нет, нет, у меня, как сказать, не столько претензия, сколько призыв. С этим надо что-то делать. Потому что, если вы собираетесь и дальше кого-то выдвигать, то….

Локоть: Мы принимаем. Мы поддерживаем этот призыв, и я приглашаю вас к сотрудничеству, чтобы бороться за исполнительную власть дальше. В качестве контролера, значит, в качестве вот этого человека, который будет... Давайте выстроим такую систему. Это серьезно. Давайте вместе, потому, что это надо делать не только в рамках одной партии. Был народный контроль. В свое время. Кстати, эффективный очень. Были вот эти обратные связи. Сегодня обратные связи эффективные отсутствуют у власти. Люди принимают решение и уверены в полной своей безнаказанности. Давайте поработаем вместе. С нашей стороны никаких препятствий не будет. Мы согласны сотрудничать.

Мазур: Хорошо.

Локоть: Не только спорить.

Мездриков: Ох, Анатолий Евгеньевич, зря вы это сказали. Он же будет думать.

Локоть: А почему? Я помню, как Алексей в те или иные моменты определенным образом подталкивал нас и говорил: ну, вы будете выдвигать своего кандидата на мэра? Вы будете выдвигать своего представителя в исполнительную власть? Вы будете, в конце концов, бороться, брать ответственность на себя? Да. Мы готовы к этому. Но готовы вы последовательно стоять рядом с нами, устраивать, участвовать в налаживании вот этих обратных связей. А, значит, и брать на себя ответственность за работу в целом этой системы, которую мы с вами, я не сомневаюсь, отлично сделаем.