Андрей Кураев в «Играх разума»: «У церкви не выработалась культура политического действия»

Ниже приведена расшифровка беседы



Ведущий: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях отец Андрей Кураев, известный богослов. Спасибо, что пришли. Предлагаю поговорить не о текущих событиях, которые в том числе вас привели в Новосибирск, а о вечном. Как у человека, выросшего в атеистической семье, семье научной, привыкшей подходить к миру с точки зрения научного познания, у меня вопрос. Вы поверили в Бога, поверили во взрослом возрасте (по-моему, в 19 лет крестились), это было в 1982 году во время Советского Союза, когда это не было модно ещё. То есть вы для себя лично как человек, изучавший философию, человек, изучавший религию, нашли какие-то доказательства существования Бога, которые многие не видят и не могут найти. У меня вопрос: в чем эти доказательства?

Кураев: Мне кажется, одно из главных доказательств бытия Бога — это наличие потребности в нём. То есть, даже с точки зрения теории эволюции, было бы очень странно, если бы какая-то потребность была заложена в живое существо, и не было бы никакой возможности её удовлетворить. Человек — это не только узконосая обезьяна (биология именно так нас классифицирует), человек это не только животное с мягкой мочкой уха (Сократ нас так определял), человек — это еще и животное, умеющее краснеть, с розовыми щеками.

Ведущий: То есть, представление о морали.

Кураев: Да. У нас два мира, в которых мы живём: мир физики и мир метафизики, мир культуры, мир смыслов. И человеку очень важно найти себя и во втором мире тоже. И то, что потребность в вечности — бунт против нашей смертности, бунт против вселенной. Религия — это бунт против вселенной. Что нас в этом мире не устраивает? Меня лично, как многих религиозных людей, не устраивает то, что в этом есть закон сохранения энергии, закон сохранения импульса, закон сохранения вещества и нет закона сохранения личности. Помните размышления князя Андрея Болконского после ранения в Бородинской битве? «Этот дуб до меня рос, я мимо проезжал, я умру, он останется, и в жизни дуба ничего не изменится. Что я такое? Случайная рябь, которая прошла и всё, или, всё таки, есть в моей жизни какая-то иная значимость?» И религия — это безумная попытка считать человека значимым для всей вселенной. То есть, я бы назвал это доказательством бытия Бога от Андрея Болконского. И Льва Толстого, соответственно.

Второе — это доказательство бытия Бога от Канта. Все мы помним, что за такие доказательства Канта надо бы в Соловки годика на три, но меня всегда поражала интеллектуальная лень советской и постсоветской интеллигенции, когда все считают себя знатоками Булгакова, все цитируют фразами, абзацами и страницами, все выражают своё восхищение и при этом никто не желает нажать на гиперссылку, «какой такой Кант? что за доказательства? за что его в Соловки?». А у Канта доказательство очень изящное и очень серьёзное. Но сразу скажу, оно не для всех. Например, я — безнадёжный гуманитарий, поэтому физику или математику бесполезно о чёт-то со мной спорить, не удастся, я слишком туп, чтобы понять красоту ваших аргументов. Поэтому, даже если вы для учёного круга доказали теорему Ферма, со мной «не покатит», я не пойму ваши аргументы. Философия точно так же устроена. Аргументы, которые убеждают философа, не убеждают человека, у которого «нет вкуса» к философии. А мне показалось убедительным в те годы и достойным и сейчас.

Кант говорит, первый тезис его аргументации: «всё в мире имеет свою причину». Принцип детерминизма. Фундаментальный принцип научного подхода к миру. То есть, у всего в мире есть причина. Второй тезис: «а человек свободен». Кант умный человек, он понимает, этот тезис можно оспорить, свободен человек или нет. Есть масса авторитетнейших научных и околонаучных школ, которые растворяют свободу человека. В социальном детерминизме, как у Маркса, в психологическом детерминизме, как у Фрейда и Юнга, в лингвистическом детерминизме, как у позднейших философов языка и структуралистов типа Локана. Но если я поверну глаза зрачками в душу, то есть посмотрю на себя как на «вещь в себе» (это термин Канта), не как «вещь для нас», со стороны. Со стороны мне кажется любой поступок другого человека, всё понятно. Это агенты госдепа, это национал-предатели, это подкупленные жидобандеровцы, ещё что-то... Объяснить поступок другого человека я всегда могу, поместить в удобное клише. Но когда я на себя смотрю, я понимаю, да, есть в жизни много всего предопределённого: семейная карма, воспитание, образование, это понятно, но бывают секунды свободы. Так вот, если человек не свободен, то о человеке разговаривать бессмысленно, человека нет, есть узконосая обезьяна. И тогда про этику, право, ответственность надо забыть. Мы же не обсуждаем вопросы ответственности шимпанзе за поголовье бананов в их лесу? Не обсуждаем. Если человек из их племени, то что ж... Но если человек свободен, а Кант говорит: «нравственно нам необходимо думать, что человек свободен, иначе нравственности не существует», как совместить? Всё в мире по закону детерминизма, а человек свободен?

Ведущий: Свободен, вы имеете в виду, что не предопределены его поступки?

Кураев: Это означает, что есть иной уровень бытия. То есть в опыте моей свободы (философия тоже экспериментальная наука в чём-то), оказывается, у меня есть опыт несвободы, когда я падаю с горки. Этот опыт у меня с детства есть, закон гравитации моей заднице хорошо знаком. Но кроме этого, иногда у меня бывает опыт свободы. И этот опыт я не могу игнорировать. И когда я пробую совместить эти два опыта, чтоб в моей теории не потерять ни одного из экспериментальных наблюдений (экспериментальные наблюдения — это ценность, ими нельзя жертвовать), не важно как часто, может, в одном случае из миллионов, может, у человека была всего одна секунда в жизни из миллионов, когда он был свободен, это означает, что есть такой уровень бытия, который выше привычного пространственно-временного континуума, где всё предопределено

Ведущий: Закона, где всё предопределено нет?

Кураев: Есть. Но касается только одного уровня бытия. А есть другой уровень бытия.

Ведущий: Тогда вопрос: почему, когда мы читаем Библию, мы видим, что апостолам, например, было дано множество доказательств существования Бога, начиная от того, что они его видели и кончая тем, что Фома вкладывал пальцы в раны Христа?

Кураев: Нет. В чём отличие Христа от Кашпировского? Кашпировский творит чудо и требует в ответ веры. То есть «я тебя сейчас исцелю», это такие пророки нынешние. У Христа иначе. С моей точки зрения, обычного обывателя, я бы иначе действовал, чем Христос. Если бы я пережил бы то, что пережил Христос, то есть, я учил добру, меня не поняли, убили, а я таки воскрес, если б такое произошло со мной, что бы я сделал в день своего воскресения? Я бы нанёс визит Понтию Пилату — «получай, фашист, гранату», к Иафе, к Ироду — «вот вы пробовали меня убить, а я такой летающий и бессмертный». Христос этого не делает, он не навязывается. И поэтому, сначала от апостолов он требует веры, а потом уже дарит им чудеса. А не так, «пальчиком щёлкнул, вот вам тысячи хлебов, пошли за мной».

Ведущий: Почему в мире так много религий? То есть, если Бог есть, он хочет, чтоб люди спаслись, то, казалось бы, религия должна быть одна. Получается, что если человек родился в Ираке или в Афганистане, то он считает, что бог Аллах и Магомет пророк его. И у него нет особого выбора считать по-другому.

Кураев: Можно встречный вопрос? Какого вы мнения о нашем мире? Мы живём в лучшем из миров? Или у вас есть какие-то печальные характеристики мироздания?

Ведущий: Я думаю, что у нас очень хороший мир. По крайней мере, мы в нём можем существовать и обсуждать.

Кураев: Антропный принцип. Третье доказательство бытия Бога. Вам мир этот нравится. А христианская позиция, как ни странно, она более пессимистична. Мы живём в мире посткатастрофичном. И соответственно, какая-то катастрофа, в религиозно-моральном смысле, она уже произошла. Надо сказать, что все думающие религии мира в этом вопросе единомышленники. Все они считают, что человек болен. Чем-то очень сильно страшным. Диагностика какая? Во-первых, человек умирает (я уже сказал, религия — это бунт против смертности человека). Второе, то, что мы не видим Бога. То что я не вижу Бога, это диагноз мне. Я самого главного не вижу. Я не вижу Бога, я не вижу вас. И вы меня не видите. То, что вы видите сейчас — это поверхностные слои моей кожи, они, как говорит биология, уже мертвы. Вы видите частички моего будущего трупа, а меня вы не видите. Поэтому, огромный труд самопознания, я себя тоже не вижу, поэтому это труд самопознания. Познание другого человека, ещё более сложный. Законы мироздания. Простите за частое цитирование Канта, но Кант писал: «законы астрономии не написаны огненными буквами на небесах». Законы по астрономии написаны в учебнике по астрономии. То есть, нужно опять огромное корпоративное усилие учёных, чтоб понять законы мироздания. Человек слеп. Причём серьёзно, фундаментально слеп. Человек не свободен. Огромное количество угроз нашей свободе, пожирающих, исходящих и из меня самого. Поэтому, религии мира, они не очень оптимистичны в отношении нынешнего статуса человека. Христианство прямо говорит о этой катастрофе на нашем жаргоне, это называется «первородный грех». То есть, «Титаник» уже утонул.

Ведущий: Катастрофа — это момент покидания Эдема? Или это позже произошло?

Кураев: Это можно называть по разному. Катастрофа — это момент неправильного пользования программой свободы. Не ту таблетку съели.

Ведущий: Правильное христианское понимание такое: мир катится в тартарары, а мы меньшинство, которое пытается спасти?

Кураев: Мир уже скатился в тартарары. «Титаник» уже утонул. И вот подплывает пароходик «Карпатия», рядышком он был. И вот, что надо понять: пароход «Карпатия» вытаскивает полуутопленников из воды не по принципу «кто лучше», а по принципу «кто ближе». Это важно понять: что, как это ни странно, в христианстве принцип спасения — кто смог расслышать эту весть. Бог, конечно, это любовь. Он всем желает спастись. Но нужно согласие человека. А если человек, во-первых, считает, что у него всё хорошо, какое спасение? вы о чём? просто погода сейчас шалит. Потом всё уладится и будет всё хорошо. И спасение ему пригрезилось со вчерашнего перепоя. Какое спасение? Да вы что? Вертолёт за мной? Да кто я такой, чтоб за мной вертолёт МЧС прилетел? Если он считает, что рецепт бабушкиного варенья исцелит лучше, чем готовые лекарства из аптеки. То есть, много мотивов, которыми человек может себя блокировать, «я этого не хочу». И Бог — джентльмен, он туда не вламывается. Последствия бывают трагические, но это риск свободы.

Ведущий: Ад и Рай, они существуют?

Кураев: Нет. С точки зрения строгого православного богословия, нет. По той причине, что Рай разрушен грехопадением Адама и Евы, а Ад разрушен сошествием туда Христа. Поэтому люди, умирая, если следовать строгим языком православного богословия, идут в предначинания райских блаженств или предначинания райских мук. И в своей полноте и то, и другое будет явлено только по ту сторону нашей истории. Это произойдёт тогда, когда, на обычном жаргоне это называется Апокалипсис, Конец света. А если перевести на ваш язык, язык Академгородка, то это выражается так: «Вселенная выполнила недопустимую операцию и будет закрыта».

Ведущий: Ещё вопрос. Мы знаем, что в человеке заложена способность стыдиться, и способность гордиться и считать, что «я был прав, и я молодец». Эта способность заложена с рождения. Но с рождения не заложены моральные нормы. Человек, рождаясь, не знает, что хорошо — многожёнство или единобрачие, или безбрачие. Это он получает потом.

Кураев: Про моральные нормы расскажу вам одну историю, выдам тайну. Как-то вот так мы сидели и беседовали с Сергеем Бодровым. И я очень ругался на его фильм «Брат». На второй я ругался больше, чем на первый. Потому что второй, особенно финал второго фильма — это чисто голливудчина идёт, стреляет с обеих рук, в разных кабинетах. И я ему говорил, что это фильм не антиамериканский, а американский, потому голливудскую идеологию «стреляй или проиграешь» он убедительно переводит на язык любого нашего подростка. И ответ Сергея был очень интересный. Он сказал: «Отец, Андрей, когда мы задумали этот фильм, мы исходили из того, что у нашего зрителя нет вообще представления о добре и зле, у подростков начала 90-х годов. Если миссионер находит в джунглях Амазонки племя дикарей-каннибалов, и он им начинает рассказывать нагорную проповедь Христа, — прежде, чем он скажет Аминь, он станет шашлыком. Поэтому мы считаем, что к нашим нынешним подросткам надо обращаться, приучая их к добру постепенно. Идея нашего фильма, особенно первого — своих не сдают! Твой брат родной — подонок, мерзавец, но он твой брат. И поэтому для тебя святое, его не выдавай, его защищай. Дальше этот круг своих будет расширяться. А в пятой серии Данила в монастырь уйдёт».

В принципе, это так и есть в истории культуры и религии. Вспомните, в Евангелии присутствует вопрос: «кто мой ближний?». Понятно, что любить ближнего надо, а кто мой ближний? Это мой ближайший круг, или это моё племя, те кто верит так же, как верю я? Ответ Христа совершенно разочаровывающий: «ближний — тот, кому ты нужен». Не тот, кто тебе нужен (притча о самаритянине). Тот, кто нуждается в твоей помощи — тот твой ближний. Так что вопрос, полигамия или моногамия — это уже вторичная производная. А понимание того, что нельзя спариться с самкой без какого-то ритуала, публичных обещаний, что это всерьёз, что мы не замышляем просто шалость, а что это на всю жизнь — вот это есть в любой культуре. Даже в комсомольско-атеистической это было.

Ведущий: Был период, когда этого не было.

Кураев: Недолго. Буквально лет семь. Потом поняли, что так нельзя. Даже в атеистической культуре так нельзя. То есть, понимание того, что человек всё должен делать по-человечески, даже физиологию свою. Так что это слухи, что представления о добре и зле так уж разнятся у разных народов. Нет. Как у Высоцкого: «Во все времена враг-предатель всегда презираем».

Ведущий: Можем посмотреть по отношению к убийству. До определённого момента, до пришествия Христа, убийство считалось доблестью.

Кураев: Идите к архаичным народам, живущим в горах Кавказа. Там архаичная культура, по сути языческая, хотя они могут называть себя мусульманами, христианами. И там у самых крутых мужиков есть представление — «тот, с кем я поел хлеб, кто был гостем у меня дома, я его не могу убить». И житель горного аула скажет: «Вы лучше меня убейте, и пусть это русский офицер, но он был у меня дома, и это будет позор для меня, если вы его убьёте».

Ведущий: Но, тем не менее, он мог отойти в соседний аул.

Кураев: Война есть война. Но есть правила. У всех людей есть эти правила. Убийство всегда считается злом.

Ведущий: Эти правила во многом совпадают, но во многом и расходятся.

Кураев: Я делаю акцент на том, что они совпадают. Мера их расхождения не настолько велика, чтоб считать нас совсем-совсем чуждыми друг другу. И эти моральные и религиозные истории, они у нас, слава Богу, достаточно близкие. Поэтому, мы даже с японцами можем договариваться. Естественно, что у людей есть разномыслие. Но это не отменяет того, что есть базовые ценности, базовые оценки.

Ведущий: Можете коротко сказать, чем православие отличается от католичества?

Кураев: Могу. «Крёстный отец» смотрели? Значит, почти всё о католичестве уже знаете. Когда католический священник крестит малыша, он произносит формулу «я крещаю тебя во имя Отца и Сына». Когда католический священник венчает пару, он говорит: «Я, властью мне данной, объявляю вас мужем и женой». Когда католический священник выслушивает исповедь, он говорит: «Я, властью мне данной, отпускаю тебе твои грехи». В православии при крещении священник говорит: «Крещается раб Божий», при венчании: «Венчается раб Божий», на исповеди: «Отпускаются тебе грехи твои». Разницу улавливаете? Тут считается, что действует священник, потому что он уполномочен, у него «правильное удостоверение» есть. Римское имперское официозное сознание. А в православии считается, что действует Бог. Он отпускает, венчает, крестит. А священник — «я свидетель», «я священнослужитель, я служу таинству, но не я его совершаю».

Была такая замечательная реклама 90-х годов, когда корейский завод «ДЭУ» построил завод в Ташкенте, в Узбекистане, и попробовали продавать свои машинки на русском рынке. Наши мужики, травмированные опытом «Жигулей» (во что превратился «ФИАТ» по дороге в «Жигули»), узбекскую сборку корейской машины... Умный изготовитель рекламы учёл это. Ролик получился гениальный. Огромный километровый сборочный цех, ни души, только роботы, сваривают, завинчивают. И тут в камеру потихоньку прокрадывается характерный узбек, в тюбетеечке, с усиками, в полосатом халате, озирается пугливо и говорит на камеру: «Я тут ничего не делаю, это всё они». И показывает на роботов. Вот знак качества — человек это не портил. В православии это и есть знак качества. Это вообще по-нашему. То есть, Господь творит таинство. И поэтому, какая разница, толстый я или худой, лысый или лохматый, я могу быть и плохим человеком (бывает в любой профессии), но то что самое главное — это не я.

Ведущий: Православному человеку можно не обращать внимание, как он относится к конкретному священнику?

Кураев: Смотря, зачем ты пришёл. Если пришёл к батюшке покрестить ребёнка, то неважно. Может, даже батюшка похмельный со вчерашнего. Но он произносит святые слова, не свои. А если я хочу получить духовное наставление, тут я должен в глазки внимательно посмотреть: там духом пахнет или только денюжки, «счётчик таксиста». Есть ли признаки какого-то духовного опыта у этого человека? А иногда и просто образования у этого человека, в том числе и богословского. Чему он меня научит? Или отсебятину будет нести? Поэтому, когда речь идёт о личных мерах, то нужно смотреть, есть ли личные таланты. Есть ли опыт духовной молитвы? Скажем, батюшка хороший, но только что из семинарии. У него нет этого житейского опыта. Что я его буду мучить вопросами, как мне строить отношения с моими взрослыми детьми? Он этого не знает. Он сам ещё взрослый ребёнок. У него детишки есть, но 2-3 годика. Глупо идти к нему за этими советами. А седовласый священник в том храме, у которого уже правнуки, пойду я с ним побеседую. А когда помолиться, просто таинство совершить — это любой.

Ведущий: Лет 20-25 назад, когда новая Россия начала становиться, никто ещё не знал как дело пойдёт, у многих было ожидание что у нас есть Русская православная церковь, и она будет учить добру, морали, называть зло злом, добро добром, и к сожалению, многие этого не увидели. Может они плохо слышали? Но последние события показывают, что священники очень остро реагируют на те события, которые могут умалить роль церкви либо же её символы, образ Христа (с нашей скандальной оперой), но на явные несправедливости жизни, которые не касаются напрямую обрядов и символов церковных, такой реакции нет. Это правильно?

Кураев: На каком языке вам отвечать? Есть язык моралиста, я его очень не люблю (моралист знает, что такое добро, зло, сейчас я буду вас этому учить), я воспитан несколько иначе. Мне интереснее быть культурологом, пробовать понять, почему. Даже то, что мне не нравится, попробую понять. Почему в России произошла революция, в Германии победил Гитлер? Надо понять логику аргументов и партии НСДАП, и партии большевиков, почему люди миллионами это принимали? Надо понять даже логику инквизиции.

Ведущий: Там понятно всё. Стеной стояли против дьявола, грудью.

Кураев: Нет. Скажу одну фразу, чтоб заинтересовать. Альтернатива инквизиции — это был суд Линча. Инквизиция спасала людей от расправы. Это отдельный вопрос, почему «охота на ведьм» началась в 17-м веке? Спустя шестнадцать веков истории христианства! В дьявола верили всегда, но почему его раньше не боялись? А в 17-м стали бояться. Почему люди вдруг так заинтересовались и стали искать, кто тут ведьма? А инквизиция давала возможность хотя бы в правовом порядке с адвокатом предъявить аргументы и так далее. И ни один трибунал в истории человечества так много оправдательных приговоров не выносил. Но это отдельная тематика.

Что касается истории нашей послесоветской церковной... Первое, православие — это не католичество. И не только в том отношении, которое я сказал. Когда в 5-м веке Римская империя была разделена на две части, через 150 лет после этого Западная Римская империя пала под ударами варваров, а Восточная осталась. Византийской империей её позже стали называть европейские историки Нового времени. А себя она Римской империей называла. Это означало следующее, что в Риме нет законной и регулярной для всей Европы государственной власти. Она есть, но она там, в Константинополе, номинальная. Императора они признают константинопольского, но власти у него нет, по сути. И поэтому римский Папа вынужден брать на себя политические функции. Говорить со всякими корольками, князьями и так далее. В результате в западном мире рождается культура церковной политики, церковного политического действия. И церковь, действительно, постоянно в центре политических дискуссий.

Дальше из этого ещё одно неожиданное политическое следствие — из этого в конце концов рождается западная свобода и демократия. Связано это очень просто. Есть мальчик в семье какой-нибудь благородной, он вырос и думает куда дальше идти. Выбор небольшой. Иерархии только две: или церковная, или военная. Или к герцогу-королю, или к епископу-папе. И та, и другая система деспотична, и та, и другая про права человека слышать не хотят. Но их две! Есть выбор, кому я свой меч продам. Это уже очень много! В Византии этого не было. И на Руси этого не было. То есть, это было в Киевской Руси. Там ещё мог дружинник переходить от одного князя к другому. Как это было в Европе в 19-м веке, когда офицер имел право, и это не считалось подлостью, перейти из одной армии в другую. А в Восточной Римской империи государство нормально существует, поэтому церковь может заниматься своими делами. Поэтому у нас из-за этого много плюсов. Но есть одно двусмысленное следствие — у нас не выработалось у церкви культуры самостоятельного политического действия. Было найдено решение, которое было по своему лёгким: церковь не вмешивается в дела государства, и наоборот. То есть, патриарх не критикует решение, кому объявить войну или какие налоги ввести, а император заранее согласен с тем, что церковь объявит ортодоксией или ересью. И дальше сотрудничаем. Если в американском варианте: «если раз так, то разбежались по разным планетам», то в византийском варианте «будем жить вместе, но за оладушки отвечает тёща, и в это никто не вмешивается, потому что её оладушки и пирожки лучшие в доме».

Ведущий: А сейчас?

Кураев: А сейчас у нас скорее американский вариант, потому что мы разделяемся. Идеал такой, что мы должны в демократическом обществе жить на разных планетах. А культура самостоятельной выработки отношений к феноменам светской жизни, это как английский газон, растёт 300 лет. У нас нет такой культуры. Нет такого спроса по большому счёту. Если во Франции епископ не даст краткий комментарий событиям, произошедшим в мире за последнюю неделю, его прихожане скажут: «Владыка, ты что-то плохо мышей ловишь». Если у нас в Рязани епископ сделает политинформацию с кафедры, наши прихожане скажут: «Батюшка, ты сдурел? Тебе молиться надоело?». У нас разные культуры, разный спрос к церкви адресованный.

Вы спрашиваете, почему церковь молчит о том-то? Но если церковь выступит, вы скажете: «Почему церковь лезет не в своё дело?». Вторая сложность — не устояли. Есть потрясающие слова из Златоуста: «Как слишком большая обувь натирает ногу, так слишком большое жилище натирает душу». Скажу иначе: размер моей свободы обратно пропорционален размеру моих аппетитов. Конечно, как всем советским людям, хочется всего и сразу. Так же и церковникам, «нам давайте всё, что было до революции, восстановим». А в результате, раз такие большие проекты, огромная зависимость от центра влияния в обществе, соответственно элита общества: финансовая и политические верхи. И это в огромной степени лишает церковь свободы.