Алексей Навальный: «Мне нельзя разрешать всех люстрировать»

Тайга.инфо: Сегодня у нас в передаче необычный гость, Алексей Навальный. Здравствуйте, Алексей!

Навальный: Добрый день! Обычно, необычный гость — имеется ввиду цирковой артист, или ещё кто-то. А я выступаю в более традиционном жанре.

Тайга.инфо: Для Новосибирска в диковинку. Тем более, три года сидели в Москве безвылазно по независящим от Вас обстоятельствам. Спасибо, что пришли к нам поговорить. Я предлагаю опустить информацию о Вашей предыдущей деятельности, о призывах и так далее (потому, что её и так много в Интернете) и перейти к разговору о более длительных периодах времени. Сначала про прошлое. В 2011 году казалось, что в России началось обновление, множество людей вышло на улицы, были очень большие оппозиционные митинги с Вашим участием (если не сказать, с руководством), сегодня, три года спустя, мы видим в стане оппозиции разброд и шатание, торжество «реакции» на дворе и непонятные перспективы. В связи с этим, вопрос: так произошло в силу объективных причин, или были какие-то ошибки оппозиции три года назад?

Навальный: Спасибо большое, что пригласили меня. Я очень рад давать интервью вашему ресурсу. Что касается 2011 года. Эти протестные акции, протестные митинги, они были в другой стране, они боролись с режимом другой страны. «Россия 2011» и «Россия 2015» — это совсем разные страны с совсем разным политическим режимом. Поэтому, протесты 2011-2012 года, они в каком-то смысле, своей цели достигли, потому что они изменили тот политический режим. Помните, была объявлена конституционная реформа Медведева, был облегчён порядок регистрации политических партий, введены на недолгое время декларативные прямые выборы губернаторов и так далее? То есть было сделано много заявлений. Просто потом, в какой-то момент, власти осознали, что эти все демократические преобразования, они приведут к тому, что они будут отстранены от власти на честных выборах, этими партиями, которым они разрешили зарегистрироваться. И политический режим был изменён. «Россия 2015» — это страна, где есть политические заключённые, много. В 2011 году, фактически, известным политическим заключённым был только Ходорковский. «Россия 2015» — это страна, где крайне редко вообще пускают какую-то оппозицию на выборы. Это страна, где, например мне, запрещено участвовать в выборах в принципе, Ходорковскому запрещено участвовать в принципе и многим другим людям. Поэтому, какие-то прямые аналогии здесь не очень правильно проводить. Эти протесты не могли и не могут противостоять той, уже реально авторитарной системе, которая сложилась сейчас в 2015 году, когда страна реально ведёт войну. Можно ли было в 2011 году представить, когда в 2011 году президент Путин заявлял, что НАТО наш союзник, Украина должн6а быть неделимой, никакие территориальные претензии к соседним странам невозможны. В 2015 году мы видим другую риторику. Это просто другая страна. Безусловно, тогда, в 2011 году, оппозиция сделала какие-то ошибки. Если бы эти ошибки не были бы сделаны, мы бы, наверное, не находились бы в той ситуации, которая сейчас. Но в целом, я хочу сказать, что нужно забыть уже про это. Нужно перестать жить какими-то романтическими представлениями «ах, вот, мы в 2011 году должны были что-то там изменить, пойти в другое место на митинг и тогда бы всё изменилось». Мы живём здесь и сейчас. Режим совершенно другой. И мы сейчас должны делать всё от нас зависящее для того, чтобы направить страну в нужное русло. Потому что сейчас она развивается совершенно неправильно. Оппозиция не находится в разброде и шатании, это не правильное представление. Просто она выведена из правового поля. Огромное количество оппозиционных политиков, например я, причислены к так называемой «несистемной оппозиции». Что такое «несистемная оппозиция»? Нам просто запрещают участвовать в выборах! Почему 74 партии, из которых 70 вообще какие-то странные партии с непонятными названиями, они имеют право участвовать в выборах, а «Партия прогресса», которая даже по официальным опросам находится на четвёртом месте по популярности, ей запрещено участвовать в выборах и она даже ликвидирована официально? Мы просто действуем в другой политической системе. Но это не означает, что мы должны предаваться унынию, вспоминать с ностальгией 2011 год и переживать. Нет! Здесь и сейчас мы можем сделать многое.

Тайга.инфо: Эта страна сегодняшняя, о которой Вы говорите, что она другая, чем в 2011 году, она состоит из того же народа (конечно, появились новые, кто-то умер), власть состоит из тех же людей персонально (там только два человека поменялись местами, а в остальном всё тоже самое).

Навальный: Другая повестка. Мы никто не мог себе представить, что будет война с Украиной. Если бы в 2011 году нам с Вами сказали, что Россия будет вести войну с Украиной, мы покрутили бы пальцем у виска. Тем не менее, это реально происходит. И мы живём сейчас в условиях санкций, в условиях реального противостояния Европейскому Союзу, который совсем недавно был нашим главным партнёром, а Германия была главным другом. Сейчас нас выкинули из «Большой Восьмёрки» и так далее. Риторика изменилась и главное отличие: наша власть поняла, что единственная возможность для неё выживать дальше, сохранять эту власть и использовать её для своего личного незаконного обогащения, заключается в том, что нужно мобилизовать всех вокруг войны, вокруг некоего такого острова, на который все нападают. И мы видим, что реальная политическая повестка, она вытеснена. Например, это интересно даже прослеживать в нашем интервью. В Новосибирске куча вопросов, в Новосибирской области, реальной политической повестки, но у меня все спрашивают про войну, про Запад, про отношения. Потому что власть намеренно вытесняет реальные вопросы, которые должны интересовать население, на которые нет ответов, теми вопросами, на которые она выдумывает какие-то байки, что весь мир собирается на нас напасть.

Тайга.инфо: Было бы странно ожидать от Вас глубокого погружения в Новосибирскую повестку.

Навальный: У меня нет глубокого погружения в Новосибирскую повестку, но у нашей демократической коалиции, которая идёт на выборы на базе партии РПР «Парнас», есть совершенно явное и прямое предложение, которое касается региональной повестки в целом. Главное, с чем мы идём на выборы — это с лозунгом о децентрализации. О том, что деньги и полномочия должны остаться там, где живут люди. Для Новосибирской области это совершенно конкретные вещи означает. Мы требуем и мы хотим, чтоб Новосибирская область и Новосибирские депутаты официально это требовали. Чтоб 40% НДС, которые собирается здесь в Новосибирской области (сейчас у нас 100% перечисляется в Москву) оставался здесь. Чтоб 60% акцизов, которые собираются здесь в Новосибирской области, оставались. И 15% налогов на добычу полезных ископаемых. Это даст дополнительные несколько миллиардов рублей, которые так нужны Новосибирску. Это Новосибирская повестка. Она же Костромская и Калужская. Это вообще региональная повестка. Это главное, с чем мы идём на выборы. Мы говорим, что хватит Москве (я имею ввиду Москва — как федеральный центр) как пылесос вытаскивать всё из регионов. Потому что это абсурдно, что Новосибирская область — это регион дотационный считается. Почему он дотационный? Кто его сделал дотационным? Это по всем объективным данным: по развитию промышленности, образованию, количеству населения, Новосибирск — это самодостаточный регион, это регион-донор, который зарабатывает деньги. И мы хотим, чтоб эти деньги оставались здесь, без большого ущерба, между прочим, Федеральному Центру. Поэтому мы уверены, что эта повестка найдёт отклик в умах и сердцах жителей Новосибирской области.

Тайга.инфо: Хорошо. Ещё поговорим про проблемы, связанные с расколом оппозиции, чуть попозже. Есть ли у Вас план? Предположим, что ситуация такая, как Вы её описали: сменилась полностью повестка, народ мобилизован вокруг ситуации с Украиной (кстати, есть спорное мнение: ведёт Россия войну, или не ведёт, официально она не ведёт войну) и есть очевидный тренд власти «всё зажимать, ничего не пускать». В чём, собственно говоря, план позитивный?

Навальный: План очень простой. Мы говорили об этом два года назад, три года назад. В этот раз мы будем говорить о том, что у нас есть конкретные позитивные, очень конкретные предложения, в которых нуждается любой регион России и нуждается Новосибирская область, как самодостаточная, возможно в первую очередь. У нас написаны конкретные законопроекты на эту тему. Мы на этих выборах в Новосибирской области стараемся «переизобрести» оппозицию. Для того чтоб оппозиция, демократическая оппозиция шла на выборы не просто со списком, который утвердили в Москве, а который будет избран на праймериз, в котором будут участвовать сами жители области. Лица оппозиции будут определены жителями Новосибирской области, а не назначены Навальным, Касьяновым, или кем угодно. Это первое. Второе, мы считаем, что наши депутаты безусловно окажутся в Законодательном Собрании и Городском Собрании в Новосибирске. И они будут главными двигателями того, чтобы убедить достаточно мощную оппозицию вашу (коммунистов и «Справедливую Россию») заставить «Единую Россию» перенять эти вещи, которые поддерживаются всеми жителями области. Потому что и по нашим соцопросам, по любым другим соцопросам, мы знаем совершенно точно, что жители Новосибирской области требуют: первое, чтоб больше денег и больше полномочий оставалось здесь, а не уходило в Москву, мы знаем что это реальное требование народа. Второе, мы знаем, что они требуют бороться с коррупцией. Это одно из наших основных направлений и мы можем гарантировать, что те люди, которые станут депутатами от нас, они реально станут «стражами» бюджета. Которые будут либо препятствовать, либо серьёзно затруднять коррупцию. Мы совершенно точно знаем что в Новосибирской области и в городе Новосибирске есть устойчивые демократические традиции. И здесь население безусловно выступает за прямые выборы мэров городов, за свободное право участвовать в мирных демонстрациях, за независимость средств массовой информации. Это та повестка, на которой с нами 85% населения. Наш план — говорить о этих реальных проблемах, мобилизовать нашего избирателя, провести праймериз и сделать так, чтобы в Законодательном Собрании была мощнейшая оппозиция, которая заставит власть меняться в лучшую сторону.

Тайга.инфо: Всё, что Вы говорите, прекрасно, но есть некоторые мелкие проблемы, нюансы. Один из них: Вы говорили, что Вы не знаете депутатов, которые от демократической коалиции участвуют в праймериз, кроме Артёма Лоскутова, которого видели один раз. А тут Вы рассказываете, что они будут «стражами» бюджеты, будут делать то сё... Я не поручусь за одного из десяти своих знакомых, даже самых лучших, что они смогут в качестве депутатов выполнять качественно такую работу. А Вы видите этих людей впервые и говорите, что они будут. На чём эта уверенность основывается?

Навальный: На том, что я верю в демократию. Я верю, что из 15-14 человек, которые зарегистрировались на праймериз, сами жители области выберут самых лучших. И это прекрасно, что я не знаю тех, кто участвует, не был знаком лично с теми, кто участвует в праймериз. Потому что это показывает, что они настоящие. Согласитесь, никогда не было такого, чтобы лидеры партии, или лидеры какой-то коалиции не знали свои предвыборные списки, хотя уже выборы близко. Такого вообще никогда не было! А мы гордимся тем, что не знаем. Гордимся! Я с удовольствием это без конца повторяю, что я счастлив от того, что я не знаю, кто будет в списке. Как жители Новосибирской области решат, так и будет. У нас люди «с улицы, просто так» не участвуют. Все, кто участвует в этих предварительных выборах — это люди, которые разделяют наши ценности, которые подписывают определённые соглашения. У нас есть набор законопроектов написанных. Поэтому, я уверен, что выберут людей качественных, искренних и тех, кто будет реально работать. Самое главное — они будут зависеть от избирателя, а не от меня. Они будут чувствовать постоянное давление своих избирателей, которых они убедили голосовать на праймериз. Это самое важное. Никакой другой гарантии быть не может. Именно гарантии демократических выборов является самым главным, что заставляет политика быть хорошим, трудолюбивым и качественным.

Тайга.инфо: Тоже есть проблема. В том, что у нас уже были честные выборы, были кандидаты, которые зависели от народа, в 90-м году. То есть, были выборы, любой мог выставиться. Многие прошли. Денег тогда не было. Цензура была, но она не сильно влияла. Много людей избралось новых, которые «от народа» и должны «зависеть от избирателей». Скурвились за три года. Потом, начиная с 1995 года, у нас уже, собственно говоря, нормальных выборов и не было. То есть, были выборы за деньги, а потом уже по административному ресурсу. Мы от ситуации, когда были конкурентные честные выборы, свобода слова, свобода СМИ, пришли к Путину, выстроению вертикали, «зажиму» на выборах и монополизации информационного поля. Вопрос, собственно говоря: какие гарантии, что сейчас не будет то же самое, только в маленьком масштабе?

Навальный: У меня встречный вопрос: что, мы такие пропащие, плохие, несчастные люди, что мы не достойны лучшего? То, что Вы сказали, по большому счёту и есть главный шокирующий факт. Почему мы сейчас обязаны это делать? Вы сказали: «У нас последние честные выборы были в 1990 году». 25 лет назад! У нас нет честных выборов! Это говорит нам только об одном, что сейчас мы должны сделать всё для того, чтоб вернуть честные выборы. Безусловно, Ельцин, тогдашнее правительство, к сожалению, они во многом разочаровали нас всех. Я, как бывший горячий поклонник Ельцина (когда я учился, был студентом, был большим его фанатом), я с большим разочарованием смотрю на то, что эти люди действительно «перекрасились», всё сломали и сделали систему такую, которая воспроизводит их самих, переизбирает их самих бесконечно. Но это же не означает, что я должен сказать: «Вы знаете, 25 лет уже нет честных выборов, наплевать, пусть их не будет никогда». Я хочу, чтоб они были. У меня нет другой страны. Я здесь живу, мои дети здесь живут. Я знаю одно: я должен сделать всё для того, чтоб честные выборы снова вернулись. Я знаю, что есть куча людей здесь в Новосибирской области, в Москве, в Калуге, в Рязани, во Владивостоке, где угодно, которые тоже разделяют эту идею. Вы же сами хотите, чтоб были честные выборы? Как и любой нормальный человек. Значит мы будем делать всё что можем. Мы понимаем, что есть опасность. Что депутата избрали и он «перекрасился». Ровно для этого мы проводим праймериз. Потому что депутат «перекрасится» когда он зависит только от своего партийного лидера. Мы хотим, чтоб депутаты зависели не от партийного лидера, не от структур, не от администрации президента, а от избирателей. Тогда каждый будет знать, что демократы идут на выборы и формируют списки единственным способом: через праймериз. Они будут стараться вести себя порядочно, потому что на следующих выборах они гарантированно «пролетят», потому что снова будет праймериз. Понимаете, другого механизма не существует. Я могу с них взять любые бумаги подписанные, но они же всё равно «перекрасятся», если захотят.

Тайга.инфо: Навальный, есть условия необходимые и достаточные. Честные выборы — это необходимые условия, но они не достаточные. Потому что в 1990 году были честные выборы. Вопрос в том, что должно быть ещё, кроме честных выборов?

Навальный: Мы работаем здесь и сейчас. Безусловно, честные выборы — условия необходимые, но не достаточные. Нам нужны честные суды. Нам нужно, чтоб нас допустили до выборов. Парадокс заключается в том, что если недавно мы требовали «честных выборов», то сейчас мы требуем «выборов вообще»! Главная опасность не в том, что мы не преодолеем барьер, мы его безусловно преодолеем. Главная опасность в том, что нас на выборы не пустят. Поэтому, конечно, в идеальном мире у нас есть свободные выборы, у нас есть честная судебная система, у нас есть чиновники, которые склонны допустить всех на выборы и провести эти выборы равными среди всех кандидатов и партиями. Но этого не будет. Тем не менее, мы знаем, что Новосибирская область в отличии от, например, Татарстана, не имеет больших традиций фальсификации. В Новосибирской области «Единая Россия» традиционно не то чтобы проигрывает, почти проигрывает (по городу, кстати, регулярно проигрывала). Здесь крайне низкий уровень голосования за «Единую Россию». Новосибирская область — один из самых образованных регионов, а город и подавно! Мы знаем, что тут есть наш избиратель, здесь есть люди демократических взглядов. На них мы будем стараться опираться. Я не жду наступления «идеального мира». Идеальный мир никогда не наступит, если мы не будем бороться за него. Нужно бороться здесь и сейчас.

Тайга.инфо: Хорошо. Давайте перейдём к реалиям. Как Вы говорите, мир далеко не идеален, и в лучшем случае Вы получите фракцию из трёх депутатов в Законодательном Собрании в Новосибирской области. Может ещё аналогичные фракции в Костроме и Калуге. Это из 76 депутатов. Что такая фракция может? По большому счёту, ничего. Как показывает практика, их просто игнорируют и не обращают внимания на такие фракции. В электоральном плане, Вы говорите, у Вас есть свой избиратель в Новосибирской области. В Новосибирске он оценивается в восемь, самые оптимистические оценки — 15% на данный момент. То есть, на «изменение мира» это не тянет.

Навальный: Это неправильные оценки! Это всё не так! Когда я шёл на выборы мэра Москвы, мне тоже говорили: «Твой избиратель — это 8%, после успешной избирательной компании, максимум будет 11%». Тем не менее, я получил треть голосов в крупнейшем городе страны. Есть следующий факт: социология меряет то, что было вчера, а реальные выборы показывают то, что есть сегодня. В городе Новосибирске есть до 40% людей сходными с нашими взглядами, которые разделяют базовые ценности. В целом по области не менее 30% этих людей. Им не за кого голосовать. Им не за кого было голосовать вчера, позавчера. С 1995 года им не за кого голосовать. Поэтому, мы претендуем на гораздо большее число избирателей просто потому, что нашу повестку поддерживают абсолютно все. При этом, это же парадоксальная вещь! Смотрите, все в регионе, 90% избирателей говорят: «Мы требуем, чтоб больше денег оставалось в Новосибирске и Новосибирской области, а не уходило в Москву». А где та политическая сила, которая об этом говорит? Её нет! Официальная позиция «Единой России», которая там всё захватила, говорит: «Отдадим все деньги в Москву». Вот мы придём и представим избирателей, которые хотят того же самого. Это же касается коррупции. Это же касается выборов мэров городов и так далее. Это очень важно, что мы в нашей программе представляем интересы большинства, а не каких-то маргинальных или прекрасных «продвинутых», но небольших 8%. Мы уверены, что мы создадим большую фракцию, если добьёмся того, что нас пустят на выборы. А что касается «один в поле не воин», я могу вспомнить только покойного Немцова. Он был один в Ярославском Законодательном Собрании! Он снял вице-губернатора коррупционера. Он боролся за интересы онкобольных, поставил на уши всю медицинскую сферу, добился того, что все положенные лекарства онкобольные получали бесплатно. И был человек-фракция. Вся область говорила о нём. Он был главным новостным поводом. Несмотря на то, что Боря был человек крайне уязвимый для критики. 90-е годы, бывший вице-премьер и так далее. Ему много чего можно было припомнить. Но мы увидели, что один активный, реально искренний человек может сделать очень многое. И мы абсолютно уверенны, что мы станем влиятельнейшей фракцией здесь в Новосибирской области. Кроме того, у вас же очень специфический регион. Это же вы здесь, а не мы в Москве избрали мэра оппозиционера. Не важно, каким он стал сейчас и так далее. Но это реально один из немногих мэров не из «Единой России». В Новосибирской области «Единороссы» набирали меньше коммунистов, и так далее. Здесь баланс сил совсем другой. И мы уверены, что сможем использовать с одной стороны желание избирателей к реальным переменам, с другой стороны сложившийся баланс для того, чтоб заставлять принимать правильные законы, для того, чтоб менять ситуацию к лучшему.

Тайга.инфо: Ту повестку, которую Вы говорите: «изменение бюджетов в пользу регионов, больше самостоятельности местных органов власти, избрание мэров и так далее», действительно, поддерживает большинство населения. Но для большинства населения, большинства избирателей эти вопросы отодвинуты, стали второстепенными. Раскол происходит по вопросу Украины, грубо говоря. На вашем месте сидел Захар Прилепин года два-три назад, ещё до украинских событий и объяснял мне, что у оппозиции есть замечательный объединённый кандидат в президенты, Навальный Навальный, поэтому надо сплотиться и выбрать его в президенты. Сейчас, думаю, он так не говорит. Другой мой знакомый, который помогал Вам в избирательной компании в Москве, говорит, что за Навального голосовать не будет, потому что он не «Крым наш». Как Вы собираетесь строить диалог с этими людьми? Они, при всей замечательности местной повестки дня, предлагаемой демократической коалиции, перераспределения налогов, выборность мэров, контроль за властью, они не будут голосовать по причине расхождения по вопросу Украины.

Навальный: Я буду разговаривать с этими людьми, буду вести разъяснительную работу. От того, что Крым, Украина, это же не означает, что «гори всё огнём, пусть вся страна рухнет, а мы будем говорить только про Украину». Это стратегия власти, которая относительно эффективна, которая изменила всю повестку дня. Они не хотят, чтоб говорили о коррупции, о реальных проблемах, об отмене электричек и так далее. И для этого, собственно говоря, они и начали эту войну. Для того, чтоб изменить повестку дня, для того, чтоб «продать» населению идею, что какие-то ужасные легионеры наступают со стороны Европы, сейчас захватят Украину, а там глядишь и Смоленскую область оттяпают. Это же миф абсолютный. И этот миф не отменяет реальных проблем. Безусловно, есть много людей, которые не согласны со мной по вопросам внешней политики, в частности по Украине. Но, я с этими людьми найду общий язык по вопросам коррупции. Я с этими людьми найду общий язык по вопросам ЖКХ. Эти люди, так же, как и я, считают что неправильно, что в Новосибирске 18% жилого фонда газифицировано. А «Газпром» в это время тратит колоссальные деньги на покупку футболистов. Это же не изменяет ничего. Ну, хорошо, Крым наш. А горячая вода в твоём доме есть или нет? У Вас в Новосибирской области горячей воды нет в 85% домохозяйств (за пределами города Новосибирска). Поэтому, Украина, это всё мы, конечно, обсудим. У меня есть ответы на эти вопросы. Возможно, с ними кто-то не согласится. Однако, я абсолютно уверен, что когда мы обсудим более насущные, если хотите «шкурные» вопросы, многие проголосуют за меня.

Тайга.инфо: Предположим, что я оппонент, который по поводу Украины и Крыма с Вами не согласен. У меня такой вопрос. Вы говорите: «Это не важно». Как же так? Там же гибнут мирные люди! Под обстрелами в Донецке. И что, Россия должна на это спокойно смотреть?

Навальный: Россия должна прекратить спонсировать эту войну. Никто не будет гибнуть, если Россия не будет финансировать эти боевые действия. Стратегия Путина направлена на то, чтоб превратить Украину в «провальное» государство. Для того, чтоб они не могли заниматься реформами. Его позиция заключается в том, что «Украина должна расколоться, развалиться, там должно ещё 15 революций случится» и так далее. Моя позиция заключается в том, и я готов её отстаивать, что России и нам, как гражданам России выгодно, чтоб Украина была богатым процветающим государством, которая могла бы покупать наши товары. Пусть она интегрируется в Европу. И мы должны интегрироваться в Европу. В этом стратегия. И я считаю, то, что происходит сейчас — это ответ Путина на «антикриминальную» революцию, которая там случилась. Там, действительно, произошла революция. Восставшие люди свергли своих «Януковичей», которые просто колоссальным образом обогащались, разворовывая всю страну. Нынешний режим на Украине далёк от идеального. Но Путин увидел «антикриминальную» революцию и боится такой же революции в России. Поэтому рассказывает какие-то байки про влияние США и так далее. На Донбассе перестанут гибнуть люди, когда Россия перестанет всем этим заниматься. Когда мы перестанем делать так, что у нас во всех новостях уже больше года первые четыре сюжета — это про Украину. У нас даже в прогнозе погоды про Украину говорят. Нужно бросить на эту Украину. Плевать на эту Украину! Нужно заниматься своими вопросами. Газифицировать Новосибирскую область.

Тайга.инфо: Как? Там же три миллиона русских людей! В Новороссии. Как на них плюнуть?

Навальный: Вы упомянули здесь Захара Прилепина. Когда я вместе с Захаром в 2011 году создавал движение «Народ», с расшифровкой «Национальное Русское Освободительное Движение», мы заявляли о том, что «позиция государства должна быть — официальная защита русских за пределами России». Про меня все эти телеведущие говорили, что я «нацик», что меня нельзя никуда пускать. Сейчас говорят, что я «продажный либерал». Наша позиция не изменилась. Права русских, действительно нарушались и нарушаются на Кавказе, в Туркмении, в Узбекистане и так далее. Эти права нужно отстаивать, нужно было отстаивать. Путин не защищал интересы русских в Туркмении, когда всех этих русских «продали» просто за газ. Их там пенсии лишили. Он их за газовый контракт «продал». Сотни тысяч наших соотечественников! Не защищал интересы русских на Кавказе. И так далее. В Чечне сколько русских жило? 450 тысяч человек. Сейчас там остался только воинский контингент в 25 тысяч человек. Вот где интересы русских, вот где их нужно защищать! А на Украине всё было нормально до тех пор, пока Путин не стал инспирировать войну. Война прекратится, не будет никакого насилия. Я очень надеюсь, кстати, в полном соответствии с позицией МИДа России, что Украина останется единым государством, Донецкая и Луганская области получат нужную степень автономности, они урегулируют права русского языка и будут налаживать сложную, но совместную жизнь. Между прочим, во многих Европейских странах есть те же самые языковые проблемы, проблемы сепаратизма. Но их решают каким-то образом. И на Украине это будет решено. Просто не нужно туда отправлять тайно солдат и инспирировать какие-то боевые действия.

Тайга.инфо: Вы общаетесь по этому поводу с Прилепиным, с Крыловым, например?

Навальный: Я стараюсь общаться со всеми. Приходили на мою пресс-конференцию эти сумасшедшие из «НОДа», которые бегают за мной по всему Новосибирску. Я и с ними готов пообщаться. Если они мне говорят про ужасных иностранных агентов, то я им показываю, что нынешняя власть это и есть иностранные агенты. Я со всеми людьми общаюсь. Несмотря на то, что у меня другие взгляды на ситуацию на Украине, по всем остальным вопросам я имею полное согласие со многими политическими силами. Или они имеют со мной согласие. И правые, и левые, и кто угодно.

Тайга.инфо: Хорошо. Перейдём к плану действий. Предположим, получили вы, фракцию, в Новосибирске, в Костромской, Калужской областях. Дальше что? Это не очень большое количество фракций в очень небольшом количестве регионов России.

Навальный: Сначала, мы не «получили фракции», а мы успешно реализовали проект. Эти выборы и этот эксперимент с праймериз, для нас очень важен как «пересоздание» оппозиции. Мы хотим всё сделать заново. Чтоб по-другому формировались кадровые позиции вообще. Потому что сейчас, регионалы, которые важны в любой партии и играют роль в любой партии, чаще всего — это просто «любимчики», или какие-то люди, имеющие бизнес-связи. Так устроено у коммунистов, в «Единой России», в «Яблоко», в любой другой партии. Так было всегда. Мы хотим в принципе эту систему изменить. Для того, чтоб регионы были даже внутри демократической коалиции были независимы. И сами решали, кто у них главные кадры. Это главный вопрос мы должны решить. И мы эту систему должны будем применить и на выборах 2016 года. Я уверен, что если мы на выборах 2016 года, объединённая демократическая оппозиция, таким же честным, прозрачным, открытым для всех образом сформируем предвыборный список, он получит большую поддержку. И уже серьёзная оппозиционная фракция будет сидеть в Российском парламенте, что не случалось с 2003 года. А реальная оппозиционная фракция отсутствует с 1993 года.

Тайга.инфо: Получили фракцию, дальше что? Фракция, если она в меньшинстве, она ничего не меняет.

Навальный: Она меняет всё! Кто сейчас оппозиция? Сейчас в парламенте из 450 человек, приличных депутатов два или три человека.

Тайга.инфо: Чем принципиально отличаются возможности фракции от возможности двух-трёх человек?

Навальный: Принципиально отличаются. Первое, что мы должны добиться и чего добиваемся, чтоб люди наших взглядов, которые выступают за борьбу с коррупцией, за прямые выборы мэров, за свободу собраний, они бы получили политическое представительство. Мы его не имеем. Эта задача номер один — получить политическое представительство. В следующем предвыборном цикле лишить «Единую Россию» большинства в парламенте и заставить создать коалиционное правительство. Тогда в следующем политическом цикле мы выиграем. Это случится.

Тайга.инфо: Это 2016, 2021, 2025?

Навальный: Эта математика условная. Вы же видите, что у нас ни одни выборы не были проведены по тем же правилам, что и предыдущие выборы. Уже сейчас на полгода планируют сократить полномочия депутатов Госдумы.

Тайга.инфо: Кстати, выполняют требования оппозиционных митингов — «распустить Госдуму!»

Навальный: В каком-то смысле да. Просто надо было раньше это делать. У нас сохраняется это требование. Мы требуем роспуска Государственной Думы. Мы требуем честных выборов. Но это эволюционный политический процесс. Я по прежнему считаю, что Путин ведёт страну к катастрофе. И рано или поздно, те вещи, которые он делает сейчас: бесконечное «зажимание», бесконечное насаждение каких-то воров, своих родственников, друзей на каждый пост, приведёт к тому, что в России возможны какие-то революционные сценарии. Эти революционные сценарии нежелательны никому. Мы выступаем за то, чтоб «транзит власти» должен быть мягкий.

Тайга.инфо: Вы против российского Майдана?

Навальный: Майдан — неподходящее слово. Потому что то, что случилось на Украине, в России в принципе невозможно. На Украине случилась «антикриминальная» и «антиимперская» революция. Там случилась национальная революция, типичная революция колоний против метрополии. А Россия сама метрополия. Против кого мы будем выступать? Только против тех американских хозяев, под дудку которых пляшет Путин и его камарилья. Все эти Ротенберги и Тимченко и так далее. То, что было на Украине — это вообще не важно для России. Таких сценариев у нас не будет никогда. Просто может быть гораздо хуже. Может случится развал страны. Смотрите, что мы видим на Кавказе сейчас. Там фактически, при потворстве Путина и его друзей, при финансировании федеральном, там создана шариатская ваххабитская армия, которая четыре раза в день молится. На стадионе собирается 20 тысяч вооружённых людей. Это в принципе уголовное преступление. Не могут по российским законам на стадионе собраться какие-то бородачи с пулемётами. И что-то там кричат. Это значит, что они уже преступники. Поэтому, те процессы, которые идут сейчас, они могут привести к чему-то гораздо худшему, чем на Украине. И поэтому я, как ответственный политик, призываю к тому, чтоб сценарий был эволюционный. Это означает, что мы, участвуя в выборах, должны сначала получить политическое представительство. Потом заставить, имея влиятельную фракцию, эту власть провести те реформы, которых хочет общество, требует. И мы точно знаем: децентрализация, деньги и полномочия в регионы и борьба с коррупцией — это две вещи, которых требуют все.

Тайга.инфо: Одна из причин, как мне кажется, в том, что повестка оппозиции была полностью перпендикулярна повестке Кремля. То есть, не было никаких возможностей, точек для торга. Требования оппозиции были: «вы должны все уйти, сбежать, испариться». Это не претензии к кому-то. Потому что люди в первый раз вышли, у них не было политического опыта, естественно, радикализм «зашкалил». Сейчас Вы говорите, что должен быть эволюционный путь, что подразумевает какой-то «торг».

Навальный: Эволюционный путь подразумевает «давление». И если это давление обоснованно, и власть видит, что некоторые пункты оппозиции пользуются поддержкой, она обязана уступать. Просто когда Вы говорите, что у власти есть одна повестка, а у оппозиции другая, в этом рассуждении есть одна ошибка — у власти нет никакой повестки. Они придумывают что угодно. Как я уже сказал, когда-то Путин говорил: «НАТО наши друзья, Россия должна вступить в НАТО, да здравствует неделимая Украина». Сейчас он говорит: «НАТО главные враги». Сначала сказали, что надо отменить электрички, потом вернули, потом снова отменяют. Они гарантировали, что не будут украдены пенсионные сбережения, воруют. Заявляли, что нельзя повышать пенсионный возраст, повышают. У этой власти нет вообще никакой повестки. У неё повестка и реальное желание одно — сохранить свои места у власти и использовать его для бесконечного обогащения. Это реальная повестка, но они её сказать не могут. Путин же не может выйти и сказать: «Ребята, я буду без конца врать и придумывать какие-то новые штуки только для одного: остаться императором, своих Сечиных, Ковальчуков и Ротенбергов посадить на тёплые места, своих детей и их детей устроить главами госкомпаний, для того, чтоб я был миллиардером, а вы бы мне служили». Он же не может так впрямую сказать. Поэтому он придумывает разные вещи. Поэтому мы не хотим и не можем идти постоянно за повесткой власти. У нас есть реальные требования. Они были вчера, будут сегодня, будут завтра. Эти требования подкрепляются тем, что их требует всё население. Будем требовать.

Тайга.инфо: Одно из Ваших требований и направление деятельности — это борьба с коррупцией. Один из пунктов — принятие двадцатой статьи конвенции ООН по борьбе с коррупцией, о том что чиновники должны объяснять, откуда у них взялись богатства. И если стоимость его дворцов, самолётов существенно превышает его доходы, то он признаётся виновным автоматически, без разбирательства, была ли это коррупция, или ему это всё «свалилось с неба». Вопрос. В наших текущих реалиях, при том правосудии, которое мы имеем, при тех правоохранительных органах, к чему приведёт принятие этой статьи? Коррупции станет меньше? Или увеличатся доходы сотрудников контролирующих органов?

Навальный: Мы говорим про «здесь и сейчас». Действительно, одно из наших требований — это ратификация двадцатой статьи конвенции ООН и принятие закона, который мы написали, по борьбе с незаконными обогащениями. Там совершенно конкретно механизм прописан. Вы правы. Если чиновник заработал два миллиона, а купил дом за десять миллионов, или яхту за пятнадцать, это автоматически означает, что есть состав уголовного преступления. И не без доказательств, а возбуждается против него уголовное дело, его везут в суд, доказывают, что яхта стоит пятнадцать миллионов, и сажают на пять лет за это. Это нужно сделать в России. Мы считаем, что несмотря на то что судебная система коррумпирована и правоохранительная система, они не могут эффективно бороться с коррупцией. Главное, что нужно для борьбы с коррупцией — политическая конкуренция, свободные СМИ. Никакая декларация по борьбе с коррупцией невозможна без ратификации двадцатой статьи в принципе. Если общество, государство, власть, допускает ситуацию абсолютно распространённую, когда какой-нибудь генеральный директор РЖД Владимир Якунин зарабатывает достаточно большие средства, но реальный его образ жизни как у какого-то персидского шейха, это абсолютно невозможно! Мы хотим добиться того, чтоб это стало хотя бы формальным преступлением. Потому что сейчас мы просто постоянно фиксируем это. Есть бывший вице-премьер Голикова, которая занималась социальной сферой в России. У неё была зарплата, она всю жизнь сидит на государственной должности. Потом, бах! Она покупает себе в элитной части Москвы шикарный коттедж. Откуда эти деньги? Сейчас я даже не могу ей формально предъявить претензии. Потому, что говорят: «Это же не преступление, купила и купила. Какая тебе разница, откуда у неё деньги?». Если у нас директор ФСБ дачу себе покупает в Серебряном Бору (вернее его супруга, у которой вообще нет дохода) за полтора миллиарда рублей! Это сейчас не является даже чем-то предосудительным! Нельзя даже сказать, что они преступники. Я могу это сказать и я это говорю. А мне в ответ: «Мы подадим на тебя в суд за клевету. Ты не имеешь права называть нас преступниками, потому что это не твоё дело где мы взяли миллиард». Принятие закона «О борьбе с незаконным обогащением» это сделает так, чтоб это «было наше дело», откуда чиновники при скромных зарплатах или при высоких зарплатах берут миллиард. Это крайне важно. Без этого никакая дальнейшая борьба с коррупцией просто невозможна. Это база. Всё остальное — производная. И мы считаем, что когда мы криминализируем незаконное обогащение то мы даже в нынешних условиях с нынешними правоохранительными органами, с нынешней судебной системой во-первых, добьёмся того, чтоб значительное количество нынешних чиновников было привлечено к уголовной ответственности. А во-вторых, добьёмся того, что общество начнёт интересоваться, журналисты начнут интересоваться. И мы большее количество претензий предъявим и в том числе, в рамках нашей политической борьбы. Мы «поднимем это на щит» и будем говорить совершенно конкретные вещи: «Эти люди преступники! Смотрите, вот его зарплата, а вот его дом, который стоит в сто раз больше! Они преступники, поэтому голосуйте за нас, боритесь с ними».

Тайга.инфо: Предположим, подходит время, ситуация в России становится более идеальной, чем сейчас. Насколько будет приемлемо или неприемлемо участие тех чиновников, которые, как Вы считаете, коррумпированы, в работе управления будущей России? Должны ли быть они полностью люстрированы? Или есть шанс, что кто-то исправится и будет работать?

Навальный: Интересный вопрос, спасибо большое! Нужно разделить две вещи. Что такое люстрация? Люстрация — это когда мы берём людей по какому-то признаку (например, чиновники до уровня вице-губернатора) и просто запрещаем им занимать определённые должности, работать на государство. Это одно. Это более сложная проблема. А другая вещь — просто привлечь к уголовной ответственности тех, кто нарушает нынешние законы. Или вовлечён в незаконное обогащение. Например, когда фабрикуют уголовное дело против этих людей, их не нужно люстрировать. Они по нынешнему закону, под действием ещё нынешнего законодательства, они должны сесть на восемь лет. Все судьи, все следователи, которые фабрикуют, их нужно будет привлечь к уголовной ответственности. Это не тысячи людей и не сотни тысяч людей. Но это сотни людей: судей, чиновников. Например, Якунина, главу РЖД, или Сечина, главу «Роснефти», или Костина, главу ВТБ. Всех этих руководителей госкомпаний, их не нужно люстрировать. Они многократно нарушили действующий уголовный кодекс. Поэтому, тема номер один: всех, кто нарушает закон, честным судом в составе присяжных, честных прокуроров, честных адвокатов и честных судей, нужно привлечь к уголовной ответственности и отправить на скамью подсудимых. Второе — это какие-то люстрации и вычищение чиновников. Это более сложная проблема и есть разные взгляды на неё. Я считаю, какие-то элементы люстрации должны вводится. Например, против тех людей, которые работают в органах, которые не имеют никаких других целей, кроме репрессий. Например, все эти Центры противодействия экстремизму, просто бандитские структуры, которые созданы для подавления оппозиции. В нынешнем виде администрация президента и её подразделение, которое создано для того, чтоб фальсифицировать выборы. Но в любом случае, крайне важная вещь, что все люстрационные меры должны проводится по решению суда. То есть, это не административное решение. Нельзя разрешать мне, Навальному, люстрировать всех. Потому что, имея личную обиду в том числе личную мотивацию, я всех вообще запрещу. Это нельзя делать. Это должна делать независимая судебная инстанция.

Тайга.инфо: Где Вы возьмёте столько независимых и честных судей?

Навальный: В стране живёт 145 миллионов человек. Здесь достаточно нормальных людей. Что такое судья? Судья — это человек, который должен в первую очередь обладать жизненным опытом, базовым знанием права. У нас достаточное количество юристов, адвокатов, в академическом сообществе для того, чтоб набрать людей, которые будут судить по справедливости. Даже в нынешнем судейском корпусе. Почему эти люди судят по телефонному праву? Потому что это им нравится? Нет. Потому что их заставляют. И если завтра судебная система будет действительно независима, а не будет судей назначать президент, как сейчас, то будут нормально судить суда. Когда будут знать, что за коррупцию судей сажают. За телефонное право любых судей сажают. А если они нормально судят, то они остаются «столпами общества». Я верю в будущее России. Я верю, что русский народ не пропащий. У нас есть люди из которых мы возьмём и честных судей, и честных прокуроров, и сетную полицию, и честных гаишников.

Тайга.инфо: То, что Вы говорите, предполагает, что будет кто-то, кто определяет «честность» человека.

Навальный: Избранный парламент.

Тайга.инфо: Думаете, он будет избран из честных людей?

Навальный: Он будет избран из разных людей. Это баланс. Их избрали, они сформировали коалиционное правительство. И они сформировали специальные органы, которые в том числе могут заниматься какими-то люстрациями. Могут сформировать спецсуды или спецкомиссии, которые будут расследовать уголовные преступления, которые были совершены: чисто криминальные, типа коррупции, или какие-то политические. Другого метода нет Можно назначать специальных прокуроров, как это происходит в США, или пользоваться действующим прокурором. Это всё может делать парламент, создавать парламентские комиссии. Там будут разные люди сидеть, разных политических взглядов. И это будет гарантией того, что их решение будет сбалансировано. Оно не будет ни «демократическое», ни «либеральное», ни «консервативное», ни «единороссовское». Оно будет общее, и это самое главное, что должно случиться. Мы должны консолидироваться вокруг тех пунктов, которые будут приемлемы для всех.

Тайга.инфо: Есть философские представления о людях, что они делятся на хороших и плохих: вот хорошие, а вот плохие. И весь мир представляет собой борьбу хороших людей с плохими. Грубо говоря, «сейчас во власти плохие люди, а хорошие должны их заместить, после чего всё станет хорошо». Другое представление, что каждый человек в чём-то плох, в чём-то хорош и может произойти, что его плохая сторона возобладала, он поддался соблазну, стал делать нехорошие вещи. Вы какой теории придерживаетесь?

Навальный: Чёрно-белого мира, конечно, не существует. Я придерживаюсь теории, что в плохой системе любой человек вынужден играть по правилам этой плохой системы, становится плохим человеком. Нынешняя система — это система отрицательной селекции, при которой наихудшие движутся вверх. Для того, чтоб двигаться по карьерной лестнице сейчас в России, ты должен стать продажным, лживым, коррумпированным и так далее. Вы же видите, что те, кто у власти сейчас, многие из них выходцы из либеральных, в том числе, партий. Яровая, одиозный депутат, она же бывшая наша с Вами коллега по партии «Яблоко». И мы прекрасно помним, как она на съездах «Яблока» кричала: «Ужасный Путин, ужасная „Единая Россия“! Все негодяи, надо с ними бороться». А сейчас просто перекрасилась. Именно потому, что плохая система самых отвратительных, лицемерных людей тащит вверх. Если ответственный класс тех, кто находится на самом верху продемонстрирует вниз всей системе управления, что они сами живут по честным правилам, они сами некоррумпированы и они имеют моральное право привлекать к ответственности за коррупцию, система начнёт перестраиваться. Я верю, что люди ориентированы на добро. Они не хорошие и не плохие. Они более информированы, менее информированы. Скорее речь сейчас идёт о том. Я не сужу никогда таких людей, которые говорят: «Навальный — иностранный агент». Откуда они могут знать о моей деятельности что-то, кроме как из телевидения? Они не знают ничего. Но я встречаюсь с этими людьми, веду разъяснительную работу. И очень часто бывает такое, что наш разговор заканчивается тем, что они говорят: «Хорошо, мы подумаем, возможно, мы за Вас проголосуем или за Вашу партию проголосуем». Мир многогранен и сложен. Я верю в то, что передовой класс должен демонстрировать лучшие моральные качества. И тогда этим лучшим моральным качествам будет следовать вся система и превращать плохих людей в хороших. По крайней мере, не открывать дорогу плохим людям.

Тайга.инфо: Мы видим и обратный пример. Вы привели пример Яровой, которая из «Яблока» перешла в «Единую Россию», резко изменила свои взгляды. Мы видим пример Касьянова или Ходорковского. Один был премьер-министром, причём в той системе, которая привела к власти Путина (не думаю, что в этой системе сильно изменились правила игры). «Путинская» система — есть продолжение «Ельцинской», что бы там не думали представители НОДа. Мы видим пример Ходорковского, который был самым крупным олигархом, заработал много денег и есть вопросы, насколько честно он их заработал, попал в тюрьму, отсидел 10 лет. Сейчас Вы с Касьяновым в коалиции, с Ходорковским не знаю насколько. Если человек смотрит со стороны, он скажет: «Везде одно и то же, одни и те же люди и в „Единой России“ и в демократической коалиции, просто „выпали из кормушки“ и хотят к ней обратно прибиться». Где тот критерий, по которому Вы определяете: с этими людьми можно иметь дело, а с этими нельзя? Допустим, завтра придёт человек из ВТБ, скажет: «Я передумал, всё понял, у Путина всё плохо, Вы правы». Вы что скажете?

Навальный: Это всё очень просто на самом деле. Человека создают дела и поступки. Они говорят о чём-то. Дальше мы смотрим, что эти люди делают. Если они говорят и делают правильные вещи, то я рассматриваю этих людей как союзников. Взять того же Ходорковского. Он мог быть типичным представителем «путинского» олигархата. Не попал бы ни в какую тюрьму. Тратил бы свои деньги не на образовательные проекты, а покупал бы яхты или футбольные клубы в Лондоне. Но он же этого не делает! Касьянов, безусловно, мог легко вписаться в «путинскую» систему. Он бы возглавил какой-то госбанк или ещё что-то, был бы «в шоколаде». Но он не сделал этого. Люди делают правильные хорошие вещи. Не все являются негодяями даже в этой системе. Для многих есть «предельный уровень плохого». Для того же Кудрина. Который являлся отцом той системы уродливой налоговой, против которой я в том числе выступаю. Кудрин сделал так, чтоб деньги у всех регионов «высасывали».

Тайга.инфо: Они считали, что в регионах воруют больше, чем в центре. Поэтому забирали всё в центр.

Навальный: И там воруют вообще всё. Так или иначе, мы видим, что все деньги уходят в Федеральный Центр, регионы теряют любой стимул. Тем не менее, Кудрин из правительства ушёл. Он очень аккуратно, деликатно, не желая спорить с ними, но осуждает политические репрессии, отсутствие судебной реформы, политическую систему, критикует правительство. И таких людей много. Конечно, гораздо больше людей, которых эта власть притягивает к себе возможностью обогащаться. Но многие люди противостоят этому. Я сужу по делам. Касьянов был частью «путинского» правительства (лучшего, кстати, с 2001 по 2004 год), но сейчас он оттуда ушёл и долгие годы является оппозиционным политиком. Я слежу за его деятельностью. Всё, что он делает, выглядит для меня более-менее правильным. С РПР-«Парнас» у нас есть какие-то идеологические расхождения, но они безусловно являются независимыми, с которыми мы можем находится в тесной коалиции. Если люди приходят, даже «с той стороны» и мы видим, что их слова и их поступки являются честными и искренними, они все для нас являются союзниками.

Тайга.инфо: Напоследок скажите пару слов нашим зрителям. Как Вы считаете, что они могут сделать сегодня?

Навальный: А зрителей я призываю участвовать в праймериз демократической коалиции. Мне очень важно донести в ходе этой моей поездки мысль о том, что это на самом деле так. Действительно список оппозиции будет сформирован честно и открыто. Вы те люди, которые зарегистрируются и проголосуют за того или иного человека, являетесь теми людьми, которые создадут этот список. Лицо оппозиции будет сформировано мнением новосибирцев. И тогда, я уверен, на выборах вам будет интереснее голосовать. Вы будете больше чувствовать мотивацию идти на выборы, если будите знать, что придя на избирательный участок, вы найдёте там партию, которая действительно представляет ваши интересы и людей, которых вы сами поставили в это бюллетень. Приходите на праймериз, участвуйте в них, поддерживайте своих кандидатов. Приходите на выборы, голосуйте за объединённый список оппозиции на базе РПР «Парнас».