Михаил Бочаров: «Ельцин считал, что придут молодые технократы и всё сделают»
Тайга.инфо поговорила с бывшим народным депутатом СССР и РСФСР Михаилом Бочаровым, который считает, что Чубайс «должен сидеть в тюрьме», и узнала о причинах провала реформ 90-х годов, кризисе кадровой политики в России, способах двукратно увеличить бюджет, «прокладке» Сечина и «плинтусе» Меня.
Михаил Бочаров — руководитель Центра стратегических исследований, народный депутат СССР и РСФСР на рубеже 80-х и 90-х, возглавлял концерн «БУТЭК», его кандидатуру предлагал на пост премьер-министра Борис Ельцин. Он стал соавтором программы «Производительный потенциал России. Первоочередные меры для реализации в 2017–2018 годах».
Тайга.инфо: Вопрос к вам как «демократу первой волны». В конце восьмидесятых, начале девяностых идея демократии и связанных с ними рыночных реформ была популярна. Сейчас она непопулярна. Вопрос: что пошло не так? И в какой момент?
— Когда начались реформы, начиная с 1991 года, руководитель выбрал курс, который был прямо противоположным тому, о чём мы думали тогда. Это было, когда уже Гайдар пришёл. Ельцину тогда было не до решения проблем. У него был единственный вопрос — это вопрос власти. Это был 1991 год, как вы помните, ситуация была очень сложная. А 1993 год уже поставил точку над всеми реформами.
Тайга.инфо: Вы имеете в виду политические реформы?
— Я имею в виду экономические реформы.
Тайга.инфо: Считается, что Гайдар — отец нашей рыночной экономики. Что он, грубо говоря, провёл эти реформы. А вы говорите, что была поставлена точка.
— Гайдар не был отцом рыночной реформы. Гайдар был отцом развала экономики России. Потом пришёл Чубайс. Это было продолжение развала экономики страны. Ваучерная приватизация, залоговые аукционы. Рыночной реформы, как таковой, не было.
Тайга.инфо: Конкретно что вы предлагали? В чём разница ваших предложений и тех реформ, что были приняты в итоге?
— В то время я предлагал несколько программ Ельцину. Национальных программ. Одна из них называлась «Возрождение». Там четко и ясно было расписано и что надо делать.
Тайга.инфо: Например, с приватизацией, с ней что надо было делать?
— Приватизация была нужна, но на первом этапе нельзя было трогать крупные отрасли: железную дорогу, энергетику, крупные машиностроительные комплексы, нефть и газ. К примеру, Норильский комбинат, промышленный горно-металлургический. Его нельзя было приватизировать!
Гайдар был отцом развала экономики России
Почему? Потому, что это практически единственное предприятие по производству никеля и меди в стране. Не говоря уже о платине, золоте и так далее. Нельзя было приватизировать то, что давало прибыль государству. Нефть и газ давали прибыль, причём большую прибыль. Мы же пошли по пути приватизации, в том числе, всего нефтегазового сектора.
Тайга.инфо: А вы предлагали приватизировать убыточные предприятия?
— Естественно! Прежде всего, надо было без вопросов приватизировать всю торговлю, все мелкое производство. Абсолютно все небольшие предприятия должны были быть приватизированы, причём по нормальной цене.
Тайга.инфо: Непонятно, почему тогда одновременно произошло два события. В Сбербанке у населения сгорели огромные суммы, и задаром было приватизировано огромное количество предприятий. Почему нельзя было приватизировать за деньги Сбербанка?
— Конечно, можно было. Единственная причина, почему этого не было сделано — борьба за власть Бориса Николаевича.
Тайга.инфо: Он решил опереться на олигархов?
— Нет, он решил даже не опереться на олигархов, он решил до конца этой приватизацией добить [оппонентов]. Как говорил Чубайс, вопрос был не в экономике, вопрос был в уничтожении коммунистов.
Тайга.инфо: Но после приватизации они стали всё популярнее и популярнее.
— Они и сейчас, в общем-то, парламентская партия. Поэтому, речи о том, что коммунизм (условно говоря, Коммунистическая партия), или кто-то ещё не давал работать экономике — это смешно. Но, тем не менее, задача была поставлена. И больше того, нужны были деньги для сохранения власти Ельциным. Тогда стоял вопрос, как проводить приватизацию? Ее нужно было проводить, но как? Сегодня мы уже можем давать свою оценку. Приватизация проводилась и в других странах мира. Например, объемы полученных средств по приватизации в Польше, в разы больше, нежели по всей России. Понимаете? При таких колоссальных ресурсах в России, при колоссальном нефтегазовом секторе! Почему? Почему другие страны проводили приватизацию нормально, в отличие от нас? Наши гиганты: «Газпром», «Роснефть», Сбербанк, и всё остальное — они уже приватизированы. И они уже акционерные общества.
Почему другие страны проводили приватизацию нормально, в отличие от нас?
Там уже 50% капитала частного. Не просто частного, а зарубежного. Например, British petroleum в Роснефти. А сегодня пытаются приватизировать остатки. В том числе «Роснефть», «Алросу» и остатки Сбербанка!
Тайга.инфо: Наверное, деньги нужны.
— Я прошу прощения, деньги надо зарабатывать. Деньги можно делать, развивая экономику, создавая рабочие места!
Тайга.инфо: У меня ещё пара вопросов про девяностые, а потом перейдём к современной ситуации. Вопрос, на который я не могу найти ответ: почему в 1992 году, когда принималось решение о приватизации и выпуске приватизационных чеков, сначала был закон об именных счетах, а потом выпустили ваучеры, точное количество которых так и остается тайной. Зачем это было сделано?
— Это абсолютно бездарное решение тех, кто занимался экономикой, в том числе приватизацией. Прежде всего, во главе угла стоял Чубайс. Он просто не понимал экономики. В масштабах России, в масштабах государства, ни Чубайс, ни Гайдар не были компетентными в экономике. Все они были временщики.
Тайга.инфо: Они же журнал «Коммунист» выпускали.
— «Коммунист» — это был политический журнал. Он не был экономическим никогда. И Чубайс работал в журнале «Коммунист» как политический агитатор.
Тайга.инфо: Когда начались эти расхождения (в 1991-1993 годах), скажем так, не было заметно, чтобы демократы как-то отвернулись от Ельцина. Он продолжал опираться на них, получать поддержку.
— Кого вы считаете демократами?
Тайга.инфо: Тут большой вопрос: кого считать, кого нет. Ну, скажем так: а кто был против?
— Явлинский занимал позицию «ни да, ни нет». Он и сейчас такую занимает.
Тайга.инфо: Это ему привычно. А какого-то массового выступления, условно говоря «вчерашней Демократической России» против Ельцина не наблюдалось.
— Я не знаю, что за сила была в «Демократической России». Политических серьезных движений тогда не было, если серьезно говорить. Потому, что даже «Единая Россия» родилась в начале двухтысячных. И её тоже нельзя считать важным фактором.
Тайга.инфо: А кого сейчас можно считать?
— Сейчас «Единая Россия» — это политическое движение.
Тайга.инфо: Но туда же загнали всех, это как КПСС.
— Загнали, да. Более того, там сейчас находятся практически все чиновники. Всех уровней власти. Несколько лет назад родился Народный фронт. Есть КПРФ. Есть, соответственно, Миронов, Жириновский.
Тайга.инфо: Это муляжи, начинки нет.
— Я не пойму, кто, как и с какой точки зрения считает, кто демократ, а кто нет. Это первое. Я считаю, [к власти пришли] просто-напросто безграмотные люди, прежде всего в ранге вице-премьера. Ельцин никогда не занимался экономическими проблемами в масштабах страны. Он всегда занимался только партийной работой. Хотя партийная работа, вроде бы, охватывала все стороны.
Тайга.инфо: Вы имеете в виду его работу в КПСС?
— Конечно! Свердловский обком партии, московский горком и так далее. Это работа партийная. И, в общем-то, он считал, что придут молодые технократы и всё сделают. Как появился, условно говоря, тот же Гайдар? Как может человек, работая корреспондентом в журнале «Коммунист», стать фактически премьер-министром страны? Это физически невозможно!
Ельцин никогда не занимался экономическими проблемами в масштабах страны
Понимаете, человек даже не руководил! У него не было в подчинении даже пяти человек! Как он может руководить страной? Или откуда появился Чубайс? Он пришёл с Санкт-Петербурга в конце 1991 года и сразу стал вице-премьером. Откуда он появился? Кто его поставил председателем комитета по имуществу в Санкт-Петербурге? Это крупная должность, крупный руководитель! И эта, прошу прощения, шпана, стала вице-премьерами Российской Федерации, совсем не понимая масштаба работы.
Тайга.инфо: Но зато был большевистской задор.
— Вот и получили от этого задора.
Тайга.инфо: Хорошо. Перейдем к современности. Вы говорите, что нужно не продавать, а нужно зарабатывать. Вы принимали участие в разработке экономической программы по налоговой системе. Что вы конкретно предлагаете?
— Нужно изменить курс экономики. Тот курс, который принят был в 1991 году. Прошло 25 лет, а он не меняется.
Тайга.инфо: Что значит изменить? Вернуться в плановую экономику?
— Нет. Решить проблему с приватизацией. Я предлагаю не пересматривать ее итоги, а пересмотреть подходы к приватизации. Я уже назвал: «Алроса», остатки «Роснефти», кое-что есть еще.
Тайга.инфо: Кстати, мы видим, что «Роснефть» и «Газпром» не демонстрирует чудеса эффективности, будучи под государственным управлением.
— Прошу прощения, кто сегодня председатель совета директоров «Роснефти»?
Тайга.инфо: Игорь Иванович, всем известный.
— Кто вам сказал? Шредер! Председатель совета директоров — Герхард Шредер. Больше того, из 11 членов совета директоров человек 7 человек — это иностранцы. Ну хорошо, возникает вопрос: управление-то не государственное! 50+1% акций «Роснефти» сегодня у кого? У «Роснефтегаза». Я прошу прощения, «Роснефтегаз» — это акционерное общество. Возникает вопрос. А есть Росимущество. Почему напрямую Росимущество не является акционером «Роснефти»? Из-за чего эта прослойка? Не задумывались?
Тайга.инфо: Могу предположить, что для того, чтобы не выплачивать дивиденды.
— Не только. Там и другие вещи. Это тоже вопрос управления. Причём, интересно, что Игорь Иванович Сечин является руководителем «Роснефти» и одновременно председателем совета директоров «Роснефтегаза».
Тайга.инфо: Тут на конфликт интересов похоже.
— В том-то и дело! По логике этого не должно было быть. По сути, сделана промежуточная прокладка, которая никому не нужна.
Тайга.инфо: Нужна, чтобы Сечин мог решать любые вопросы, не бегая в Росимущество.
— Именно! Больше того, когда нужно получить кредиты или поддержку государства — он называется государственной компанией, а когда нужно решить любой вопрос (в том числе дивидендов), он говорит: «А мы не государственная компания, мы акционерная компания. Мы сами решаем. Вы мне говорите выплачивать 50% дивидендов? Мы 50% не будем, а 25%». Возникает вопрос: почему? Сегодня 2017 год, а не 1993 год. Нужно решать проблемы управления! Вопрос управления заключается в следующем: квалификация сегодняшних руководителей крайне низка, они мешают работать всему социальному и экономическому сектору. Низкая квалификация «Роснефти», Минэкономразвития.
Тайга.инфо: Там же тоже молодые технократы!
— Кто?
Тайга.инфо: Орешкин.
— Только Орешкин. Опять возникает вопрос: откуда он взялся, Максим Орешкин? Он когда-нибудь руководил чем-нибудь?
Тайга.инфо: То есть повторяется кадровая политика двадцатипятилетней давности?
— Повторяется. Почему это происходит? Почему сегодня Набиуллину, например, Соединённые Штаты, или тот же МВФ, или те же крупнейшие экономисты в США называют «лучшим банкиром»? Почему Кудрина называли «лучшим министром финансов»? Вы не задумывались никогда на эту тему?
Тайга.инфо: Может быть они объективны?
— Объективно мы смотрим результаты развития социально-экономического положения в России! Посмотрите в бюджет страны. Почему он у нас, условно говоря, на душу населения на семидесятом месте мире? Никогда не задумывались над этим? С такими ресурсами страна, и на 70 месте по бюджету!
Я предлагаю не пересматривать ее итоги, а пересмотреть сами подходы к приватизации
Или по ВВП. Почему? Сегодня нужно изменить подходы к решению социально-экономических вопросов. Социальный блок непосредственно зависит от экономического. Нужно решать экономические проблемы, создавать рабочие места, нужен технологический прорыв во всех направлениях. Вопрос возникает: «Где деньги?». Вот в чём заключается проблема.
Тайга.инфо: Вопрос заключается в том, кто это будет делать. Эта система существует 25 лет, и людей, умеющих работать по-другому очень мало.
— В России сегодня специалистов управления более чем достаточно. Но их близко не подпускают к решению этих проблем.
Тайга.инфо: А где эти специалисты?
— Они работают в регионах, в центре, где угодно.
Тайга.инфо: Ну, где? Пример приведите.
— Возьмите условно любое крупное предприятие. Любое крупное предприятие, тот же «Ростсельмаш». Там есть Константин Бабкин. Это я к примеру. Потому что таких, так «Ростсельмаш», десятки. Это частное предприятие. И он отлично знает вопросы машиностроения. Почему он не работает, к примеру, министром промышленности? Он знает проблему. У него есть одно предприятие в Канаде, которое работает дает приличную прибыль. А Ростовский завод по сравнению с канадским заводом?
Тайга.инфо: Сейчас ему получше стало.
— Почему? Потому, что ему в 2016 году дали денег. А на 2018 год денег нет у Силуанова. И Бабкин будет надеяться только на работу своего канадского предприятия.
Тайга.инфо: То есть, вы говорите, что нужно взять кадры у бизнеса? Но придут ли они? Зарплаты в бизнесе одни, а у чиновников другие. Был уже пример, когда Потанин приходил работать в правительство.
— В правительстве Потанин появился из такого полукриминального бизнеса. Я понимаю, как пришёл в экономику Вагит Алекперов. Он — профессионал. И он пришел в нефтяную компанию уже подготовленным крупным специалистом.
Тайга.инфо: А Вяхирев был специалистом?
— Без сомнения! Это Черномырдин никогда не был специалистом, а Вяхирев прошёл колоссальный путь от рядового работника в Оренбурге до главного инженера объединения. Потом уже перешёл в систему государственного управления. Или в нефтегазовом секторе был специалист — министр газовой промышленности, Оруджев Сабит Атаевич. Взять его и взять сегодня Миллера (главу «Газпрома»): Миллер должен у него подметать пол в кабинете, а не руководить газовой компанией. Он понятия не имеет, что такое газ вообще! Он не нюхал его никогда в жизни! Как может человек управлять газовым гигантом, не понимая, что такое вообще газ и с чем его едят? Или, прошу прощения, как может заниматься Дворкович сельским хозяйством? Вы можете мне объяснить?
Тайга.инфо: Я вообще не знаю, как Дворкович может чем-то заниматься.
— Вы сами себе отвечаете. Поэтому я и говорю: надо менять систему управления. Привлечь нормальных профессионалов, которые четко и ясно понимают свою работу.
Тайга.инфо: Вот смотрите, вы говорите, что нужны управленцы. Они есть, но в бизнесе. А бизнес у нас разный. Есть и криминальный бизнес, есть директора как «собаки на сене». Числится директором, а на самом деле просто рантье.
— А вы найдите тех директоров, которые производят. Не тех, которые сдают завод в аренду и на этом живут. Это от безысходности и неумения работать. Много серьезных специалистов, которые, ничего не приватизировав, зарабатывают очень большие деньги. А нынешние министр торговли, министр экономического развития или министр транспорта? Или возьмите министерство ЖКХ и строительства. Это две колоссальные отрасли. Колоссальные! Но их совместили вместе. Зачем, непонятно. Кто сейчас руководит Министерством ЖКХ и строительства? Миша Мень. А кто такой Миша Мень? У него образование — институт культуры. Вот и занимайся культурой. Причём на уровне руководителя клуба. Ты не имеешь никакого права работать руководителем! Он случайно попал туда, когда губернатором [Московской области] избирался Борис Громов. Он вместе с Менем [вёл избирательную кампанию]. Просто Мень фамилия известная, в связи с шумом по убийству его отца. А кто он такой сам? Проработал восемь лет губернатором в Ивановской области. Можно посмотреть его результаты работы. Он привел Ивановскую область на уровень ниже плинтуса. И вдруг после этого Мишу Меня назначают федеральным министром! Ребята, вы вообще думаете, что вы делаете?
Тайга.инфо: А у нас в принципе отсутствует какая-либо оценка предыдущей деятельности.
— Во всём нормальном мире и во всей истории России есть движение по служебной лестнице. Человек был всегда заинтересован занять очередную ступеньку. Это был смысл его жизни. А когда человека берут, условно говоря, Гайдара — из грязи в князи сразу. Он, бедный, даже не побыл ямщиком, а его ставят руководить системой. Ну нельзя же так делать!
А кто такой Миша Мень? У него образование — институт культуры. Вот и занимайся культурой. Причём на уровне руководителя клуба.
Я не буду давать оценку Шувалову. Как может первый вице-премьер иметь собственность в Лондоне и в Австрии? Есть же моральные какие-то вещи! Когда вместе с женой они получают по 400–500 млн рублей дохода в год. Почему вице-премьер, первый вице-премьер, имеет такие доходы? Вы посмотрите, сколько лет Шувалов отработал в бизнесе? Три года. А потом был на госслужбе. Это же лицо государства! Это не просто Шувалов. Это первый вице-премьер! Вы можете себе представить такого вице-премьера заместителем Терезы Мэй или заместителем Трампа?
Тайга.инфо: Ну, у Трампа можно представить.
— Если бы кто-то из заместителей Трампа купил себе на набережной Москвы-реки, напротив Кремля, квартиру в 500 квадратных метров — что бы конгресс США с ним сделал? Он бы его посадил на 30 лет. Вместе с Трампом. Вернемся к управлению. Какой смысл клянчить деньги на всех этих экономических форумах, всё время говорить о том, что «давайте приходите к нам инвесторы», когда наши инвесторы бегут из России? Когда наши деньги, около триллиона долларов уже, выводятся в оффшоры? Возникает вопрос: в России не созданы условия для бизнеса, не созданы условия для создания рабочих мест — соответственно, нет поступлений в бюджет. Нет поступлений в бюджет — нет денег на образование и здравоохранение, культуру. Нет денег, нет вложений в человеческий капитал.
Тайга.инфо: А рецепт в чем? Просто взять деньги из бизнеса?
— Рецепт я могу сказать. Сегодня, при плачевном состоянии экономики, решение проблемы — полностью замена руководства Центрального банка и Минфина. Это был бы громадный шаг вперед.
Тайга.инфо: На кого?
— Я прошу прощения, но специалистов по финансам море!
Тайга.инфо: Глазьев?
— Я не хочу говорить про Глазьева. Глазьев — это академик и учёный. Я не хотел бы, чтобы Глазьев работал в составе правительства. Пусть он занимается вопросами науки, пусть будет в академии наук что-то решать.
Тайга.инфо: Вот вы говорите «специалисты по финансам», а берём банки и видим, что все банки дырявые. Что они денег сожгли больше, чем заработали.
— У нас есть ряд хороших банкиров. Ну, например я хорошо лично знаю (знал, давно с ним не встречался) руководителя Газпромбанка Андрея Акимова. В 30 лет он был руководителем Донау-банка в Вене. Это один из внешних банков экономической деятельности России на уровне Лондона и Сингапура. Ему было 30 лет в советское время (где-то в этих пределах). Он и сегодня полон сил и энергии.
Тайга.инфо: Что вы с налоговой системой предлагаете делать?
— Надо резко уменьшить налоговую нагрузку на бизнес.
Тайга.инфо: А на кого увеличить?
— А не надо увеличивать. Надо просто создавать новые предприятия и всё!
Тайга.инфо: Тогда бюджет станет меньше.
— Ничего подобного! Денег в бюджете более чем достаточно. Мы предлагаем увеличить федеральный бюджет на 16 трлн рублей, ровно в два раза.
Тайга.инфо: За счёт чего?
— В программе нашей расписано буквально всё. Прежде всего, это изменение налоговой политики. В том числе — это подоходный налог. Налог с дохода, а не с заработной платы! Налог с дохода прогрессивный: то есть минимум 45% у нас верхняя планка должна быть. Тогда бы господин Потанин (я условно говорю Потанин), который получает примерно 40 млрд, а платит всего 17%. Так это 40 млрд! 40 млрд на 45% представляете, сколько получит бюджет только от одного человека! Таможня. Мы продаём на таможне любой наш продукт по заниженной цене. Прежде всего, нефть и газ, но и другие тоже. Лес, например. Предприятия потом продают товар своей зарубежной «дочке».
Моя программа адресована Президенту Российской Федерации
«Моё дочернее предприятие — за какую хочу цену, за такую и продаю». И эта дочка мою нефть получает на 20–30% дешевле. Потом «дочка» уже продает все оффшорной компании. Оффшорная компания продает трейдеру. И уже трейдер продает конечному потребителю. На всей этой цепочке отстёгивается большая сумма денег, которая минует весь бюджетный процесс. Вот вы говорите: откуда деньги, за счет чего уменьшить налоги? Вот за счёт этого. Вот резкое изменение налоговой политики. Мы, например, можем вообще отказаться от налога на прибыль. Потому, что сегодня 30% предприятия в России убыточные. Просто они научились прятать прибыль.
Тайга.инфо: Собственно говоря, кому ваша программа адресована?
— Она адресована президенту Российской Федерации.
Тайга.инфо: То есть, Владимиру Владимировичу. И он должен услышать и понять?
— Конечно! Если бы я был президентом, я бы задал вопрос: федеральный бюджет составляет 16 трлн рублей, а консолидированный бюджет уже 30 трлн. Я бы сказал: «Ребята, вы должны изменить ситуацию и найти финансы, которые сегодня есть внутри страны». Как делает Китай, он инвестирует в развитие производства. Например, если вы строите крупнейшую верфь, то 90% финансов должно государство достать из кармана, положить эти деньги, даже пойти на внутренний долг. У нас не такой большой внутренний долг. Мы его можем увеличить ещё на 10–20 трлн спокойно. Почему этого не делаем? Почему не используем наши деньги из золотовалютного резерва, которые частично находятся в ценных бумагах США, Англии и Европы? Почему?
Тайга.инфо: Я могу сказать почему. Потому, что своруют.
— Тогда возникает вопрос. Если вы говорите что своруют, то тогда, прошу прощения, вы скажите: «я не могу управлять этими деньгами». Вы сознайтесь! Я имею в виду Орешкина, Медведева, Шувалова.
Тайга.инфо: А вот Чубайсу сказали вкладывать больше инвестиций. Он повкладывал, а они теперь все поразорялись.
— Дело всё в том, что Чубайс уже давно должен сидеть в тюрьме. Потому, что он разорил энергосистему. А он потом стал руководить Роснано. Государственные деньги уходят. Он никогда не был управленцем! Это бездарный, глупый человек! Ума у него хватает лишь «объегорить государство». А точки зрения, как возродить государство у Чубайса нет. И он должен сидеть в тюрьме! В том числе, за расходование денег «Роснано».
Беседовал Алексей Мазур