Виктор Толоконский: Я не отрывался от Новосибирска
Экс-губернатор Новосибирской области и Красноярского края Виктор Толоконский, сейчас занимающий должность главного советника Анатолия Локтя, в интервью Тайге.инфо сравнил два региона, которыми он руководил, посетовал на слабое внимание федерального центра и вспомнил 90-е годы. Тайга.инфо публикует первую часть беседы с политиком.
Тайга.инфо: Вы вернулись из Красноярска, погрузились вновь в изменившийся мир новосибирской политики и бюрократии. Какие у вас впечатления об этих изменениях? Что стало по-другому в Новосибирске? Что, наоборот, осталось по-прежнему?
— Несмотря на то, что я три с половиной года активно работал в Красноярске, сказать, что я отрывался от Новосибирска, забывал город, не чувствовал, как он живет — это было бы не совсем правильно. Я очень часто приезжал: у меня здесь мама, дети, внуки. Старался использовать каждую возможность. Даже иногда в Москву летал через Новосибирск, чтобы хоть полдня, хоть день пробыть здесь.
Вроде для российских масштабов 800 км, разделяющих Новосибирск и Красноярск — это не так много, но это разные регионы, разные города. Когда я работал в Красноярске, мне многое хотелось привнести в Красноярск из Новосибирска. В качестве базовой стратегической цели развития края я определял науку, образование и культуру. И за это короткое время мы постарались укрепить университеты. Объединили два университета, сформировали опорные: технологический, инженерный университет. Построили специальную физико-математическую школу при федеральном университете с очень хорошей материальной базой. Надеюсь, что с 1 сентября она заработает. И думаю, что будет основательно и серьезно дополнять новосибирскую академгородковскую школу. Мы говорили о развитии научных школ, об инновационном мышлении, построили детский технопарк. Я приносил в Красноярск опыт Новосибирска по открытию спецклассов: математических и естественнонаучных. И более 100 классов было создано в первые годы.
Тайга.инфо: Но ведь есть и разница между регионами.
— Вернувшись в Новосибирск, чувствую, что здесь есть очень много проблем, которые там решаются проще. У Красноярского края более мощный бюджет. Несмотря на то, что население примерно одинаковое, бюджет Красноярского края практически вдвое больше. И в этом плане задачи развития там решаются быстрее и проще, это чувствуется. Окунувшись в работу, понимаешь, что и для Новосибирской области, и для города Новосибирска бюджет развития дается гораздо тяжелее. И принимать решение о строительстве новых инфраструктурных объектов, социальных объектов здесь гораздо сложнее, чем в Красноярске и Красноярском крае. Степень свободы, степень возможности самостоятельно развиваться в Красноярском крае совершенно иная.
для Новосибирской области, и для города Новосибирска бюджет развития дается гораздо тяжелее
Одним из первых решений, уже к концу 2014 года, была задача: за два бюджетных цикла (за 6 лет) увеличить собственные доходы бюджета Красноярского края в годовом исчислении на 100 миллиардов рублей. Когда я приехал, собственные доходы были 120 (примерно) миллиардов. И в первый же год (2015) текущий бюджет, собственные доходы, возросли на 23 миллиарда. Второй год — еще на 21 миллиард. И третий год, точно не знаю цифры, но думаю, что тоже миллиардов 15. То есть, на 55−56 миллиардов за 3 года годовой бюджет увеличен. Понятно, что такие задачи ставить в новосибирской области нереалистично. Когда я здесь разговариваю с руководителями области и города, говорю: «Я бы поставил сейчас задачу: примерно 25−30 миллиардов». Но если эту задачу не решить, и бюджет не увеличится на 25−30 миллиардов за счёт основного налога на прибыль, который должен быстро расти, новосибирскому региону крайне сложно будет решать задачи развития.
И еще одно подчеркну: все-таки чувствуется разность масштабов, в Новосибирске живет на 500 тыс. больше людей. Географическое положение Новосибирска заметно: здесь больше транспортных коммуникаций, здесь больше пассажиропоток. В Красноярском аэропорту за год два с небольшим миллиона пассажиров, а в Новосибирске Толмачёво перевез четыре с половиной миллиона. Понимаете, это большая разница!
Иногда даже я слышал от инвесторов в Красноярске, что какие-то мощности лучше построить в Новосибирске, Новосибирской области, чем в Красноярске. Потому что здесь больше коммуникационных связей, больше выходов, больше потенциальный спрос, вокруг Новосибирска много промышленно развитых городов. Безусловно, Новосибирская область за счет областного центра имеет особое преимущество, здесь более современная экономика. Если хотите, Новосибирск в чем-то опередил сегодня среднестатистическое состояние России. Здесь более высокий уровень образования, здесь более высокая доля занятых в науке и образовании, культуре, в наукоемкой экономике. Здесь люди более требовательны.
Если говорить о ментальности, то я бы сказал что в Красноярске тоже достаточно требовательные и энергичные люди: они сумели воспротивиться строительству феррославного завода, например. Мы думаем, что в Новосибирске вот этой силы человеческой не меньше, а даже в чем-то больше. Там все-таки развитие базируются в первую очередь на энергетике, на добывающей промышленности, на переделе первого уровня, в металлургии, прежде всего. А Новосибирск может сегодня быть конкурентоспособным на самых современных направлениях развития науки, экономики: это и программирование, это и софт, и биотехнологии, это медицина. Потенциал будущего роста в Новосибирской области ощущается сильнее, чем я его ощущал в Красноярске и Красноярском крае.
Тайга.инфо: Красноярск все-таки сырьевой регион. У них основной доход в бюджете дают крупные компании.
— Да, это крупные металлургические (Норникель прежде всего), это Роснефть (добывается 22 миллиона тонн нефти), это добыча золота. В Красноярском крае добывается без малого половина всего золота России, больше 50 тонн, очень мощные компании золотодобывающие с высокой рентабельностью, это производство алюминия, поскольку в Красноярске большой алюминиевый завод. В Богучанском районе построен еще завод, который будет в перспективе иметь 600 тысяч тонн, это большая генерация энергии.
Тайга.инфо: А он работает?
— Он работает на четверть мощности. 150 тысяч тонн годовых. Но там построена практически вся инфраструктура. Просто Русал выбрал в тактике одновременно богучанский завод и строительство завода в Иркутской области в Тайшете, на котором сейчас акцентирует усилие. Плюс еще Хакасия тоже рядом, там алюминиевые мощности.
Тайга.инфо: Русал где платит налог на прибыль?
— Все компании платят, безусловно, в Красноярском крае и частично платят в других регионах. Налог на прибыль распределяется пропорционально фонду зарплат. Но в Москве огромные офисы, где сидят управленцы на большой зарплате. И туда часть прибыли приходит. Я недавно читал какие-то цифры, что Москва за счет нефтегазовой отрасли (там нет ни одной скважины, и нет нефти, и ни одного баллона газа!) имеет отчисление налога от прибыли около 150 миллиардов! Это за счет различных управленческих структур, торговых домов и так далее.
одно из главных моих переживаний, что в последние годы инвестиционных проектов в Новосибирской области БЫЛО МАЛО
Вот мы поставили задачу вывести Ванкорнефть из консолидированных групп налогоплательщиков. По мере развития месторождения, налога на прибыль в край больше не поступало потому, что в Ванкоре численность работников небольшая по сравнению с огромной численностью всей Роснефти. Это удалось сделать. И сейчас Ванкорнефть платит налог на прибыль 15 млрд рублей. Такие возможности у Красноярского края есть. В Новосибирске это все сложнее.
Тайга.инфо: Я слышал такое утверждение, что при всем потенциале Новосибирска, федеральный центр с большой опаской смотрит на любые проекты в Новосибирске из-за того, что нет консолидированных элит, есть постоянные интриги, какая-то борьба подковерная. И чего бы хорошего ни задумывалось, все потом получается наоборот. Поэтому большие проекты обходят Новосибирск стороной. Так ли это?
— Сегодня вообще больших проектов мало. И инвестиций в стране мало. Я не стал бы упрекать руководителей Новосибирской области, что они много потеряли и теряют. Хотя одно из главных моих переживаний, что в последние годы инвестиционных проектов было мало в Новосибирской области. Как в производственной сфере, так и в научной, инфраструктуре. Определенная стагнация ощущалась.
Ну, а то, что элиты не консолидированы — это, к сожалению, во многих регионах. Это и в Красноярском крае. Думаете там все проще в элитах? Нет.
И, к сожалению, сегодня есть проблема повышения, скорее, эффективности взаимодействия федерального центра с регионами. Уровень региональной политики сегодня ослаблен. Можно увидеть большое внимание федерального центра к особым регионам: прежде всего Дальний Восток и Северный Кавказ. Там были созданы специальные механизмы и инструменты структур управления.
скептически отношусь к идее создания министерства по развитию сибири
Что касается сибирских регионов, то здесь внимание федерального центра слабее. В Красноярском крае у меня было больше возможностей декларировать принцип опоры на собственные силы. Мы не ждем, когда к нам придет федеральное правительство с какими-то проектами. Требуем определенного поведения от бизнес-структур, требуем роста! Создаем условия для того, чтобы строились новые производства! Мы строили нефтепровод на юг Эвенкии, чтобы добывать нефть в Юрубчено-Тохомском месторождении, работали с Роснефтью по разработке новых месторождений севернее Ванкора (Сузунское, Лодочное), поддерживали держателя лицензии по развитию норильской промышленности, норильского промышленного узла. Один из главных экономических тезисов был: «край глубокой переработки». Чтобы не вывозить сырье. Поэтому был построен новый лесоперерабатывающий комплекс, чтобы лес перерабатывать на месте, новый огромный свинокомплекс, чтобы зерно не увозить сырое, а перерабатывать внутри края, новые птицефабрики. И такая логика выдерживалась во всех сферах, во всех отраслях экономики.
Тайга.инфо: Как вы относитесь к идее создания министерства развития Сибири? По образцу того, что было сделано с Дальним Востоком?
— Скорее, скептически отношусь. Понимаете, тогда теряется принцип «ведущего звена». Если создать по всем федеральным округам свои экономические ведомства, то путаница будет еще больше. Все-таки, одно дело в огромной стране выделить небольшой Дальний Восток…
Тайга.инфо: Небольшой по численности населения?
— Да, по населению и по экономическому потенциалу. И Северный Кавказ. Это какой-то смысл имеет. Но если эту структуру сделать во всех федеральных округах, то «это потеряем, а нового не найдем». Безусловно, в какой-то отдаленной перспективе (я думаю, через десятилетия), конечно, России предстоит пойти по административно-территориальному укрупнению.
Сегодня нужны более качественные межбюджетные отношения: больше передать полномочий на уровень регионов, и от регионов — на местное самоуправление. Больше активности гражданского общества. Понимания, что программа развития — это не функция государства. Не бюрократия развивается, а гражданин — главный субъект развития. Чтобы больше было инициативы от населения, больше было мотивации.
Государство должно создавать условия для развития: гарантии безопасности, судебную защиту. Мы же привыкли, что любые экономические проекты: построить завод — должно быть решение руководителя государства, построить какой-то социальный объект (школу или дворец спорта) — нужно опять решение Москвы. Так не получится в огромной стране! Я с возрастом часто вспоминаю и девяностые годы: если бы тогда не было бы больше свободы, больше полномочий у регионов и даже у муниципалитетов, нам бы очень сложно было пройти те кризисные времена. Я помню, что город Новосибирск эмитировал собственные деньги в девяностых годах (имеются в виду муниципальные векселя — прим. Тайги. инфо)! Это воспринимается сейчас просто как совершенно несбыточное. Но этим мы спасали город. Поскольку мы эти векселя принимали в форме всех налогов (кроме подоходного), принимали ими арендную плату, за землю, за недвижимость, городскую. То есть, это был такой инструмент серьезный, оживляющий экономическое положение, позволяющий бюджету получать доходы.
Тайга.инфо: Что конкретно можно было бы поменять в бюджетных отношениях и в разделении полномочий? Что, по-вашему, зря было изъято у муниципалитетов?
— Мне кажется более продуктивной ситуация, как это было в девяностых годах: когда все уровни власти имеют определенный процент от всех налогов. То есть вот налог собирается, и он легко расщепляется. Сегодня такие информационные системы, что это не требует никаких затрат.
в 90-х годах мы спасали новосибирск, эмитировав собственные деньги
Муниципалитет, допустим, помог какой-то промышленной площадке, сделал лучше, чтобы транспорт ходил, коммуникации какие-то энергетические, сегодня он ничего за счет этого не получит. Тем более, чем дальше, тем технологии все более безлюдные. Ты повышения подоходного налога не почувствуешь, даже если большие мощности. Но сразу появляется НДС, раз стало новое производство. Ну оставьте на местах какую-то часть НДС, какую-то часть прибыли. Большинство налогов же так и распределяется. Так акцизы распределяются. Но в отношении НДС такое прямо непреодолимое упрямство!
Второе, как мне кажется, государству настало время обратить серьезное внимание на уплату социального налога, туда входит и подоходный налог (на которые живут сегодня муниципалитеты и местное самоуправление), туда входит и медицинская страховка, и пенсионные отчисления. Мне кажется, что сохраняя систему уплаты только через работодателей, только через отдел кадров, через бухгалтерию, мы теряем достаточно большой сегмент экономики. Сегодня другая жизнь! Сегодня очень много людей зарабатывают без отделов кадров!
Тайга.инфо: Самозанятость?
— Без отдела кадров, самозанятость. Представьте, сколько людей занимается репетиторством, сколько занимается помощью по дому — есть разные временные работы! Они же не платят социальный налог! Мы никак не можем решиться на то, чтобы сказать: «Социальный налог — это обязанность каждого гражданина!».
И это должно мотивировать каждый субъект федерации на развитие. Когда мне говорят, что надо у президента просить помощи в строительстве Ледового дворца спорта, я не понимаю. Есть большие проекты, да. Но Ледовые дворцы каждый регион строит. В каждом регионе такие дворцы есть — это нормальные функции. Я не понимаю, когда федеральный центр принимает программу строительства детских садов, ясель. Ты помоги дотационным регионам, дай им деньги. Но в целом, ты мотивируй регионы и делай их сильными! Плохо, когда самодостаточных регионов буквально 7−8 из 80.
Я всегда предлагал такой простой процесс: федеральное правительство определяет, например, 10 приоритетов социально чувствительных (школы новые, дороги, экологические какие-то объекты), вторым документом утверждается коэффициент софинансирования каждому субъекту федерации. Например, Новосибирская область получила коэффициент 0,5, и тогда получается следующее: если мы приняли решение о строительстве объектов, которые укладываются в эти приоритеты, то мы автоматически должны получать такую же сумму из федерального бюджета. Вот мы заложили в свой бюджет миллиард на эти приоритеты — автоматически мы знаем, что миллиард получим из федерального бюджета. Заложили 2 млрд — получим 2. Но только реальные! Мы не должны фантазии писать, а реально свои деньги. Это легко тоже администрируется, легко проверяется. И тогда исключается вот это «ручное управление», тогда меньше бюрократии, больше свободы, больше творчества. И тогда я очень сильно мотивирован находить деньги на развитие, чтоб получить больше денег на софинансирование. Этот коэффициент, который отражает уровень экономики каждого региона, уровень бюджетной обеспеченности, достаточно стабильной — его надо пересматривать раз в 5−6 лет. Минфин легко это ранжирует, и легко эти коэффициенты для каждого субъекта федерации сделает.
Продолжение следует.
Беседовал Алексей Мазур