Писатель Михаил Визель: «Посты в фейсбуке — это не литература»
Участник автопробега «Тотального диктанта», литератор и переводчик Михаил Визель рассказал Тайге.инфо, что у общего у писателей и гинекологов, почему москвичам полезно бывать за МКАДом, о ненужности образования для написания книги и стремлении молодежи в Литинститут.
Михаил Визель — шеф-редактор сайта «Год литературы» (спецпроект «Российской газеты»), писатель и художественный переводчик, специализирующийся на итальянской литературе. В «Тотальном путешествии» он сменил новосибирского писателя Игоря Маранина. В Новосибирске Визель прочитал две лекции: «Постжурналистика эпохи постправды» (НГУ) и «Умберто Эко: постмодернизм и политтехнологии XIII века. Как читать Баудолино и смотреть „Имя Розы“» (НГТУ).
«Тотальное путешествие» — второй ежегодный автопробег «Тотального диктанта». С 11 марта за 29 дней команда проекта проедет 10 000 километров и посетит 27 городов, где пишут диктант — от Владивостока до Таллина.
О «Тотальном путешествии», Новосибирске и России
Тайга.инфо: Вы учились в Литинституте, занимаетесь художественным переводом. Но читали в НГУ лекцию про журналистику и постправду. Почему такой выбор?
— Мне сказали, что я читаю лекцию перед студентами журфака. Я подумал, что им эта тема будет ближе, чем мои изыскания в области художественного перевода. Я бы не стал называть свое выступление лекцией, я просто поделился опытом как работающий журналист, шеф-редактор [«Года литературы»]. Надеюсь, мой опыт оказался небезынтересным.
Тайга.инфо: Как вы попали на «Тотальное путешествие»?
— «Тотальное путешествие» мне рекомендовал Михаил Фаустов. Мы с ним давно знакомы, я сужу у него в его «Открой роте» (чемпионат по чтению вслух на русском языке — прим. Тайги.инфо).
Я два года был диктатором «ТД»: хорошо знаю, что это такое, с большой симпатией отношусь к «Диктанту». Когда ко мне обратились, я был рад. Мне это кажется интересной идеей.
144831
Будучи переводчиком, я объездил всю Италию — от Альп до Сицилии, — а Россию знаю гораздо меньше. Конечно, это совершенно неправильным. Я рад всякой возможности выехать за пределы МКАДа, чтобы познакомиться с тем, как живут люди в других городах.
Тайга.инфо: Правильно понимаю, что это ваш первый приезд в Сибирь?
— Нет, не первый. Благодаря фестивалю «Новая книга», организованному Фаустовым, я уже был [в Новосибирске] в 2016 году. Мне очень понравилось, я жалел, что не было возможности походить по городу.
Тайга.инфо: Чего ждете от пробега? Вам ехать до Челябинска, дорога-то дальняя.
— Согласен, хотя это малая часть общего пробега. Я с ужасом и восхищением думаю о том, что пробег идет от Владивосток до Таллина.
Я жду общения, я жду возможности увидеть, как выглядят другие города. Путешествуя по Италии, я понимаю то, чего, может быть, не понимают люди, живущие в России безвыездно. Насколько удивительна наша особенность: мы можем проезжать тысячи километров и попадать в места, где люди говорят на нашем родном языке, где знакомые нам бренды и вывески.
В конце 2017 года я был в Магадане. Летишь прямым рейсом восемь часов — за это время можно пролететь всю Европу, попасть в Нью-Йорк, — а приземляешься все в той же стране. Конечно, я рад возможности увидеть Россию своими глазами и ногами.
Тайга.инфо: Как вы относитесь к «литературным путешествиям»? Например, есть проекты с литературными поездами-экспрессами, когда писатели ездят по регионам России.
— [В 2011 году] был экспресс «Транссибериана» с итальянскими писателями. Их везли из Москвы до Байкала. Они были в полном восторге — для европейца это нечто невероятное.
Если говорить про русских писателей, я очень хорошо к этому отношусь. Работа писателя есть работа застольная, сидячая, кабинетная. Всякая возможность проветриться важна ему и как человеку, и как сочинителю.
Работа писателя есть работа застольная, сидячая, кабинетная
У нас обвиняют писателей в том, что они пишут для жителей Садового кольца, для своей тусовки. Эти упреки, отчасти, справедливы, они определяются тем, что [московские] писатели сидят в своих кабинетах и света белого не видят. Если хотите, чтобы писатели писали обо всей стране, надо их как-то по стране возить. Наши гонорары не позволяют путешествовать за свой счет.
Тайга.инфо: Приморский писатель Василий Авченко говорил, что сегодня литература «москвоцентрична», даже если есть сильные региональные авторы. Вы согласны?
— Я согласен, потому что у нас вся жизнь москвоцентрична. Москва, как воронка, засасывает всю страну. Я это говорю безо всякого удовольствия, но реальность такова.
144823
Москва и Подмосковье — это около 15 млн [человек]. Получается, каждый десятый житель России — это житель Москвы. При нашей гигантской территории это безумие.
Тайга.инфо: Все участники пробега будут писать общую книгу. У вас есть писательский курс «От путевых заметок к бестселлеру». После автопробега стоит ждать бестселлер от вас?
— Ха, не могу загадывать. По нашему неофициальному контракту мы обязаны написать тексты для [общей] книги. Смешно говорить, что я наберусь впечатлений для какой-то большой личной книги за четыре дня «Тотального пробега». Было бы слишком нескромно говорить о [бестселлере].
Тайга.инфо: А вы писали «Тотальный диктант»?
— Конечно, писал. Мое общение с «Тотальным диктантом» началось в 2016 году — написал на четверочку. Потом два раза диктовал, а вот сейчас участвую в пробеге.
О девяностых, поколении «Пепси» и Литинституте
Тайга.инфо: Диктатор 2019 года Павел Басинский преподавал у вас в Литинституте. Расскажите, что это было за время.
— Литинститут — это особое место, где все преподаватели — действующие литераторы. Нам очень повезло, что пришел работать Павел Басинский, в то время литературовед и обозреватель «Литературной газеты». Он писал большие критические статьи.
Я учился в переломные годы. Поступил в 1993 году, через месяц случилось октябрьское вооруженное противостояние [в Доме Советов России]. Закончил учиться в 1998 году, в августе произошел дефолт. Конечно, это время, когда жизнь резко менялась.
Мы приходили учиться в Литинститут, когда еще работала парадигма, заданная Горьким: «писатель — инженер человеческих душ». Я успел застать поликлиники при Литфонде, студентов прикрепляли к ним.
Поступил в 1993 году — через месяц случилось октябрьское вооруженное противостояние [в Доме Советов России]. Закончил учиться в 1998 году — в августе произошел дефолт
А заканчивал [учебу] я во время, когда прямая дорога сочинителей была не в Союз писателей, а в копирайтеры, маркетологи и криэйторы. То, что воспел и обессмертил Пелевин в романе «Generation „П“» в диалоге Татарского и работодателя: «Творцы нам тут [на ***] не нужны. Криэйтором, Вава, криэйтором». Пелевин пишет про мое время: оно не кончилось — продолжается, трансформируется.
Тайга.инфо: Поколение «Пепси» уже закончилось.
— Как закончилось? Но мы же живы.
Тайга.инфо: Живы, но культура уже не та.
— С вашей стороны это серьезное заявление. Все-таки мы, студенты девяностых, отнюдь не ушли на обочину истории. Часть нашего поколения добралась до руководящих постов. Пейджеры, конечно, кончились, но влияние поколения «Пепси» гораздо серьезнее, чем вы можете себе представить.
О Гузель Яхиной, писателях-«гинекологах» и литературном образовании
Тайга.инфо: Вы еще занимаетесь курсами по креативному письму?
— Сейчас нет, времени не хватает. Я full-time журналист, перевожу маленькие очаровательные детские книжки и пишу большую, очень сложную биографию для редакции Елены Шубиной. Когда хотя бы от одного из трех занятий освобожусь, я с великим удовольствием займусь работой на литературных курсах. Я считаю, это очень важное и полезное дело.
Тайга.инфо: А не секрет, что за книгу пишете?
— Можно сказать, это секрет Полишинеля. У меня есть подписанный контракт [с редакцией Елены Шубиной], но книга еще не написана и не сдана, поэтому под запись говорить не буду.
Летишь прямым рейсом восемь часов — за это время можно пролететь всю Европу, попасть в Нью-Йорк, — а приземляешься все в той же стране
Тайга.инфо: Говоря про писательство, в одном из интервью вы приводите сравнение: «Чтобы родить здорового ребенка, не нужно получать специальность акушера-гинеколога». Можете пояснить?
— Речь шла о том, что не нужно иметь специального образования, чтобы выпустить одну энергичную книгу — как и не нужно иметь образования, чтобы родить здорового ребенка. Когда в 2009 году меня позвали вести курсы, я не был писателем, я был переводчиком и обозревателем, своих книг не выпускал.
Чтобы заниматься деторождением профессионально, нужно иметь образование гинеколога. Конечно, нужны специальные люди, которые не пишут книги год за годом, как и акушерки не рожают в год по ребенку. Врачи-акушеры ведут беременность от начала до момента родов — люди, которые занимаются курсами по creative writing ведут книгу от «зачатия» до печатного станка.
Тайга.инфо: Расскажите про вашу ученицу Гузель Яхину. Она была диктатором прошлогоднего «ТД», у нее вышли две мощные книги.
138739
— Во-первых, сильно сказано, что она была моей ученицей. Она не была моей ученицей, которую я вел до выхода книги. Действительно, она пришла на одно мое занятие, потом прислала мне по почте «Зулейху». Я познакомился с Гузелью и «Зулейхой» еще до того, как она стала звездой. Безумно рад, что у Гузель все сложилось и получилось.
Это ярчайший пример того, что курсы по creative writing не бесполезны. Как всем известно, [до литературы] у Гузель было свое пиар-агентство, она поступила в Москве на высшие сценарные курсы во ВГИКе и параллельно ходила по разным литературным курсам. Она дергала за разные ниточки в области литературы — одна сработала, и слава богу.
Тайга.инфо: Можно ли считать Литинститут прямой дорогой к писательству? Или все зависит от человека?
— К писательству — да, к профессии писателя — не факт. Так же, как и с любым другим вузом: когда вы получаете диплом философа, это не значит, что вы станете философом по жизни.
Есть яркий петербургский гитарист Юрий Наумов: он начинал как блюзмен и рок-гитарист, а потом уехал в Америку. Его спросили, зачем ты уехал — там ты один из тысячи, а здесь [в России] — ты один из тройки лучших гитаристов. Он отвечал: «Понимаете, чтобы взлететь, ракета должна стоять на космодроме, а не в болоте».
Тайга.инфо: Ничего себе.
— Да, сильное заявление. То же самое и здесь: не факт, что вы станете писателем, закончив Литинститут и получив корочки литературного работника, как у меня в дипломе написано. Как говорится в известном фильме, я хотя бы попробовал.
Тайга.инфо: Тогда ради чего молодые люди идут в Литинститут? Алексей Варламов говорил, что это своя среда.
— Да, я с ним совершенно согласен. Это среда, потенциал, огромное начитывание книг. Все младшекурсники много читают «по специальности». Но у нас был довольно специфический выбор чтения: вся мировая классика! За два-три года.
С одной стороны это среда, с другой — в тебя силком впихивают огромное количество первоклассных книг, и, если ты смог их переварить, значит, ты действительно занимаешься своим делом. Если происходит отторжение — подумай об этом.
Посты в фейсбуке — это не литература, но это имеет отношение к текстопорождению
Для «Года литературы» я пришел к Алексею Варламову на интервью и говорю: «Я наконец имею возможность зайти к ректору Литинститута и сделать то, о чем всегда мечтал: прямо спросить, чему учат в Литинституте». На что он ответил: «Михаил, вы в более выгодном положении, чем я — вы его закончили, а я нет. Вам лучше знать, чему здесь учат».
Варламов говорил, что в нынешних условиях литературное образование нужно, чтобы быть не писателем, а порождать тексты в более широком смысле этого слова. Профессии, связанные с текстами, вышли далеко за пределы писательства. Посты в фейсбуке — это не литература, но это имеет отношение к текстопорождению.
Люди, порождающие смыслы, всегда будут востребованы — будут ли они называться писателями, копирайтерами или, прости господи, криэйторами. Такие люди будут нужны при любых режимах, формациях и обстоятельствах.
Об Италии, Умберто Эко и футуризме
Тайга.инфо: Перед интервью вы купили книгу Филиппо Томмазо Маринетти «Футурист Мафарка». Вы были редактором ее перевода. Расскажите про книгу.
— Да, пришлось купить, потому что в Москве кончилась! А Маринетти — это создатель и идеолог европейского футуризма. Футуризм начался с его пылкого манифеста 1909 года, опубликованного во французской газете. Он выдвинул концепцию футуризма как искусства будущего. Маринетти еще до Маяковского и Бурлюка, сбрасывавших с корабля современности Пушкина, призывал разбить молотком Венеру Милосскую. Все ахнули, особенно в Италии: было привычно, что великие мастера прошлого — Рафаэль, Микеланджело, Данте, Петрарка — это объект поклонения.
Сразу после манифестов Маринетти выпустил роман «Футурист Мафарка» о неком африканском царе, который ведет себя, как настоящий футурист, — поклоняется машине, без помощи женщин рождает сына, который оказывается боевым роботом. Очень все футуристично.
В первый раз книга вышла на французском. Когда ее перевели на итальянский, Маринетти обвинили в непристойности, по меркам морали того времени там действительно есть малоприемлемые сцены. И вообще книга пропитана культом силы, включая мачизм.
Я ни слова не знал по-итальянски
Конкретно русское издание интересно: оно появилось в конце 1916 года. Молодой московский поэт-футурист Вадим Шершеневич, следивший за Маринетти, перевел его роман. Просто взял и сам выпустил эту книгу, и она больше не переиздавалась. Спустя сто лет за переиздание [перевода] «Футуриста Мафарки» взялся книжный магазин «Циолковский» по тому же принципу — «do it yourself».
Моя задача была подготовить книгу к печати — проверить опечатки, вставить сноски по тексту и обширное научное предисловие. Ну, я еще от себя предисловие добавил. Оригинал книги — французский, есть авторизованный перевод на итальянский — приходилось заглядывать в эти языки.
Выяснилось дикое количество опечаток и описок: в 1916 году книгу готовили молодые ребята, не имевшие квалификации для подготовки перевода и издания таких сложных текстов, хоть, конечно, Шершеневич был на одной волне с Маринетти. Кроме того, нам пришлось восстановить купюры, сделанные Шершеневичем по цензурным соображениям: в нескольких местах он просто заменял длинную сцену или диалог кратким пересказом! Чтобы не нарушать единство текста 1916 года, мы их тоже спустили в сноски.
Тайга.инфо: Почему вас интересует Италия и итальянская литература?
— Когда меня об этом спрашивают итальянцы, я отвечаю: «la forza del destino». «Сила судьбы», как известная опера [Верди]. В год, когда я поступал в Литинститут, был набор в итальянскую и китайскую группы. Имея диплом инженера, я шел с тем, чтобы круто изменить свою жизнь. Повторяю, это были девяностые годы.
Идея [института]: отправить группу на год в Китай — погружаться в среду. Я думал: поступлю на китайский язык, уеду, вернусь китайцем, начну жизнь с чистого листа. Китайскую группу набрать не смогли, предложили присоединиться к итальянцам. Я подумал, почему бы нет.
Я ни слова не знал по-итальянски, занялся языком, итальянской литературой. Нам, конечно, очень повезло с мастером, руководителем семинара Евгением Михайловичем Солоновичем — лучший знаток итальянской поэзии, влюбленный в эту страну и ее литературу. Часть его любви и энергии нам передалась.
Я уже двадцать лет перевожу итальянские книжки — к сожалению, меньше, чем хотелось бы. Чем дольше я вожусь с итальянцами, тем больше удивляюсь тому, насколько мы друг на друга с ними похожи. Казалось бы, что общего — итальянцы и русские, два разных конца Европы, два разных фенотипа? Такие же раздолбаи, такие же душевные, со сложным отношением к собственному прошлому.
Тайга.инфо: К теме вашей лекции в НГТУ. Как связан Умберто Эко с политтехнологиями XIII века?
— Почему «Имя розы» Умберто Эко стала бестселлером? Он придумал, как соединить постмодернизм, рассчитанный на узкого читателя, с прошлым, и при этом в сюжете детективного романа — с интригой, «пружиной», убийствами, любовной сценой.
Постмодернистский подход, обращенный в прошлое, подразумевает, что Эко невзначай показывает нам, как политтехнологии, присущие XX веку, существовали всегда. Мне кажется, лучший роман Эко, в котором этот подход воплощается, это «Баудолино», а не «Имя Розы».
Главный герой Баудолино — политтехнолог XIII века. Крестьянский паренек, который попадает в милость к Фридриху Барбароссе и подправляет реальность словом и пером.
Одна простая идея: Фридрих Барбаросса — прирожденный владыка объединенной Европы, итальянским городам-государствам вредно противиться этой идее. Эту политтехнологическую задачу Баудолино отрабатывает при помощи уловок: писем, написанных от лица конкурентов, создания подложных артефактов.
О роли критика в России и производстве текстов
Тайга.инфо: Ректор Литинститута Алексей Варламов говорил, что в России проблемы с литературным процессом, потому что у нас мало критиков. К ним никто не прислушивается, как на Западе. Вы как считаете?
— Я считаю, что исчерпывающий ответ на этот вопрос можно дать в грубой матерной форме, которую дал Пелевин. Критики, скажем так, не очень нужны.
В советское время критика как институт была родом эзопова языка. Когда писатель-деревенщик публиковал в журнале «Новый мир» роман о советской деревне и колхозной жизни, критика яростно его обсуждала. И все читатели прекрасно понимали, что под видом обсуждения художественных достоинств романа критики говорили про колхозный строй, насколько нужны сами колхозы.
Литературная критика была во главе угла, критики были властителями дум. В советское время не было политической публицистики, были идеологические статьи. Любые высказывания о политике, об обществе, о нравственности, о религии шли по разряду литературной критики.
В советское время критика как институт была родом эзопова языка
Я помню рассказы [коллег], когда одна заметка на 50 строчек могла стоить должности председателю колхоза. В такой ситуации роль журналистики, печатного слова была огромной. Профессия критика была востребованной и оплачиваемой. Большая обзорная статья с анализом и привлечением источников писалась месяц — и могла приносить гонорар, превосходящий профессорскую зарплату.
Сейчас ситуация другая: появилось раз в двести больше мест, где человек может высказать свое мнение о книге. Произошла девальвация высказываний, в том числе в денежном эквиваленте. Я все время поправляю, когда меня представляют как критика. Я не критик, я обозреватель.
Тайга.инфо: То есть сейчас специальность критика уступила место обозревателю?
— Мне кажется, да. Обозреватели раз в неделю пишут обзоры на десять-пятнадцать тысяч знаков — «пять книг недели», «три книги недели». Это то, чем я сейчас занимаюсь на «Годе литературы».
Критики, которые пишут большую статью и работают над ней месяц, есть, но их очень мало. Как правило, это сочетается с какой-то другой деятельностью — преподавательской, редакторской, и даже более далекой от литературы. Молодые матери исполняют свои священные обязанности и заодно занимаются критикой. А «чистых» критиков больше нет.
Тайга.инфо: Должен ли критик навязывать свою оценку читателю?
— Конечно, должен. Когда писатель выпускает книгу, он уверен, что она самая лучшая и самая гениальная. Если так не думать, то зачем писать? То же самое относится и к обозревателям, и к критикам. Разумеется, мы все, пишущие обзоры на книги, убеждены, что наши обзоры кому-то нужны, интересны и способны на что-то влиять — иначе зачем мы этим всем занимаемся.
Когда Гутенберг придумывал печатный стан, он не мог предвидеть появление Донцовой и «Гарри Поттера»
Да, мы навязываем свое мнение и изощряем свое остроумие. Другое дело, поведется ли читатель на навязывание. Борхес в одном из своих эссе цитирует относительно малоизвестную пьесу Шекспира [«Генрих IV»], в которой один герой говорит: «Да я умею духов вызывать». Другой отвечает: «И я умею. Только явятся ли они на зов?». Здесь тот же самый случай: критик должен навязывать, но не факт, что это реально произойдет.
Тайга.инфо: Как шеф-редактор сайта о литературе, скажите, что у нас происходит литературной журналистикой? Какой на нее спрос?
— Вопрос очень сложный. Как я уже сказал, критик должен быть уверен, что его мнение кому-то важно. То же самое: уже пятый год я работаю редактором портала о литературе, разумеется, я убежден, что это нужно и необходимо.
Мы живем в момент перерождения «гутенберговой цивилизации». Смысл в том, что появление пресса Гутенберга стало точкой смены парадигмы. Тексты перестали быть привилегией богатых и образованных людей, они стали общедоступными.
Сейчас книга стала не просто тиражной, она стала самопорождающейся. Каждый может зарегистрироваться на Ridero и напечатать себе книгу. Каждый из нас — писатель и не писатель — порождает ежедневно десятки текстов.
Тайга.инфо: Получается, журналистика мнений сейчас доступна каждому человеку?
— Теоретически, да. Ниоткуда приходят блогеры и отгрызают многосоттысячную аудиторию у федеральных телеканалов, газет. Конечно, значение журналистики меняется. Что будет дальше, никому не известно. Когда Гутенберг придумывал печатный стан, он не мог предвидеть появление покетбуков Донцовой и «Гарри Поттера». Тем не менее, исторический процесс привел именно к этому.
Беседовал Егор Фёдоров