Илья Пономарёв: Кремль готовит партию Урганта, чтобы «забить» нишу Зеленского
Бывший депутат Госдумы РФ от Новосибирской области Илья Пономарёв, живущий в Киеве, рассказал Тайге.инфо, как президенту Украины Петру Порошенко помешали «российские засланцы», почему военная риторика не работает, сколько лет потребуется двум странам, чтобы вернуть нормальные отношения, от чего расцвел бы Новосибирск и как победа Владимира Зеленского изменит политику в России.
«Избиратели не хотят, чтобы ямы на дороге объясняли войной»
Тайга.инфо: Кто на самом деле победил на выборах на Украине: олигархи, пророссийская партия, партия протеста или партия мира, как сформулировал политолог Владимир Пастухов?
— Я считаю, что победил украинский народ, потому что за Зеленского проголосовали ¾ избирателей при достаточно высокой явке. Официальная явка — 62%, и это надо понимать, что в Украине 20% трудоспособного населения отсутствует (находится на заработках в Европе — прим. Тайги.инфо), и, значит, на выборах было 85% всех тех, кто имеет право голоса. То есть, явка была очень высокой. Мы видим совершенно четкий и однозначный выбор, самый высокий результат у победителя за всю историю президентских избирательных кампаний.
Причины этой победы, на мой взгляд, лежат не совсем в той плоскости, о которой пишет Пастухов. Он частично прав, но есть нюансы. Прежде всего, он прав в том, что против действующего президента сыграла вся эта воинственная риторика. У народа это уже вызывало колоссальное раздражение. Если с утра до вечера об этом говорить, то все люди понимают, что им дурят голову и уводят от других проблем, которые с этим президентом связаны.
Понятно, что украинские граждане не готовы капитулировать перед Россией, не готовы на «мир любой ценой». Но просто они не хотят, чтобы, грубо говоря, ямы на дороге объясняли тем, что идет война. То же самое с тарифами на газ, на электроэнергию, с воровством. Очень сильно президента [Петра Порошенко] подкосил скандал, связанный с разоблачением коррупции в оборонном секторе, хотя он был довольно манипулятивным по своей природе. Он сильно уж носил предвыборный характер. Но, тем не менее, эта история отняла у президента довольно большой процент.
120857
Война — это важно, суверенитет — это важно, всё это — «армия, мова, вира» — очень важно, но в этом смысле оба кандидата очень слабо отличаются друг от друга. Оба они проевропейские, пронатовские, против каких-то кулуарных, подковерных договоренностей с Россией. Окей, но что дальше? Есть же еще вопрос, как люди будут дальше жить? Это медицина, образование, налоги, зарплаты, рабочие места, инвестиции.
Тайга.инфо: Удалось ли по итогам этих выборов преодолеть географический раскол Украины на условно восточную и западную части? Насколько мы видим, результаты голосования не совсем совпадают с картой противостояния Януковича и Тимошенко в 2010 году. По какому принципу голосовали на этот раз?
— Согласен, этот раскол в значительной степени сейчас не был проявлен. Не могу сказать, что он преодолен раз и навсегда, потому что все равно на западе Украины — одни настроения, на востоке — немного другие, на юге — немножко третьи, в Киеве — четвертые. Но еще раз скажу: три основных кандидата (Зеленский, Порошенко и Юлия Тимошенко — прим. Тайги.инфо) были проевропейскими, просто у них были разные взгляды с точки зрения внутренней политики. А с точки зрения внешней — во многом были похожи. Хотя действующий президент и пытался навесить на всех ярлыки: мол, я один такой патриот, а все остальные — пророссийские засланцы. Это, очевидно, было неправдой и аукнулось ему. Не надо было этого делать, это был перебор. Все поняли, что это манипуляция.
У них есть разница в технологии — о чем дальше говорить. Очевидно, что для того, чтобы закончить войну, надо разговаривать. Когда у Германии в 1945 году союзники принимали капитуляцию, им все равно же надо было встретиться и обсудить условия, правильно? Я уверен, что [президент России Владимир] Путин хочет уйти с Донбасса. Он же не собирается эту территорию захватить. Но не может просто взять и уйти оттуда. Ему нужно сохранить лицо, нужно расторговать, что делать с санкциями, нужны гарантии, что будет с [русским] языком, например. Чтобы он имел возможность сказать по телевизору, что «мы выполнили свои задачи и поэтому возвращаемся домой». И, конечно, чтобы в итоге хотя бы европейцы (понятно, что у США всё будет очень сложно) начали процесс смягчения санкций.
Я считаю, об этом нужно договариваться. Просто не надо идти на те уступки, которые неприемлемы для Украины. Неприемлем особый статус Донбасса и Луганска, в этом случае война не остановится никогда.
«Для нормальных отношений придется решить вопрос Крыма»
Тайга.инфо: То есть федерализации Украины не случится?
— Нет, конечно. Украина уже сделала этот выбор, никакой федерализации не будет. В Украине происходит процесс децентрализации. То есть, если очень упростить, что имеется в виду, речь о том, что упраздняются должности губернаторов как таковых, будут префекты по областям. Российский аналог — полпреды президента. Это такие представители «на местах», у которых нет хозяйственно-распорядительных функций. Все они передаются в мэрии, в муниципалитеты. Фактически, это двухуровневая система управления. Она очень здоровая, очень правильная, очень прогрессивная.
Децентрализация уже происходит, «на места» отдано очень большое количество финансовых потоков. Могу себе только представить, как бы расцвел Новосибирск, если бы такой процесс шел у нас в стране. Этот был бы колоссальный скачок для нашего города и области.
144894
А по Донецку и Луганску должен быть какой-то переходный период по возвращению в состав Украины. В это время статус, видимо, будет по факту особым, потому что там будет международная администрация, какие-то, видимо, полицейские функции и управление, которое сформировано не Россией и не Украиной, не местными, а какими-то внешними силами, который осуществляют этот переходный процесс. Пока всё «устаканится», пока люди вернутся к мирной жизни — это небыстрый процесс, это лет пять. Потом можно проводить выборы и все прочее.
Тайга.инфо: Сколько лет потребуется, чтобы вернуться к адекватным, нормальным даже отношениям? И возможно ли это в принципе?
— Ну, пока Путин у власти, нормальных отношений не будет, потому что для этого нужно решать вопрос Крыма — так, чтобы это принял и российский, и украинский народы. Сейчас это невозможно, этого не будет. Но нужно хотя бы прекратить войну. В Крыму нет военных действий, а на Донбассе люди гибнут каждый день. Там полноценная война — без широкомасштабных наступательных операций, но с операциями локального характера в одну и в другую сторону с постоянными потерями.
Эту войну, я считаю, можно прекратить достаточно быстро. Если будет желание, это можно сделать даже до парламентских выборов [в октябре 2019 года]. И после этого нормализация жизни этого региона — примерно лет пять, я думаю.
Тайга.инфо: Вернемся к выборам. Это такой урок для всего постсоветского пространства. Выборы получились реально конкурентными, и при этом действующая власть не пыталась использовать административный ресурс, не вкидывала бюллетени. А Порошенко признал свое поражение и согласился, что голосование прошло честно. Как так получилось?
— Да, действующего президента подозревали в том, что он может что-то такое делать. Здесь было два фактора. Не такой уж он ангел, спустившийся с небес. Во-первых, в Украине нет консолидированного административного ресурса. Ключевую роль в этом сыграл министр внутренних дел Арсен Аваков, который занял действительно нейтральную позицию. Хотя президентская команда обвиняла его в том, что нейтральная позиция — это в пользу оппозиции. Но она была точно нейтральной. Он стоял на страже закона и ловил всех.
В субботу, когда был «день тишины», президентский канал нарушил закон, и туда пришла полиция выписывать предупреждение. А в воскресенье, день голосования, оштрафовали уже Зеленского за то, что он показал бюллетень на избирательном участке. В ходе кампании полиция ловила незаконных агитаторов, пресекала попытки подкупов — от Тимошенко, Порошенко, кандидатов помельче. И это было очень важно, они большие молодцы.
А второе — это роль Запада, который высказался очень сочувственно в адрес действующего президента, но при этом очень четко сказал, что если будут хоть малейшие сомнения в полностью честном и прозрачном голосовании, то вы к нам больше не приходите.
«Российская власть умнее украинской, риск Зеленского был просчитан давно»
Тайга.инфо: Ну, и вопрос про Зеленского. Невозможно его не задать. В воскресенье это была главная тема для каждого российского человека: как же актер, комик, будет править государством? Потом пошли версии, кто из квнщиков должен стать преемником Путина. Понятно, что в мировой истории есть примеры Рейгана и Шварценеггера, но что, на твой взгляд, будет дальше с Зеленским, что он будет делать, страшно ли ему? И планируешь ли ты присоединиться к его администрации?
— Начну с себя. Я считаю неправильным, когда иностранец вмешивается в политику другого государства. Тем более того, у которого на данный момент конфликт с моей страной. И я этого делать, соответственно, не собираюсь. Помогать на уровне взаимодействия исполнительной власти я более чем готов. Я и с действующей командой старался работать по мере востребованности, и с приходящей, надеюсь, что будет не хуже, а, может быть, и лучше. Связываю с ней много надежд на перемены к лучшему. Основное для меня — это тот бизнес в сфере природных ресурсов, которым я занимаюсь. Мы уже привлекли деньги, теперь задача проинвестировать их в добычу газа и нефти — в энергетическую независимость Украины.
Ты замечательно привел два близких примера — два актера, в одной и той же стране, в одном и том же штате Калифорния, но с двумя совершенно разными результатами. Рональд Рейган был очень успешным губернатором и поэтому стал президентом. А Шварценеггер был неуспешным губернатором, который провалился. Поэтому разговоры, которые появились было, о поправках в Конституцию, чтобы разрешить ему баллотироваться в президенты, сразу прекратились. То есть дело не в том, актер это или кто-то еще. Дело в его личных качествах, в его талантах в его команде.
Каким будет Зеленский, я не знаю. Мне очень нравятся его взгляды на мир, которые в значительной мере отражены в его сериале «Слуга народа». Он там один из авторов сценариев, и этот сериал делался тогда, когда он даже близко не думал о президентстве. Здесь было наоборот: очень успешный фильм, который подтолкнул Зеленского к тому, не попробовать ли его воплотить в реальность?
145327
Посмотрим, как это будет. Многое зависит от команды, действительно. Рисков много, но я уверен, что помыслы его чисты. И более чисты, чем у предыдущей команды, сколько бы хорошего она ни сделала. Зеленскому я верю больше с точки зрения возможности что-то реализовать.
Что касается России. Российская власть гораздо более умная, чем украинская, политтехнологи гораздо более продвинутые. Я вижу, что этот риск был просчитан довольно давно. И поэтому готовится новая политическая партия [телеведущего] Ивана Урганта (имеет второе гражданство, которое пока препятствует его участию в выборах — прим. Тайги.инфо), которая должна «забить» эту нишу.
Тайга.инфо: Это серьезно сейчас?
— Абсолютно. Кремль хочет эту нишу занять, чтобы никто не мог случайно туда попасть. Для Семена Слепакова (комедийный актер и певец, бывший квнщик — прим. Тайги.инфо), я считаю, наступают трудные времена. Думаю, его будут всячески ограничивать в его публичных выступлениях, чтобы не создавать дополнительных рисков. Тем более, что у Слепакова есть свой сериал «Домашний арест», который, кстати, вся Украина тоже посмотрела.
Я вижу и другие фамилии, которые не буду называть. Считаю, что эта тема вообще достаточно перспективная, потому что сам Путин настолько сильно «зачищает» поляну, создает такую сильную ненависть к политике как таковой. Его основное послание, что «все говно». И закончиться это вполне может тем, что будет абсолютно неполитическая фигура — не Путин и не Навальный, грубо говоря, не Ходорковский и не Гудков, а актер, культурный деятель, художник, писатель.
Кстати, в протестах на Болотной площади в 2011 году мы же видели, что самые большие рейтинги были у [писателя и публициста] Дмитрия Быкова, дай бог ему здоровья, у [писателя] Бориса Акунина и прочих. То есть, общество у нас хочет видеть неполитические фигуры. Сейчас это мировой тренд. И это вполне может выстрелить.
Беседовал Евгений Мездриков