«Мало сажали, мало вбрасывали, мало фальсифицировали»: сопредседатель «Демвыбора» о выводах Кремля после поражений 2018 года

© Елена Куксова. Сергей Жаворонков

Кремль может сделать болезненные выводы из поражений на региональных выборах в 2018 году, считает сопредседатель партии «Демократический выбор» Сергей Жаворонков. В беседе с Тайгой.инфо он призвал москвичей не пользоваться электронным голосованием, которое частично введут на выборах в гордуму столицы в сентябре 2019 года, и заметил, что роль личности лидера авторитарного режима при массовых фальсификациях во время голосования существенно уменьшается.

В беседе с Алексеем Мазуром Сергей Жаворонков рассуждает о возможной тактике Кремля на ближайших избирательных кампаниях в условиях падения рейтинга «Единой России» и президента РФ Владимира Путина. В 2012 году глава государства обещал рост реальных доходов на 40−50%, в итоге они упали на 12%, заметил собеседник Тайги.инфо.

Сергей Жаворонков — специалист Института экономики переходного периода, старший научный сотрудник Института экономической политики имени Егора Гайдара, сопредседатель партии «Демократический выбор».

Не забывайте подписываться на канал Тайги.инфо в YouTube, так вы будете первыми получать уведомления о новых передачах и роликах. Для удобства после видео приведена расшифровка беседы.

Видео Елены Куксовой

Тайга.инфо: Хочу обсудить ощущения, что мы находимся в точке перелома. До сих пор у нас происходила централизация, но при началась встречная тенденция, когда в четырех регионах не победили те губернаторы, которые обязательно должны были победить, а на выборах более мелких, например, депутатов заксобрания, случился существенный обвал показателей «Единой России». Будет ли в связи с этим существенно переформатирована политическая и избирательная системы? Или мы в текущих тенденциях катимся до следующего дня голосования, а на нем увидим, каковы реальные настроения населения?

—  Я бы еще добавил, что в трех регионах «Единая Россия» проиграла выборы по партийным спискам. 

Тайга.инфо: КПРФ набрала больше, чем «Единая Россия». И если исходить из точки зрения, что победа — это набрать 50%, то она проиграла в большинстве регионов.

— Понятно, что даже в тех регионах, где она проиграла, как в Ульяновске или в Иркутской области,  «Единая Россия» сохраняет своего председателя заксобрания благодаря поддержке ЛДПР, «Коммунистов России». Но в целом, учитывая наше партийное законодательство, мы понимаем, что партия, занимающая первое место, получает плюс от перераспределения мандатов от партий, которые не прошли барьер. Администрация президента, которая допустила это, где-то, как в Забайкальском крае, в значительной степени по собственной глупости, когда они поснимали с выборов партии, которые могли отнять голоса у КПРФ (Партия дела, «Яблоко» и другие). В итоге допустили консолидацию на базе КПРФ. Администрации президента, конкретно [замглавы администрации Сергею] Кириенко, не хочется признавать свои ошибки, поэтому они не будут предлагать никаких реформ системы. Эту ситуацию они трактуют так, как Шариков говорил в классическом булгаковском романе, что котов душили-душили: «Мало душили, мало сажали, мало вбрасывали, мало фальсифицировали. Надо больше вбрасывать, больше душить, больше фальсифицировать». Вот какой вывод они из этого делают.

Декабрьские выборы в Приморье, которые они провели с фальсификациями, со скандальным недопуском к выборам кандидата. Который, по официальным данным, вышел во второй тур на сентябрьских выборах, показывает, что это именно та дорога, которой они планируют двигаться. Плюс я прогнозирую еще два трюка, которые они могут осуществить к 2021 году. Первый трюк — это сокращение количества мандатов, распределяемых по партийным спискам. Мы видим, что «Единой России» одномандатные округа выгодны больше, чем партийные списки. Например, в 2016 году, если бы у нас не было партсписков, то кандидаты «ЕР» из 225 округов проиграли бы только в двух. В данном случае я говорю не только о кандидатах, выдвинутых «ЕР», но и кандидатах, поддержанных партией. Только в двух округах — Ульяновской области и республике Марий Эл — кандидаты, выдвинутые «Единой Россией», выборы проиграли. То есть 223 из 225 округов (Не совсем так. Представитель КПРФ Михаил Щапов также выиграл округ №93 в Иркутской области у единоросса Олега Канькова — прим. Тайги. инфо).

Рейтинг «Единой России» и рейтинг Путина упал, сейчас эта пропорция будет меньше, но все равно по партийным спискам они набирают мандатов меньше, чем по одномандатным округам. Мы сейчас видим, что в ряде регионов начинает реализовываться схема, когда они только 1/3 распределяют по партийным спискам, принимают поправки в законодательство. А 2/3 оставляют на одномандатные округа. В самом опасном и протестном регионе, в Москве, как известно, уничтожены партийные списки. Сейчас выборы в Мосгордуму будут 100% по одномандатным округам.

Я не верю, что на федеральном уровне они полностью уничтожат партийные списки. За оставшиеся несколько лет вполне можно количество мандатов по партспискам сократить до 1/3.

Второй трюк, который, очевидно, сейчас собираются вводить — это электронное голосование. Объявлено о том, что в нескольких округах на выборах в городскую думу Москвы будет проведен такой эксперимент. Я опасаюсь, что уже в 2020 году это может начать массово внедрятся на выборах в региональные законодательные собрания. Конечная цель, безусловно, — это выборы в Госдуму-2021. Речь идет о возможности чистой рисовки результатов. Чистой фальсификации, которая не может быть проверена и проконтролирована. Абсурдна ссылка на единственную страну в мире, Эстонию, где эта технология применяется.

В Эстонии избирательная комиссия формируется не так, как в России. Там нет вертикали избирательных комиссий. А избирательная комиссия формируется партиями, участвующими в выборах: один член комиссии с правом решающего голоса от одной партии. В России парламентские партии могут назначить своих представителей в избирательную комиссию, но подавляющее большинство членов избирательной комиссии — это назначенные сверху люди, как правило, работники бюджетной сферы. К тому же, Эстония — это маленькая страна, примерно 600 тыс. избирателей. Где, по большому счету, все друг друга знают. И где никогда не было проблем с фальсификацией выборов.

Российские власти стараются взять худшее из мирового опыта. Брать причудливые элементы. Из Эстонии возьмем электронное голосование, из Германии — государственное финансирование политических партий, из Франции — муниципальный фильтр, который там в 10 раз ниже на президентских выборах. Для регистрации кандидата в президенты нужно собрать примерно 1% подписей муниципальных депутатов, а не 10%, как в России на губернаторских. И, набрав таких гадостей, причудливых отклонений от нормы, он [президент Владимир Путин] говорит, что у нас все, как в мире. Нет — во всем мире считают бумажные бюллетени. Именно так их и надо считать.

Я не исключаю, что для того, чтобы вызвать определенное доверие, именно сейчас в Московской городской думе эти электронные голоса могут быть посчитаны примерно честно в той же пропорции, что и настоящие голоса на избирательных участках: «смотри, практически, не отличаются». В Госдуме (это ключевой для них вопрос) увидим то, что мы увидели в Приморье, и то, что мы видим во многих других местах, когда выборы фальсифицируются. Когда на одном участке —40% за «ЕР», а на соседнем участке, который расположен в той же школе, — 80%. Это магистральная технология.

Чем хорошо электронное голосование на их взгляд? Перерисовка протоколов, вброс бюллетеней оставляет общественные следы. Это попадает на камеры, которые во многих участках установлены. Наблюдатели могут заснять это на собственные телефоны. В конце концов, могут не сойтись контрольные соотношения. Случайно на один бюллетень больше бросил, чем планировалось. Электронное голосование — это черный ящик.

Кстати, я обращаю внимание избирателей, что ни в коем случае нельзя участвовать в электронном голосовании. Хотя бы потому, что тем самым вы сообщаете власти о собственных взглядах. Если на участке ваш бюллетень остается анонимным, то при так называемом электронном голосовании ваш бюллетень идентифицируется, и власти узнают, как именно лично вы голосуете. Поэтому ни в коем случае нельзя им помогать, нельзя поддаваться на болтовню, что это современная штука, что мы впереди всего мира. Это просто технология фальсификации выборов, ничего более.

Тайга.инфо: Им нужно, с одной стороны, получить результат, а, с другой стороны, чтобы в этот результат кто-то поверил. Они даже сами не верят. Если это будет полностью нарисованное электронное голосование — это же более-менее очевидным станет в сравнении с реальным голосованием.

— Вводя электронное голосование, я думаю, они побочным результатом имеют еще один приятный бонус. Это вызовет среди оппозиции новый всплеск дискуссий о бойкоте выборов. Власти это выгодно. Порога явки на выборах не существует, и чем меньше недовольных придет на выборы, тем властям лучше.

Сейчас опять начнутся дискуссии, что «выборы —фарс», «куда ходить, там всё за нас уже решили». Тем самым власти решают свою задачу, что какая-то часть избирателей, испугавшись в итоге, не пойдет на выборы, решив, что все пропало.

Конечно, на выборы надо идти. Но на настоящие, не на электронные. И голосовать. А власти вполне могут попасть в очень неприятную ситуацию, если «Единая Россия», которая по результатам выборов с настоящих участков наберет 30%, а с электронных — 80%. Конечно, это может вызвать скандал, который приведет к последствиям в виде массовых протестов, как в 2011 году.

Я люблю говорить, что массовые протесты — это как лавина в горах: можно снежок сверху много раз бросать, снежок будет разваливаться и ничего не получится. А потом этот снежок покатился-покатился, начал обрастать снежным комом и получилась лавина. В ноябре 2011 года никто из нас не верил в такие массовые протесты. Был такой славянофил Данилевский, он много глупостей написал, но одну вещь написал разумную: «В России все важные события происходят вдруг».

Тайга.инфо: Я не про протесты говорю, а про то, что, если им придется с помощью этого голосование фальсифицировать, то так и будет 30/80, потому что иначе не добьешься нужного результата. Если оно будет так, то доверие к электронному голосованию уничтожается сразу же. Нет более очевидной картины, чем результаты на реальных участках.

— Я обращу ваше внимание, что в России в 2004 году произошло принятие узурпационного законодательства, препятствовавшего созданию новых политических партий, отменявшего выборы губернаторов, позволявшего отменять выборы мэров. Последние сейчас по всей стране отменены. Новосибирск — одно из немногих исключений.

[С 2004 года] политическая система практически не изменилась. В 2011 году были обещаны изменения, возврат выборов губернаторов, но он обессмыслен муниципальным фильтром, был обещан возврат прямых выборов мэров. Но это чистый обман. Эти законы не внесены. Хотя Путин лично их обещал. Свободная регистрация политических партий продолжилась менее года, после чего партии регистрировать прекратили, а существующие партии сейчас массово закрывают.

Видим, как «Парнас», например, вышвырнули с выборов в Ярославле. Хотя, много раз были прогнозы, что, по разным причинам (монетизация льгот, протесты 2011- 2012 годов, пенсионная реформа, снижение рейтингов власти) власть предпримет какие-то серьезные революционные ребрендинги. «Единую Россию» переименуют еще во что-то, новые партии создадут. Нет.

Власть реагирует на это весьма последовательно. Они стараются подкручивать гаечку за гаечкой, давить, не пущать. Это то, что они хорошо умеют и понимают. Углубляться в политтехнологические комбинации с созданием новых партий, их раскруткой, я уверен, они не будут.

Тайга.инфо: Все это хорошо работает, пока за тобой есть большинство населения, в той или иной форме. Но мы вступаем в период, когда уверенности в этом нет. Мы видим падение рейтингов, знаем, что социология врет, четвертый или пятый год подряд снижаются доходы населения. Не видно, с чего эта тенденция вдруг поменяется. Поэтому одно дело — душить оппозицию, которая маргинальна и отвергается большинством населения, другое — вступать в конфликт с большинством. Это другая степень игры. Если тенденции текущие будут продолжаться в будущем, то, очевидно, что в какой-то момент они сломаются обо что-то. Либо на выборах сломаются, если эти выборы не будут тотально фальсифицированы, либо после выборов, в результате непринятия результатов. «Цветные» революции происходят всегда по одному и тому же сценарию: сначала власть что-то делает с выборами, а потом народ не хочет это принимать.

— Есть исключения. На Украине свержение [бывшего президента Виктора] Януковича произошло до выборов, не в контексте выборов. Но в целом вы правы. Я согласен с вами и добавил бы еще один риск, существующий для Путина лично. Если избирательная система доводится до абсолютного фарса, если нарисовать можно любые результаты, это означает, что роль личности внутри авторитарного режима не становится уже такой большой. Раньше одним из аргументов, почему во главе страны должен быть именно Путин, для его окружения и для элиты было то, что Путин пользуется большим доверием населения. И поэтому именно Путин должен быть президентом. Если мы выборы на 100% рисуем, то какая разница — Путин, [глава «Роснефти» Игорь] Сечин, [глава Совбеза РФ Николай] Патрушев, [президент Чечни Рамзан] Кадыров. Любого можно поставить и нарисовать процент. На месте Путина, я бы еще об этом сюжете задумался.

Тайга.инфо: Если подумать с точки зрения Путина, то есть, условно, два варианта. Отдать часть ответственности на откуп выборам, чтобы народ точно знал, что он сам виноват в том, что им управляют эти люди, а не Путин несет ответственность за то, что происходит. Другой вариант — это что-то сделать с экономикой, с уровнем жизни людей, чтобы изменился экономический рост, чтоб опять большинство полюбило Путина и не сильно вникало в вопросы, что и как у нас происходит, откуда берутся эти странные люди, которые нами управляют. Как я понял из вашего прогноза, вариант отдать что-то на откуп выборам, не рассматривается.

— Вы посмотрите на так называемые национальные проекты, которые сейчас объявлены. В 2012 году Путин обещал нам рост реальных доходов населения на 40−50%, в итоге они упали на 12%. По итогам шести лет его правления. Обещал зарплату врачей в два раза выше средней региональной, показатель не достигнут ни в одном регионе, даже близко не достигнут. Примерно в половине регионов не достигнут показатель по выравниванию средней зарплаты учителей со средней региональной. Если вы посмотрите на майский указ, то вы увидите, что там поставлены какие-то задачи, которые носят виртуальный характер. Увеличить количество людей, ведущих здоровый образ жизни. Это как?

Тайга.инфо: Это очень просто. Надо прекратить продавать таблетки, снижающие давление. И количество людей, ведущих здоровый образ жизни, существенно увеличится.

— Увеличится за счет сокращения людей, ведущих нездоровый образ жизни. Видимо так. Посмотрим на другие задачи, которые ставятся. Большую часть денег планируется потратить на модернизацию транспортной инфраструктуры. Мы сейчас вводим ввод по километражу автомобильных дорог меньше, чем вводили при Ельцине. Стоимость этого километража стала астрономической. Сейчас мы слышим, что триллион рублей нужно потратить. Это примерно четыре украденных года пенсионных возраста. На дорогу Сочи-Туапсе протяженностью 60 км. Люди не стесняются совершенно. Крымский мост у них стоил, при том, что это действительно сложное техническое сооружение, порядка 250 млрд рублей. А тут на суше триллиончик мы освоим.

Есть замечательная программа — цифровизации экономики. Что она в себя включает? Что всем чиновникам нужно раздать смартфоны, обязательно с отечественным программным обеспечением. Чиновники — это такие несчастные люди, они не могут себе сами смартфон купить, обязательно государство должно им купить. С народом они делиться не собираются. Они собираются подкручивать статистику, в которой у нас происходят самые разные чудеса в последние годы. Например, статистика по 2015 году пересматривалась пять раз. Догадайтесь, в какую сторону каждый из этих пяти раз?

Тайга.инфо: То есть, мы из падения получили рост?

— К 2015 году мы сократили падение с 3,7 до 1,9, а по 2016 году мы падение превратили в рост. Еще мы пользуемся такими замечательными приемами, как не фиксированный статистическими методами рост в малом бизнесе, не фиксированный статистическими методами рост инвестиций. Это означает, что по отчетам предприятий, которые поступают в Росстат, у вас падение, а методом некоторых умозаключений, неких оценок, вы добавляете рост.

Тайга.инфо: Я еще в 2000-х обнаружил, что существенная доля роста определяется ростом этой составляющей — неучтенной экономики.

— Там можно рост зафиксировать в неформальной экономике, статистической погрешности в некоторые из этих лет роста. Технологические приемы у нас есть. Подчинили Росстат Минэкономразвития РФ. Грубо говоря, ягненка подчинили волку. Раньше Росстат подчинялся правительству, сейчас Росстат подчиняется ведомству, которое ответственно за экономический рост. Думаю, что, как и с политической системой, с экономической системой нам тоже собираются показывать картинку. То, что реально доходы населения будут падать — это их не волнует.

Каким  же образом можно выпутаться из этой ситуации? В 2013 году нам был показан способ. Можно, например, создать какую-нибудь Гомельскую народную республику или Нарвскую народную республику. Послать террористов, как это было сделано в Донецке, начать еще несколько войн. Аргументация понятная. Как по Украине, то же самое. Белорусский язык выдуман литовским генштабом и так далее.

Все то же самое. И никаких проблем. Гиркин, который был объявлен с Бородаем министром обороны и главой Донецкой республики. Они в первый раз в жизни в Донецк приехали в 2014 году. Так же можно объявить главу Эстонской народной республики, Гомельской народной республики. Я не исключал бы этого сценария, и [не надо] относиться к моим словам, как к шутке. То, что мы увидели в 2014 году на Украине, показывает, что российские власти готовы начинать войны просто так. Им кажется, что тем самым они на мировой шахматной доске показывают свою крутость. Плюс получают определенный плюс, видят всплеск эмоций внушаемого населения, которое начинает верить, что вся проблема от проклятых хохлов.

Нам уже объясняли, что от грузин в 2008 году якобы были все проблемы. В 2007 году объясняли, что от эстонцев, которые памятник советским войнам перенесли с одного места на другое. Не распилили, не взорвали, просто перенесли на другое место. Помните, как на гостелеканалах была полугодичная истерика. Кстати, это было перед парламентскими выборами. Сейчас вряд ли перенос памятника в Киеве вызовет рост рейтинга Путина, значит, почему  бы не повоевать. Тоже такая технология, которая может использоваться.

Тайга.инфо: Есть одна история про геополитические воззрения нашего руководства, которое считает, что нужно полностью копировать Советский Союз и его противостояние с Западом. А есть внутриполитическая история о том, как это поддерживается населением. Есть такая версия, что население уже не воспримет с энтузиазмом очередную историю спасения какой-нибудь области в соседнем государстве. Насколько я понимаю, администрация президента эти настроения изучает и фиксирует. И, если вопрос будет во внутриполитическом решении, то не факт, что это сработает.

— Давайте не переоценивать российских правителей. Их осведомленность, всезнание и всесилие. Давайте посмотрим на некоторые высказывания, которые мы наблюдали за последний месяц. Путин сообщил, что за минувший год разоблачено 150 иностранных шпионов и 450 агентов иностранных разведок. На бумажке, перед коллегией ФСБ, кто-то ему эту цифру написал. Ребенок может зайти в интернет что-то проверить, правда это или нет. Путин не в состоянии это проверить, он интернетом не владеет. Он погуглить что-то не в состоянии. Его осведомленность в этом смысле ниже осведомленности среднестатистического школьника.

Открываем сайт судебного департамента при Верховном суде, смотрим статьи 275, 276 УК РФ (государственная измена и шпионаж). Сколько у нас народа из года в год осуждается за это? За первую половину 2018 года (более свежей статистики нет) шесть человек осуждено по этим статьям. В 2017 году примерно столько же. То есть по всем предыдущим годам по этим статьям осуждалось менее 10 человек. Откуда эти 500 человек? Хорошо. Можно обменять шпиона. Но этого шпиона нужно сначала осудить или, если это дипломат, его можно выслать из страны. Но это скандал, мы бы об этом знали. Количество высланных дипломатов невелико, не 150 человек. Кого-то поймали, но еще не осудили. Но это же из года в год так. В этом году осудят того, кого поймали в прошлом году.

Тайга.инфо: Его поймали и вступили в переговоры, чтоб до суда обменять.

— Хорошо, а агенты, которые, очевидно, граждане России, их-то что? Эра милосердия, Путин их всех помиловал? Переводится на русский язык это очень просто — Путин без раздумий озвучил абсолютную ересь, которую ему принесли на бумажке чекисты, желающие показать, что они хорошо работают. Смотрите, мы 500 шпионов поймали. А то, что осудили шесть, какая разница? Никто Путину и не скажет, что их было шесть. 

Тайга.инфо: Но конкурирующая же фирма может прийти. 

— Возможно, но главная фирма делает подготовку таких справок. Внутри администрации какие-то технологи могут разрабатывать подробности электронного голосования, как это похитрее сделать, как сделать так, чтоб к этому меньше придирались, но решение принимают не они. Решение принимают люди, которые давно отвыкли думать, которые не читают бумаг больше двух страниц — посмотрите на средний возраст руководства ФСБ. Большинство, как и Путин, не владеет интернетом. Погуглить ничего не могут. Карьерный опыт сводится к изучению марксизма-ленинизма в соответствующих учебных заведениях, может, еще протоколы сионских мудрецов изучали втихаря. Планы Аллена Даллеса, как известно, являющиеся тирадой отрицательного персонажа из романа советского писателя Иванова «Вечный зов».

Тайга.инфо: Такое ощущение, что где-то два года назад произошла резкое снижение адекватности принимаемых решений. Пенсионная реформа стала пока пиком. Может, потом дальше еще что-то будет. Два года назад что-то случилось. Может быть, Владимир Владимирович окончательно потерял интерес к внутренней политике. Решил, что все хорошо идет, и занялся только внешней. Я вижу по решениям, которые принимаются. Это так или нет? И какие причины?

— Я бы поспорил с вами. Мне кажется, что резкое ухудшение произошло после марта 2018 года. То есть, после президентских выборов. До этого было понимание, что народ лучше не злить. Не предпринимать резких шагов. Под выборы пенсионерам раздали по 5 тысяч рублей надбавки, хотя перед этим пенсии не индексировали. Было понимание, что людям надо раздавать какие-то пряники. Теперь есть понимание, что на шесть лет мы свои задачи решили, следующие основные выборы в 2024 году. Народ понимает, что не Дума что-то решает. Теперь уже народу не нужно никаких пряников. Теперь мы пряники все забираем себе, а народу будем выдавать всякие пинки.

Тайга.инфо: Снижение рейтингов вообще не воспринимаются как проблема?

— Снижение рейтингов воспринимается так: больше давить, больше фальсифицировать. Не воспринимается, что мы должны менять политику. Они не хотят ничего менять. У них лично все хорошо. Они уже своих детей назначают руководителями государственных корпораций, министрами. [Считающийся автором концепции суверенной демократии помощник президента Владислав] Сурков объявил, чтоб еще 100 лет так же было. В свое время другой персонаж обещал 1000 лет. Но просуществовал с момента этого обещания всего 12. 

Тайга.инфо: То есть, вообще никаких проблем нет в их восприятии? Проблемы качества снижения управления, компетентности?

— Есть объективная их проблема. Будучи интегрированным в мировую финансовую систему, они не могут править, как Сталин. Потому что у них иначе завтра все конфискуют — то, что они вывезли, заработанное непосильным трудом. Они не могут то, что вывезли в цивилизованные страны, переложить в условный Китай. Потому что в Китае, как и в России, это завтра могут отобрать. Вывезли они не из каких-то эстетических соображений — вот, знаете, берег Женевского озера приятнее, чем берег Москвы-реки — вывезли они именно из тех соображений, что это диверсификация активов в России. Завтра все могут отобрать.

Если ты вышел из доверия, проиграл в аппаратном конфликте, сколько бы ты денег в России не нажил, с тобой потом поступят, как с губернатором Сахалинской области Хорошавиным. У него и у его родственников отобрали все жилье, в том числе то, которое было приобретено на легальные источники. Там человек из миллиардера рублевого вдруг оказался бомжом. Они, в целом, мудрее Хорошавина и поэтому, безусловно, будут и дальше заинтересованы в наличии этой зарубежной диверсификации активов. Что не дает им возможности перехода к режиму сталинского, северо-корейского типа. Это их долгосрочная уязвимость. Но они ее частично решают, надеются дальше решать методом подкупа зарубежных политиков. Здесь на их стороне есть серьезный аргумент. Для среднеевропейского политика сумма в миллион долларов — это очень крупная, очень серьезная сумма. Для того, чтобы получить ее на выборы, люди готовы идти на компромиссы. Даже идейного характера. А для наших миллион долларов — это пыль. Они могут его за один день потратить.

Тайга.инфо: Есть еще другая связанная проблема — неизбежное переформатирование системы власти после Путина. Неважно, когда оно случится, в 2024 или 2030 году. Совершенно очевидно, что кто бы ни пришел вместо Путина, существенная часть элиты будет выметена. Всегда так было.

— Может быть по-разному. Я согласен с вами, что если мы посмотрим на российскую историю последних двух столетий, с начала XIX века, если не брать совсем краткосрочных правителей Маленкова, Черненко, Андропова, то каждый правитель — это целая эпоха. Нельзя сказать, что Николай I — это тоже самое, что Александр I, что Ленин — это то же самое, что и Сталин, Николай II — это тоже самое, что и Ленин, Брежнев — то же самое, что Хрущев, Горбачёв — то же самое, что и Брежнев. 

Тайга.инфо: Из тех людей, кто привел Брежнева, в конце не остался никто.

— Остались. Андропов тот же, тот же Косыгин остался, который был при Хрущёве и при Брежневе. Вполне вероятно, что новый правитель будет менять как кадровый состав руководства страны и богатых людей, так и политику. Но мы с вами, к сожалению, не знаем, в какую сторону. Я люблю приводить пример, что в 1861 году отмена крепостного права произошла в чистом виде «сверху». Не было никаких «снизу» для этого предпосылок. Волнения в деревне Бездна, на которую любят ссылаться советские историки, произошли после отмены крепостного права, а не до. В элите сложился консенсус, что с этим безобразием надо заканчивать, и новый правитель, придя к власти, реализовал эту коллективную волю элиты. Но, может же и в обратную сторону развиваться ситуация. 

Давайте посмотрим на современный Китай, где мы наблюдаем резкое усиление репрессий, резкое сокращение границ частной собственности и возникновение неомаоизма в лице товарища Си. Он отменил ограничение на два срока правления, которое несколько десятилетий существовало. Вовсю арестовывают иностранцев, занимающихся бизнесом в Китае, что неформально несколько десятилетий не практиковалось. Пришел к власти человек, который повел страну не по пути либерализации, а по пути усугубления авторитаризма. Так что  кто вам сказал, что после Путина придет условный Кудрин? Почему бы не Кадыров, например?

Тайга.инфо: Неважно, кто придет. Важно, что большая часть из тех, кто сейчас у власти, потеряют все или почти все.

— Давайте посмотрим на близкий нам пример смены власти в Узбекистане и Туркмении. В Узбекистане она совсем недавно произошла. В Туркмении — в 2007 году. Мы видим, что были репрессированы два-три человека из правящей верхушки. Как правило, это те, кто сам имел основание претендовать на власть.

Тайга.инфо: Это первый этап.

— По Туркмении этого не наблюдается. Они посадили бывшего главу комитета национальной безопасности, бывшего спикера парламента и больше никого. А уже 10 лет прошло после того, как Бердымухамедов путем государственного переворота пришел к власти. Это тоже интересный момент. Не надо думать, что если завтра Путин исчезнет естественным биологическим путем, то новым правителем станет [премьер-министр Дмитрий] Медведев или человек, который по Конституции будет занимать должность премьер-министра. Ни в Узбекистане, ни в Туркмении главой государства не стали те, кто по Конституции должен был им стать.

Тайга.инфо: В России никогда не становился первым тот, кто формально занимал второй пост.

— При советской власти было сложнее, потому что пост формального главы государства — председателя президиума Верховного совета — реально был абсолютно второстепенным в системе органов власти. После Сталина.

Тайга.инфо: Тот, кто обладал наибольшим аппаратным весом — потому что он становился первой мишенью.

— Да. Здесь показательно то, что против основного претендента способны объединиться все более маленькие товарищи. Но здесь, как и в любом государственном перевороте, важна смелость, готовность рискнуть. Мы из мемуаров сейчас знаем, как готовился арест Берии. Хрущев с Микояном объезжали членов Политбюро и начинали разговоры о том, что с Берией надо заканчивать. Люди пугались и говорили, что не все так просто. На что Хрущев с Микояном отвечали: «А ты, что, против? Нас и без тебя большинство». Человек пугался, понимал, что оказаться в меньшинстве — это рисковать оказаться на кладбище, и говорил, что тоже с ними.

Тайга.инфо: Там заседание было. Они [противники Берии] с оружием пришли.

— По заслуживающей доверия совокупности источников, видимо, Берия был застрелен в тот же день, когда он, по официальной версии, был арестован. Товарищем генералом Батицким, который за сей поступок был вскоре объявлен маршалом, притом, что толком никаких военных заслуг он не имел. Как известно, никаких фото и видео материалов суда над Берией нет, так что есть основание полагать, что протоколы суда над Берией появились, когда уже Берии не было в живых.

Был такой прецедент — готовность применить силу, поэтому, когда я вам сказал, что приемником Путина может быть Кадыров, я опять же не пошутил. Человек может применить силу и может рискнуть. Многие члены российского руководства — люди, вроде бы, очень серьезные, контролирующие огромные финансовые ресурсы, но которые в критический момент могут быть не готовы рискнуть.

Тайга.инфо: Как сейчас говорят, в России выросла продолжительность жизни, потому что многим пенсионерам хочется посмотреть, чем это все закончится.

— Тоже хочется посмотреть, чем это закончится. И я призываю не терять оптимизма, потому что мы с вами наблюдали крах советской империи. Империи, которая казалась тысячелетней, вечной. В 1985 году кто из нас думал, что пройдет пять лет, и советской империи не станет. Так вот, если та империя рухнула, то нынешняя пародия на нее 70 лет не протянет.