«Сибиряки опять спасли мир». Сериал «Чернобыль», страхи советских людей и подвиги ликвидаторов
Сериал «Чернобыль» от HBO снова запустил в обществе и СМИ дискуссию об аварии на АЭС в 1986 году, отдельно обсуждается, насколько сильный фильм о советской лжи сняли именно американцы. Но свои работы есть и в России, например, выпуски киножурнала «Сибирь на экране» — о ликвидаторах, отправившихся спасать мир от катастрофы. Их явно видели создатели сериала.
Темы исторической памяти, героизма, политической ответственности, художественные особенности сериала, подвиг сибирских кинематографистов и ликвидаторов обсуждается в новом выпуске подкаста Тайги.инфо «Корни и щепки».
С какими ощущениями советские люди встречали новости об аварии? Боялись ли тогда в Новосибирске радиации? Что толкало специалистов становиться ликвидаторами? В чем особенная роль сибиряков в консервации Чернобыльской АЭС? В чем отличие той катастрофы от главных трагедий современной России — подлодки «Курск», Беслана, «Норд-Оста», «Зимней вишни»?
Участники дискуссии — заместитель директора новосибирского кинозала «Синема» Алексей Бутов, публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga.Research Александр Баянов.
Баянов: Сегодня речь пойдет о сериале, который получил очень высокие оценки критиков и аудитории в интернете — это «Чернобыль». И Алексей Борисович расскажет нам сегодня о том, как наши сибиряки, наши граждане так или иначе участвовали в этой большой истории.
Холявченко: Сериал-то удалось посмотреть полностью?
Бутов: Да, сериал очень понравился. Он великолепен. Даже непонятно, здесь есть какое-то таинство или магия с моей точки зрения, потому что тема в общем очень специальная и неинтересная, если ее рассказывать неинтересно. Там есть особенности и технические, и фундаментально-научные. И как создателям удалось сделать интересно для массового зрителя — мне, честно говоря, непонятно.
Холявченко: А с точки зрения достижений кинематографа, как бы вы оценили сериал? Насколько качественно он сделан, как он выглядит?
Баянов: Кинематографическая точность, скажем так.
Бутов: Не думаю, что кинематографическая точность — это достижение кинематографа. Достижением кинопроизведения является то, насколько оно прекрасно. А точность… мне кажется, что вот эта точность, которую все хвалят, она сводится к тому количеству киноляпов, которые выявил внимательный зритель. Но в этом фильме киноляпов немного. Но мне все-таки кажется, как киноляпы — не самое главное в кино. Так и вот эта точность — она тоже не самая главная в этом произведении, не она создает магию, про которую я говорю. Но точность, безусловно, есть.
Холявченко: А вот эта тенденция нашего времени, когда в первую очередь хотят создать пространство кино, аутентичное полностью пространству того времени, начиная, как подчеркивали зрители, с облезлых подоконников, заканчивая одеждой — это что? Это мода приходящая? Или, наконец, мы все дозрели до того, чтобы увидеть реальность таким образом и почувствовать что-то?
Бутов: Я думаю, это обусловлено режиссерскими задачами или задачами, которые стоят перед киногруппой, потому что условность — это тоже художественный прием. Мы же прекрасно знаем примеры, когда классические шекспировские трагедии играются в современных интерьерах, в современных костюмах. В Новосибирском оперном театре были спектакли, где действие оперы Аида разыгрывалось на площади Минутка в городе Грозном, в Чеченской республике. Ну да, точность есть. Когда точность абсолютная — это значит, что к задаче достижения точности люди относятся ответственно и делают эту работу хорошо. Что мы в общем-то и видели. По-видимому, режиссерской задачей в этом случае было достижение точности. И можно только аплодировать, потому что эта точность была абсолютна.
Холявченко: Очень многих задело, что смогли это сделать американцы. Понятно, что одна из самых ярких компаний, которая работает на кабельных каналах, всерьез, профессионально занимается именно телесериалами, в какой-то степени перевела этот формат на новый уровень со сценарной точки зрения. А в то же время — снято-то про нашу историю. И очень многих задело, что не мы это сделали, а американцы. Как вы думаете, почему это произошло? В чем дело? Американцы так поменялись или мы не дошли еще до этого момента?
Бутов: Я думаю, что говорить о том, что мы не дошли до этого момента, не приходится. Потому что абсолютная точность как художественный прием является требованием режиссерского замысла. И была прекрасно продемонстрирована российским, нет, наверное, все-таки украинским режиссером Сергеем Лозницей в фильме «Донбасс». Очень интересная, кстати, история. Фильм состоит из более десятка разрозненных, абсолютно не связанных между собой ничем, кроме места действия, сюжетов, описывающих быт или какие-то события, которые происходили там. А впоследствии выяснилось, что фильм снят за очень короткое время путем реконструкции или восстановления клипов или видео зарисовок, того, что снимали на мобильные телефоны или камеры и выкладывали в ютьубе. А потом это было скрупулезно восстановлено, подано на экран, исполнено актерами. И получилось замечательное кино, которое передает, в общем-то, ту подлинную атмосферу, потому что снято именно в этих интерьерах. Именно эти костюмы, именно эти действия, только сыграно профессиональными актерами.
Баянов: А вот атмосфера, дух времени — в то время мне было не так много лет, тебе, наверное, было чуть побольше. Ты, наверное, запомнил — как ты узнал о том, что произошло? Какое впечатление произвело на тебя, на твоих близких друзей, может быть? Я, к сожалению, не очень хорошо помню, произвело на меня это впечатление или нет, но скорее это отложенный эффект — в 1988-89-м, когда уже стали об этом писать более подробно, стало что-то ясно и известно. В 1986 году было не очень понятно, что происходит. Можешь рассказать?
Бутов: 1986-й — это был мой первый год после института. Первое место работы. Причем, у врачей, как ты знаешь, интернатура — ты еще не совсем врач. Врач второго сорта. Ты только набираешься опыта. И только потом получаешь, я даже не помню, что получаешь, сначала диплом, да, была квалификационная такая штука. И моим первым местом работы была 25 медсанчасть. Это улица Богдана Хмельницкого, 80-й завод.
Баянов: 80-й завод — это что?
Бутов: Та же система машиностроения, к которой относится и Чернобыльская электростанция. У нас была 25 медсанчасть, а в Припяти — 126 медсанчасть. И, конечно же, мы ничего не знали, но 1 мая мой друг, который работал пожарным на 80-м заводе, сказал, что уже такие слухи ходят. Слухи и так ходили, а потом слушали «Голос Америки». И «Голос Америки» сказал, что Швеция засекла эту тучу — во всяком случае, 1 мая об этом говорили уже в полный голос. Может быть, узнали двумя днями раньше, а может быть 27-го или 28-го. И, конечно, все понимали серьезность.
Не знаю, будем ли мы об этом позже говорить, но то, что пафосно называется вкладом сибиряков в ликвидацию, как вклад сибиряков в великую победу, — здесь это не пустые слова. Вообще, история с Чернобылем с моей точки зрения — это тот самый случай, когда история с фальсификациями и прочими какими-то вещами не очень хорошо проходит. Не потому что там было как-то искажено или информации было мало, а потому что все восстановлено, в том числе и этим сериалом. Сериал не показал ничего нового. Все это мы знали.
Баянов: Но сериал показал, в том числе и политическую безответственность элиты в тот момент. Скажем, неадекватное политбюро, которое собирается, или правительственная комиссия. И очень тяжелая атмосфера, которая в четвертой серии передана кинематографически верно. Это было действительно тяжелое событие и для людей, которое прошло через их судьбы, и в том числе, для правительственных чиновников. Вот вспоминая об атмосфере, которая была в нашей стране на тот момент, что бы ты мог сказать.
Бутов: Из твоих слов я понял только одно — что каждый в фильме или в картине, или в книжке видит то, что хочет увидеть. Допустим, я увидел совершенно другое в этом сериале. Мне было интересно, что психологически толкает. Как было сказано в одной книге — дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что нас выбирают эти дороги.
Холявченко: Например, я увидел впервые, что Чернобыль, с моей точки зрения, показан страшно. То есть, впервые показан страшно. Не документально в черно-белом цвете, а через человеческие судьбы в момент. Это производит впечатление.
Баянов: И героизм, по большому счету, героизм людей, такой бытовой, повседневный, он тоже достаточно хорошо показан.
Бутов: Он показан великолепно, но то, что касается «страшно», не знаю, согласишься ты со мной или нет, но наиболее страшные сцены связаны не с судьбами людей, а с судьбами животных, которых истребляют. Домашние животные, которых было много, и это была проблема после эвакуации. Вот это наиболее сильные и кровавые моменты.
Остальное показано достаточно деликатно, хотя и точно. И здесь, наверное, люди, которые имеют отношение к медицинским профессиям, обратят внимание на обстановку в больнице. Медицинские инструменты, вот эти биксы большие, круглые барабаны для хранения стерилизованного белья. Все настоящее. Автомобили скорой помощи производства Рижского автомобильного завода. Где их набрали в таком количестве в таком прекрасном состоянии?
Холявченко: Да, действительно, я «Рафиков» давно не видел.
Бутов: А эвакуируются люди на автобусах Львовского автозавода. Я думаю, что это вопрос финансирования, денег, я повторюсь, той же скрупулезности. Здесь мелочей не бывает. Хотя и такие примеры есть в кинематографе. Допустим, если позволительно, говоря об одном фильме, говорить о другом, легендарный Алексей Герман, снимая свои фильмы, требовал, чтобы все было настоящее. И в его фильме рассказывает специалист по реквизиту сценку, когда во время съемок проезда трамвая в фильме «Мой друг Иван Лапшин» выставляет съемочную группу, и Алексей Юрьевич осматривает всех. И подойдя к одному из статистов, там очень много народу снимали, он задирает штанину и негромко говорит — «да, а носочки были не такие». И рассказывает — резинок не было, а были такие специальные системы, как у женщин на чулках. На что один из остроумцев говорит — да мы же в трамвае едем, какая разница, Алексей Юрьевич? Алексей Юрьевич делает паузу, строго смотрит на толпу, потом говорит — группа не готова к съемкам и просто уходит. Так что, здесь мелочей не бывает.
Холявченко: А если не про реквизит. Сегодня увидел такое мнение, что специально для тех, кто предъявлял претензии к сериалу, что он не соответствует советской действительности того времени, сделаны финальные тиры, где показаны документальные кадры, из которых видно, что все было еще более жестко, еще более страшно, еще более безалаберно, чем это показано в сериале.
Бутов: Я думаю, что документальные кадры, как в случае с Сергеем Лозницей, действительно легли во многом в основу. Пятая серия была показана достаточно недавно, я еще не нашел у себя сил специально посмотреть финальные кадры. Но я хочу рассказать о фильме, который снят нашими.
Это специальный выпуск киножурнала «Сибирь на экране», который выпускала Западно-Сибирская студия кинохроники. И пять номеров (с 31 по 35-й) были соединены в специальный выпуск и выпущены в 1987 году. Но так как это было действительно фундаментальное произведение, то ему было присвоено название, он именуется фильмом. И одновременно является спецвыпуском киножурнала. Фильм называется «Чернобыль. Осень 86 года». Группа в составе четырех человек — сценарист Виктор Попов, режиссер Виктор Новиков, помощник оператора Сергей Шихов и оператор Виктор Гребенюк — выехала туда по приглашению руководителя специально созданного строительного управления 605 Геннадия Лыкова.
Они сняли шедевральный материал, мы буквально недавно оцифровали его на студии Новосибирсккиновидеопроката. Вот эти пять коробок, фильм состоит из 5 частей, кинопленка хранится у нас. И, конечно, там те самые уникальные, обошедшие, облетевшие — это не фигура речи, не штампы — весь мир съемки падающего вертолета МИ-8. Это заслуга режиссера. И, как мне рассказывал [оператор] Борис Борисович Травкин, оператор Гребенюк сработал изумительно. И, конечно же, хватанул дикую дозу облучения. [Мы не знаем] точной информации, кто и сколько получил, так же как и количество жертв. В финале фильма написано, что официальное количество жертв до сих пор 31 человек.
Холявченко: А ориентировочно — от 4 до 93 тысяч. В титрах именно такая была оценка.
Бутов: Да, но официальная статистика — 31 погибший.
Холявченко: Ну, это непосредственно авария и первые дни-часы после этого.
Баянов: А оператор Гребенюк сейчас жив?
Бутов: Нет. Он трагически погиб в Москве 90-е годы. Убит при подготовке к арктической экспедиции в качестве кинооператора.
Баянов: Страшная история.
Бутов: Специалисты знают, что называется лучевым загаром. Когда он оттуда вернулся, они обращали внимание (это цитата, то, что я слышал), что лицо как печеное яблоко. Это был загар. Почему? Потому что оператор, выполняя работу — не сценарист, не режиссер, даже не ассистент оператора, а именно оператор — рискует, чтобы снять хороший кадр. И благодаря этому именно и сохранять историю. Фильм прекрасен, этот спецвыпуск «Сибирь на экране» — это как цельное произведение документального искусства. Мне очень нравится.
Холявченко: По идее, его надо как-то продвинуть в публичное пространство.
Бутов: Во времена ютьуба закрытой информации не бывает. Он есть там, но качество… Мы храним пленку, мы храним первичные материалы. Носители могут меняться.
Холявченко: Вы сказали, что имели отношение к системе среднего машиностроения на момент аварии. А лично вас в Чернобыль пытались отправить? Было что-то такое?
Бутов: Это как раз тот самый случай, мне кажется — то, о чем фильм. Здесь обманывать-то…по себе знаю, хотел бы я поехать в Чернобыль, будучи врачом, работая в системе? По-видимому, нет. Другое дело, что предлагать предлагали. Но я знаю, что группа врачей выезжала туда. Врачи, водители скорых выезжали.
Холявченко: Прекрасно понимая, чем рискуют?
Бутов: Не всегда. Я помню, что фигурировала высокая заработная плата. С зарплатой 150 рублей стимулом была зарплата в восемь сотен в месяц. Кроме того, многочисленные ништяки впоследствии. Допустим, я могу сказать, что водитель скорой помощи, на которой я работал, говорил — вот попробуют теперь мне, гады, не продать списанный автомобиль. И здесь очень важны детали, потому что он говорил об автомобиле скорой помощи, сделанной на базе ГАЗ-24 с фургоном. И тогда он мне рассказывал, что у меня будет эта машина. Я как ликвидатор выбью из них. Списанную эту разбитую машину. Потому что купить «Волгу» невозможно, а на «Волге»-универсал ездит только Юрий Никулин в Москве, директор цирка. И это было стимулом для людей. Отдавали они себе отчет, не отдавали… Но мы же прекрасно помним слова, опять же, из ютьюба, разговор академика Легасова. Который говорил рабочим, что в малых дозах радиация даже полезна. Это когда много, то вредно. Когда нормально — это никак не действует на организм.
Холявченко: И люди видели то, что им хотелось.
Бутов: Я думаю, и сейчас… Дима, скажи, ты много сейчас думаешь о радиационном фоне в Новосибирске?
Холявченко: Если честно, нет. Я регулярно слышу от людей про радон и все такое.
Бутов: В восьмидесятые даже измерительный прибор нельзя было достать. Только легенды ходили о японских туристах, такая официальная легенда. Их автобус доехал до площади Калинина, счетчик Гейгера у каждого торчит в кармане, они сказали — мы дальше не поедем.
Я вырос на Богдашке. На Богдана Хмельницкого ранним утром по разным причинам молодые люди встречали рассвет, допустим, возвращался я с работы после дежурства в больнице. И вот по улице, когда транспорта нет, едут рядами поливальные машины, как гребенкой, елочкой и поливают липы Богдана Хмельницкого. И солнце играет лучами и радугой. И это так прекрасно, это свежее утро. Вопрос — какого черта мыть Богдашку, если вчера был дождь? Только специалисты знали. По-видимому, это был какой-то выброс, нужно сбить эту пыль. Ну и что?
Баянов: Я знаю, что после Чернобыля в конце 80-х — начале 90-х противогазы хранились во многих семьях дома и респираторы. И люди довольно серьезно боялись радиационной опасности.
Бутов: Я думаю, что сейчас есть основания бояться не меньше. Более того, несмотря на возможность купить счетчик гейгера, это доступно, мы больше думаем о нитратах, чем о радиационном фоне.
Баянов: А давайте более подробно поговорим о подвиге, который совершили сибиряки. Действительно, специалисты очень высокого уровня, которые поехали в Чернобыль участвовать в создании саркофага
Бутов: Как я уже говорил, было образовано строительное управление №605. Его возглавил человек, который жил в одном с нами городе, Дмитрий Геннадьевич Лыков. Это «Сибакадемстрой», с резиденцией в микрорайоне Щ Академгородка. Самая могучая строительная организация, которая построила половину Академгородка, всю Богдашку, поселок Кольцово, белокурихинские санатории. Я точно знаю, что в городе они построили кукольный театр и кинотеатр Маяковского. Ну и еще бездна всяких объектов. И легендарный директор, бессменный Дмитрий Геннадьевич Лыков, который казался патриархом. Хотя, он родился в 1932 году, ему тогда было больше 50. Но он казался уже тогда генералом. Кроме того, другие руководители. Трест назывался «Химэлектромонтаж», в последующем он назывался, по-моему, завод «Электрон», директор Валерий Кармачёв. Леонид Иванович Горб там работал, тоже в последующем директор завода. Люди, которые жили в Калининском районе, были известны.
Холявченко: Но они не просто были в зоне чернобыльской катастрофы, они, по сути, управляли значимыми процессами.
Бутов: Из этого фильма, из спецвыпуска, я знаю, что практически они только занимались строительством саркофага. Экзотично на автобусной станции было развернуто и проектное бюро, все решалось на ходу. Мы же из сериала видим, как быстро принимались решения, как быстро люди брали на себя ответственность. И мне очень верится, что когда Легасов сказал, что ему нужен весь бор, который производится в Советском Союзе, он ожидал ответа, что это невозможно. Однако вице-премьер сказал: «Хорошо, будет сделано». Как раз пример героизма.
Холявченко: Получается, сначала была системная проблема, связанная с конструированием реактора, с его эксплуатацией, с функционированием энергетической сферы, а потом последствия этого героически решались.
Бутов: А что, тебе фильм дал ответ на вопрос, была ли это ошибка?
Холявченко: Безусловно, нет.
Бутов: А фильм дал тебе ответ, что было на двух вырванных страницах?
Холявченко: В том то и дело, что нет. Но, тем не менее, что-то было не так в этой системе, если крупнейшая в мирном атоме за всю историю человечества катастрофа произошла именно в Советском Союзе и именно в тот момент.
Бутов: Ты понимаешь, что есть человек, вполне себе в уме, которому можно задать этот вопрос. Я имею в виду Михаила Сергеевича Горбачева. Он жив. И предполагается, что он знал все.
Баянов: Наш коллега в Москве, Алексей Венедиктов, сообщил Дмитрию, что он встречался с Михаилом Горбачевым, он какие-то документы передал, сейчас он их внимательно изучает. Я думаю, мы скоро узнаем, что думает Михаил Сергеевич об этих событиях.
Бутов: То есть приходить к журналистам и передавать им документы — не ваше правило? Я говорю о том фильме, что принес вам. Его оцифровали только вчера.
Холявченко: А видел ли кто-нибудь этот спецвыпуск с того момента, когда он прокатывался в 1980-е, и вот до сегодня?
Бутов: Судя по тому, что он в свободном доступе был выложен на ютьюбе, я думаю, что его видели все. Это не уникально. Я просто сейчас говорю о пленке. О коробочках. Потому что потом из них можно реконструировать, восстанавливать, реставрировать все, что угодно.
Холявченко: А надо ли это будет? Вот сейчас показали сериал, публичное пространство вроде как загорелось этой темой. А через какое-то время вдруг наступит очередной этап равнодушия. Может быть, что-то другое будет привлекать внимание. Тем не менее, получается с учетом того, какие мы темы сегодня подняли, это ведь связано напрямую с историей нашего города.
Бутов: А ты видел, что Данила Козловский разбил тарелку вчера или позавчера? Он снимает сериал про Чернобыль, это отечественный сериал. Можно, конечно, говорить, что это наш ответ HBO, а, может быть, и нет. Был прекрасный фильм Миндадзе.
Баянов: Кстати, да.
Бутов: Который говорит об этом же, но маленько с другой стороны. Это совершенно другое кино. В конце концов, есть Алексиевич с ее романом. То есть, я думаю, что у HBO нет вообще никакой пальмы первенства, что они впервые что-то показали. Они просто по-своему показали именно так. Повторить это невозможно, да и, главное, — в этом нет необходимости. Как они не старались повторить ни Алексиевич, ни Миндадзе, ни Козловского, прости господи.
Баянов: Его сделали очень уважительно по отношению к истории, по отношению к людям, по отношению, наверное, и к подвигу этих людей.
Бутов: Мне кажется, им удалось избежать каких-то пропагандистских штампов с выпиванием водки стаканами, «какие ваши доказательства» и так далее. Я еще раз говорю, вызывает уважение вот эта скрупулезность и бережное отношение к материалу. По-видимому, они смотрели много кино. Я уверен, что они смотрели фильм и новосибирских кинематографистов, о котором мы уже говорили, потому что сцены воссозданы. И падение вертолета, и строительство. Мы говорим о наиболее сильных сценах. Это не только убийство домашних животных. Это и бетон, которым заливают захоронения. Производство бетона — это как раз было задачей, как я прочитал в википедии, строительного управления, возглавляемого нашим земляком. Кстати, он получил Героя Социалистического труда. А эти награды просто так не раздавали по тем временам.
Баянов: То есть, каким-то образом сибиряки в очередной раз спасли мир.
Холявченко: А вот то, что на самом деле сейчас постоянно пишутся книги, снимаются книги, поднимается тема Чернобыля — значит, эта страница нашей истории обществом не осознана по-настоящему? Чего не хватает? Не хватает правды, не хватает справедливости, почему это так болезненно воспринимается?
Бутов: По-моему, это очень просто. Фильм же снят в декорациях литовской Игналинской АЭС. Все типовое. Эти города — они похожи. Немножко отвлекусь, я был в городе Чкаловск Таджикистана, русский город. Я заехал на улицу Богдана Хмельницкого, проехал мимо ДК Горького и подумал — сейчас будет кинотеатр «Космос», а потом клуб «Отдых». Кинотеатр действительно стоял. Вот прям Богдашка создания 50-х годов. Все было одинаково.
Баянов: Удивительно просто.
Бутов: Так вот, Игналинскую станцию невозможно закрыть в ближайшие годы, ее сделали максимум безопасной, но остановить реакцию — это очень дорогое дело. Работает ядерная энергетика у нас повсюду. А где у нас, кстати, ближайшая от Новосибирска атомная станция?
Холявченко: Раньше у нас был в Северске атомный реактор, который производил оружейный плутоний. А так, наверное, Белоярская имени Курчатова в Свердловской области. То есть, от нас достаточно далеко.
Бутов: Нам хватит других объектов
Холявченко: Да, в том-то и дело. У нас получается, тепловыделяющие элементы, производящиеся непосредственно в Новосибирске, плюс старые, уже связанные с оборонной программой — и Железногорск, и Зеленогорск, и Северск. То есть, в Сибири достаточно. С точки зрения ядерной энергетики Сибирь — это пространство какое? Оно девственное до сих пор? Здесь когда-нибудь что-то появится? Например, атомная электростанция? Или у нас люди к этому не готовы?
Бутов: Не знаю, при появлении ядерных объектов вообще кто-нибудь спрашивал — готовы к этому люди или не готовы?
Баянов: У нас, пожалуй, нет.
Бутов: Лучше спросить у экономистов, является ли это экономически оправданным.
Холявченко: Но опять же, была такая серьезная борьба лет 15 назад, когда отработанное ядерное топливо Россия соглашалась перерабатывать и окончательные отходы хоронить. В том числе, насколько я понимаю, это Красноярский край. Было большое возмущение.
Бутов: Я помню историю в Алтайском крае. Это уже были 90-е годы, я перестал работать в 25 медсанчасти, ездил в экспедицию в поселок Акташ, на монгольскую границу. Это было перед самой ликвидацией министерства среднего машиностроения или одного из управлений. Было выделено большое количество денег. Мы привлекались, сибирские ученые, в том числе одна из лабораторий Института клинической экспериментальной медицины под руководством Казначеева для оценки не ядерного фона, а отравления ртутью. В чем заключалась идея — в технологическом процессе. Помнишь, была история, когда публиковались карты «хвостов» в 90-е годы? «Хвосты» — это захоронения.
Холявченко: Да-да.
Бутов: Деньги были выделены одним из управлений Минсредмаша на ликвидацию этих «хвостов». И по замыслу вот этих проектантов земля снималась, грунт снимался с «хвостов» в Новосибирске и перевозился в герметичной таре в безопасные места. Безопасным местом были ртутные рудники поселка Акташ Республики Алтай. Это, не доезжая, конец Чуйского тракта. А герметичные контейнеры — это были «Камазы», накрытые брезентом, с которого все сыпалось. И так как это были уже 90-е годы, это уже был не Советский Союз, то там возмутились жители военного городка. Они перекрывали дорогу, потому что все сыпалось.
Почему ртуть? Потому что в производстве топливных элементов ртуть является технологическим инструментом и как раз и загрязняет землю. А там ее сбрасывали в отработанные рудники, чтобы в последующем добывать ртуть. Наша задача, как ученых — оценка состояния здоровья местных жителей. Есть у них в результате этих операций хроническое отравление ртутью или, как тогда называли, микромеркуриолизом, или нет. И вот проводилось скриннинговое исследование по специально разработанной технологии нашей лабораторией.
Холявченко: И какие результаты?
Бутов: Наше исследование было частью проекта. Поэтому результаты показали, что отравления не было. Ну, по-видимому, его действительно не было.
Холявченко: Будем надеяться. Если сравнить Чернобыльскую катастрофу с любой другой, связанной с ядерной энергетикой либо атомным оружием, например, с Хиросимой и Нагасаки, с Фукусимой? Я не про технологии, не непосредственно про энергетику, а про реакцию людей. Понятно, что в Советском Союзе долго секретилось, все было на уровне слухов. Но, тем не менее, какие принципиальные отличия вы видите?
Бутов: Я думаю, что долго секретить здесь не приходилось. Если 26 числа рвануло, то достаточно было секретить до 1 мая. Когда все пошли на демонстрацию. И что там они долго секретили? В газетах уже стали писать… Конечно, я не помню этих газет, но в том фильме, который я смотрел, новосибирских документалистов, там были газеты, датированные 8, 12 мая, где уже обо всем говорится. Ну и что, задержали информацию на две недели? Другое дело, из прекрасного американского сериала мы видим, что информация, не прошедшая тут же, вывела на железнодорожный мост, как его называют, «мост смерти», людей, просто посмотреть. Поглазеть с детьми за километры. И никто не выжил. По-видимому, вопрос — можно ли вообще дозировать информацию? Или нужно все выдавать сразу. Какие последствия наступят потом.
Баянов: Я с точки зрения личного опыта — когда посмотрел этот сериал, подумал, что аналогичного произошло в публичном пространстве в жизни страны? И мне показалось, что некая преступная халатность, 33 года с момента аварии уже прошли, эти элементы преступной халатности так или иначе пытаются нас сопровождать в нашей жизни. Трагедия в «Зимней вишне», почему-то показалось, что это какой-то похожий случай. Когда вот эта цепь безответственности человека с точки зрения безопасности действительно может привести к трагическим последствиям.
Бутов: Я не знаю, насколько корректно сравнивать. Но если действительно сравнивать, то отличие коренное заключается в том, что какой бы страшной не была катастрофа в «Зимней вишне» или в подлодке Курск, или в Беслане, или на Дубровке, — Чернобыль все равно стоит особняком. Потому что угроза была всему миру.
Баянов: Это да.
Холявченко: А понимают ли это люди? Чаще всего же переживают — вот убийства животных. Какие-то частные.
Бутов: Это вопрос восприятия.
Холявченко: Это социологический или психологический инструмент?
Бутов: Я думаю, это защитный механизм. Если мы говорим сейчас о том зрителе, который сейчас в Москве должен посмотреть это кино, то, мне кажется, тяжесть осознания полностью того, что он мог сделать или не делать — ну, я не знаю. Если воссоздать это по-настоящему, то это только до окошка добежать. Поступить как Легасов.
Холявченко: А вообще, чего боятся люди после того, как мир стал действительно маленьким? Все попадает в средства массовой информации, мы живем в том медиа-пространстве, в котором наводнение в Бангладеше или в Мьянме, землетрясение в Китае или Чернобыль сразу приходят. Вот чего люди, окружающие нас, боятся, как вы думаете?
Бутов: Я могу сказать только одно, что здесь бояться ничего не надо, потому что боятся, по-видимому, того, о чем средства массовой информации нам любезно говорят несколько дней подряд. Как только перестают об этом говорить, значит, эту новость замещает другая.
Баянов: И бояться перестаем.
Бутов: И моментально бояться перестают чего-то одного и начинают бояться чего-то другого. Или радоваться, или смеяться.
Холявченко: А вот ведь еще одна интересная вещь — в войну бывает, что возникает миллион героев. А в невоенное время, это ведь удивительно, точное количество ликвидаторов неизвестно. Мы говорили перед началом программы — 600–800 тысяч, может, до миллиона человек в той или иной степени участвовали. Вот сразу раз — и появилось в стране миллион героев. Какие последствия для нас?
Бутов: Ну, то, что к героям у нас относятся незаслуженно — это понятно. Но здесь и нет такой цели, потому что люди жертвовали жизнями. Жизнь человека бесценна. И поэтому как-то компенсировать это можно только попытаться. Но, на самом деле, никто не пытается. Потому что каким-то образом оценить или компенсировать те затраты человеческие — сделать это невозможно.
Баянов: А вот при просмотре хроники, которая начала уже по второму кругу проигрываться, какой кадр больше всего поразил?
Бутов: Что значит поразил? Это хроника, это документ. Именно этот фильм — это документ, к которому будут обращаться и кинематографисты, и историки, и, может быть, следователи, люди самых разных специальностей, и просто любознательные, и физики. И этот документ остался. Люди, благодаря этому, для того, чтобы это было, пожертвовали многими вещами. Поэтому, честь им и хвала. И я думаю, что это как раз те самые случаи, когда можно испытывать и нужно испытывать гордость за наших земляков.
Баянов: Замечательных людей, действительно, которые в очередной раз спасли мир, как в Москве в 1941 году.