Валерий Соловей: «Пенсионная реформа и Медведев начали разрушать путинское большинство»
Политолог Валерий Соловей в программе «Игры разума» рассказал руководителю аналитического отдела Тайги.инфо Алексею Мазуру о последствиях протестов в Москве, технократах во главе регионов, буржуазной революции и будущем правящего режима в России.
Видео Татьяны Душутиной и Кирилла Канина.
Тайга.инфо благодарит за помощь в съемках Центр культуры и отдыха «Победа».
Ниже приводится необработанная расшифровка программы
Мазур: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях известный политолог Валерий Дмитриевич Соловей. Спасибо Дискуссионному клубу Аркадия Янковского, что привезли Валерия Дмитриевича к нам в Новосибирск и дали возможность поговорить. Спасибо, Валерий Дмитриевич, что пришли.
Соловей: Спасибо за приглашение.
Мазур: Сначала у меня вопрос скорее личный. Вы покинули МГИМО. Мне всегда интересно: как это происходит? То есть, вы работали-работали, к вам приходят и говорят: «Вы знаете, у нас сокращение штатов, неожиданно совпавшее в вашей политической позицией»? Или прямо говорят, что вы слишком много говорите?
Соловей: Я вынужден был покинуть МГИМО. Но в моем случае не было стыдливой отговорки о сокращении штатов или реорганизации. Меня пригласили и сказали, что на институт оказывают очень сильное давление и меня просят по политическим мотивам покинуть институт. Потому, что (я цитирую, это было сказано со стороны) «я занимаюсь антигосударственной пропагандой и подрываю политическую стабильность в Российской Федерации». Теперь вы точно знаете, кто этим в России занимается. Когда я услышал эти характеристики (ха-ха-ха), я понял что в институте лучше не оставаться.
Мазур: Примерно год или два назад (я могу ошибиться с датировками) вы стали выдавать прогнозы, как будет вести себя власть, какие будут происходить события. И многие говорили, что у Валерия Соловья есть какой-то инсайдерский источник в администрации президента, с ним делятся, ему все рассказывают. Те, кто говорили, что вас надо увольнять, они не знали об этом? Или не верили? Или это все не так на самом деле?
Соловей: Я понимаю. Не только в администрации президента, в других институтах у меня тоже есть знакомые. Я не называю их инсайдерами, это просто знакомые. И есть очень хорошие друзья. Теперь, что касается того: знают, не знают, боятся — я мог бы остаться в институте. Я мог бы. У меня была такая возможность. Благодаря своим друзьям. Я не захотел этого сделать.
Мазур: То есть, это как с «Собачьим сердцем»: «Дайте мне бумажку»?
Соловей: Да. Я решил за лучшее — оставить институт. И не только потому, что после того, что мене было сказано, оставаться там было бы не очень разумно. Потому, что на меня оказывалось бы психологическое и моральное давление. И не только на меня, а главное — еще и на моих коллег. А по той простой причине, что я очень хорошо ощущал что изменяется в целом ситуация в стране (не просто политическая, а я бы сказал историческая ситуация меняется), и в этот момент, когда она меняется, здесь и сейчас, лучше перейти «на вольные хлеба» и заниматься тем, чем мне бы хотелось заниматься. То есть, общественной активностью.
Мазур: А вы считаете и чувствуете сейчас особый исторический момент?
Соловей: Да. У меня в этом нет ни малейших сомнений. Я знал, что это произойдет. Первые ощущения у меня появились еще в 2018 году. Кстати, это очень хорошо совпало с тем переломом (качественным переломом) массового сознания, который описывал Белановский. И я знал, что мы входим в новую фазу истории (Россия входит). И сейчас будут происходить в ближайшие два года решающие события в нашей постсоветской истории.
Мазур: Но мы ведь не первый раз находимся в ситуации, когда вот так кажется. Как я помню, некоторым так казалось в момент кризиса 2008 года, потом в 2011 году так казалось. Но система каждый раз находила внутренние резервы.
Соловей: Вы знаете, если мы говорим о системе, условно, как о капитализме, то система выдержит и сохранится. Но я говорю о политическом режиме. Это первое. А второе, что еще важнее (почему я имею в виду исторический характер), в 1991 году в Советском Союзе (и в РСФСР в частности) произошло типа революции. Это была классическая буржуазно-демократическая революция. И она не завершена. Она не завершена и более того: у нас в каком-то смысле при Путине происходила и происходит контрреволюция. Так вот. То, что должно произойти — это будет завершение буржуазно-демократической революции, окончательное превращение России в национальное государство (в современном смысле слова — «национальное государство» имеется в виду с политической нацией) и выход России на траекторию устойчивого развития экономического и политического развития. Как правило, революции такие (системные революции), они не бывают одномоментными — они проходят несколько этапов. Посмотрите: точно так же было на Украине. 2004, 2013–2014 год — это тоже была революция. Причем, революция, которая проходила в два этапа. Я, кстати, не хочу сказать, что в России будут результаты похожие на украинские (хотя нас этим пугают). Но у меня нет никаких сомнений, что до 2022 года страна изменится самым решительным образом. Наша страна.
Мазур: На чем, все-таки, эта уверенность строится? Потому, что, если мы посмотрим итоги выборов, которые прошли 8 сентября 2019 года, то они как-то отличаются от итогов выборов сентября 2018 года.
Соловей: Конечно.
Мазур: «Единая Россия» смогла победить во многих местах, округах. Хотя многие предсказывали, что она, как политическая партия, перестанет существовать и от нее перестанут выдвигаться. Оказалось, что ничего — выдвигаются и люди голосуют как-то. И в общем и целом, если не «рассматривать под лупой», то в общем и целом все нормально у них.
Соловей: Почему же? Не надо использовать увеличительное стекло, чтобы оценить сколько было заплачено за эту победу. У нас фальсификация и административное давление вряд ли можно назвать честной победой. Согласитесь. Избавление от сильных кандидатов: Питер (классический пример), Москва (еще более выпуклый пример) — где избавление от более-менее сильных кандидатов спровоцировало настоящий политический кризис. Это первое. Второе, что очень важно, здесь чрезвычайно полезно ловить тенденцию. А вот тенденция состоит в том, что в Москве, в российской столице (это ключевой город в информационном и символическом пространстве России) «Единая Россия» терпит поражение. А именно в российской столице, так устроена общероссийская история, закладываются те модели, которые будут распространятся на Россию в целом. Причем, это произойдет не «спустя годы», это произойдет гораздо быстрее, чем сейчас кажется. И третье. Есть некоторые обстоятельства, которые называют «переменными». То есть, которые мы сейчас или не знаем, или не можем включить в анализ в силу тех или иных обстоятельств, которые начнут скоро срабатывать.
Мазур: Вы о них что-то знаете?
Соловей: Да, я знаю. Но, к сожалению, не смогу о них рассказать. Но мы их увидим. Эти обстоятельства будут способствовать тому, что весь потенциал кризиса, который в России сейчас формируется, актуализируется. Это будет, если в Москве мы видели — это был городской кризис в российской столице, то мы увидим общероссийский политический кризиз.
Мазур: Хочу вернуться к вашим взаимоотношениям с МГИМО. Скажем так: вам предложили, а вы согласились на лишение права преподавать. Это же не единичный пример. Вот Кынев испытал трудности.
Соловей: Таких примеров сейчас немного, хотя можно выстроить определенный ряд. Потому, что всех выгнали раньше, или заставили молчать. В целом, институтские преподаватели, университетские — это очень сервильная публика. Они боятся потерять свои места. Пусть зарплата там крошечная, но хоть какая-то. Но это так ведь повсюду с бюджетными учреждениями. Что я вам буду рассказывать? В школах, в институтах.
Мазур: А на государственных должностях, например, людям с ярко выраженной политической позицией сейчас можно устроиться?
Соловей: С оппозиционной позицией — нет. Это абсолютно исключено. Потому, что вы не пройдете проверку. Она заключается, в том числе, в запросе ФСБ. И ФСБ сообщает, что имярек находится в черном списке. Фактически, в России действует запрет на профессии. Более того — есть даже запрет на профессию учителя в Москве. И отнюдь не по политическим. Там если ваше руководство ставит «черную метку» в некоей базе данных. Вы были прекрасным учителем, но не сошлись во взглядах, допустим, на организацию процедуры голосования.
Мазур: То есть, это связано с процедурой голосования?
Соловей: Я шучу. Это может быть связано с вашим личным конфликтом с директором. Вы попадаете в базу данных и после этого не сможете устроиться в школу в качестве учителя. Это совершенно точно.
Мазур: Это региональное устройство? Потому, что я про Новосибирск ничего подобного не слышал.
Соловей: Да, возможно это региональная особенность. Я не знаю, есть ли аналогичные случаи в других регионах. Но, все-таки, в Москве живет больше 10% (в Москве и агломерации) населения России. Согласитесь, это немаловажная региональная особенность.
Мазур: А учитель хорошо зарабатывает в Москве?
Соловей: В Москве, если он работает на две ставки, то зарабатывает прилично.
Мазур: Потому, что в Новосибирске большая проблема просто найти учителя.
Соловей: Согласен. Но в Москве найти хорошего учителя тоже проблема. Но если в базе данных стоит «черная меточка», то его не возьмут на работу.
Мазур: Я разговаривал с вашими читателями-почитателями в Новосибирске. Мне сказали следующее, что вы говорите, что нужно создавать политическую силу, политическую партию, которая там ряд пунктов будет отстаивать: отставка правительства, отмена пенсионной реформы, ликвидация политических репрессий и еще какие-то пункты (извините, запамятовал).
Соловей: Основные вы уже назвали.
Мазур: Вы это выдаете в пространство, «в космос»? Или реально ведете работу по созданию по созданию такой политической партии?
Соловей Да, я реально веду такую работу. Эта работа пока состоит в общении, в консультации, в переговорах по созданию не партии (сразу подчеркну). Я не призываю создавать партию, я призываю создать гражданскую коалицию. То есть, широкое надпартийное и внепартийное (если потребуется) объединение. Что-то наподобие «Демократической России» 1989–1991 годов. Наподобие широких гражданских объединений, которые существовали в ряде стран, обеспечивших радикальную трансформацию политико-экономических систем. В России можно создать такую коалицию, запрос на нее есть. Безусловно есть. Причем, те требования, которые Вы сейчас довольно точно привели, мне кажется, способны объединить 99% населения России. Которое хочет отмены пенсионной реформы, которое не видит смысла существования такого парламента, которое не может смириться с правительством и которым шесть лет подряд доходы населения снижаются. Ни в одной стране мира подобное правительство не имеет права на существование. Только в Российской Федерации. Согласитесь. Мне кажется, что это общеразделяемые требования.
Мазур: Венесуэла еще.
Соловей: Давайте не будем такие крайне эксцентрические примеры брать за образец. Я понимаю, что глубина падения существует и мы еще не на дне. Но тем не менее, пора остановиться.
Мазур: В этих консультациях вы можете сказать что-то более конкретное?
Соловей: Более конкретно тогда, когда мы об этом объявим.
Мазур: Обычный вопрос. Это взаимоотношение некоего движения и регионов. Я, как житель региона, и как человек в той же «Демократической России» бывший, много чего после этого посмотревший, всегда происходит примерно так: собирается круг людей в Москве и говорит «Мы создаем движение (или коалицию) и кто в регионах — давайте присоединяйтесь». В регионах кто первый прибежал — тому дают печать, лейбл. После чего он всех остальных отталкивает, говорит: «Я тут главный представитель новой политической силы и буду ее пользовать, расторговывать и так далее по своему усмотрению». Как Вы смотрите на эту проблему? Потому, что часть проблемы — договориться с каким-то лидером (хотя она нерешаема, по-моему, обычно), а другая часть — проблема: а как, собственно, разговаривать со сторонниками, которых вы вообще не знаете? Кто они? Какая у них репутация? Как их скрестить друг с другом, когда они не хотят это делать?
Соловей: Алексей, у меня ощущение, что на самом деле такие «де-факто» гражданские коалиции во многих регионах (и в частности здесь, в Новосибирске) существуют. Мы на сей счет говорили с Аркадием Янковским: те, кто активен в политике, друг друга знают. Правда? Здесь. Хотя Новосибирск очень большой город, они взаимодействуют. Они находятся, может быть не в дружеских, но в приязненных отношениях. Эти люди, фактически, находятся в постоянной коммуникации. Поэтому, вам объединиться здесь гораздо проще, чем в Москве. Сказать: «Мы создаем гражданскую коалицию здесь». Просто Россия организована так, что первым «знамя придется поднимать» в Москве. Потому, что все импульсы, начиная от информационной и символические — из Москвы. На местах прекрасно создадут гражданские коалиции. И указывать никто никому не будет. Идея же очень простая: если вы разделяете семь требований, которые я предлагаю (их может быть шесть, их может быть восемь — добавляете или не добавляете два-три своих) — вот вам программная основа для объединения. Потому, что это не партия. Мы движемся вместе до победы. После победы мы расходимся по своим партийно- или политико-иделогическим квартирам и конкурируем. Но для того, чтоб конкурировать, нам надо добиться проведения честных выборов. То есть, это задача переходного этапа, мы ее должны решить вместе.
Мазур: То есть, коалиция ставит конкретные задачи?
Соловей: Я думаю, что это будет федерация. По идее, это очень хороший образец того, какой должна быть Россия. Потому, что Россия-де-юре федерация, а-де-факто — унитарное государство. Эта ситуация, конечно, нестерпима: когда Москва пухнет, а регионы хиреют. Этого не должно быть!
Мазур: Кстати, да. Это один из важных тезисов был — реальный федерализм.
Соловей: Да.
Мазур: Еще вопрос. Согласны ли вы с таким утверждением, что партии — это зло? Что они раскалывают активных людей, превращают их в «партийных сектантов»? Что-либо возможно только там, внепартийно или надпартийно что-либо созидательно?
Соловей: Я с этим категорически не согласен. И утверждения, что «партия — это зло», подобно утверждениям, что «самолет — это зло». Если он сбрасывает бомбы — то это зло. Если гон перевозит пассажиров и грузы — то это добро. Просто ко всему надо подходить контекстуально. Вот сейчас, на мой взгляд, не очень подходящее время для партийной активности. В силу российской специфики. Поэтому, я и предлагаю создавать гражданскую коалицию. Но когда она добьется своей цели, вполне можно переходить к классической партийной деятельности. Потому, что мы с вами, с кем-то еще (допустим, с левыми) сходимся в том, что нынешнее положение вещей нетерпимо. В этом мы сходимся. Что должно быть изменено? Мы меняем положение вещей. Мы говорим, что главное препятствие — это политическая система и эта политическая система должна быть изменена. Мы ее меняем. А после этого, они остаются левыми, вы либералом, я консервативным либералом и мы конкурируем друг с другом. Это нормальный путь.
Мазур: Я не либерал.
Соловей: Хорошо. Вы не либерал. Но вы как-то идентифицируете себя партийно, идеологически идентифицируете. Вы можете не участвовать дальше в политике, можете создать свою собственную партию. Потому, что то, что я предлагаю — это даже не политическая, не партийная активность — гражданская. Это очень важно понимать. Это то, что важно для всей России.
Мазур: По поводу этих идентификаций, самоидентификаций. Я читал вашу книгу «Кровь и почва русской истории». И на меня это произвело впечатление, как произведение человека националистических взглядов. Такого «рафинированного интеллигента», который подходит не оголтелым национализмом в его плохом смысле слова, а интеллектуально объясняющим национальную специфику. Вы сказали сейчас, что Россию ждет прекрасное будущее, после переломного перехода, после того, как завершится буржуазная революция и Россия станет национальным государством. То есть, сразу: буржуазно-демократические тезисы, национальные тезисы и так далее. Но мы привыкли к тому, что национализм, патриотизм, либерализм, левые движения — что они несовместимы. Что либерал — это несовместим с левыми и с националистами.
Соловей: Этот конфликт существует только в головах некоторых интеллигентов и в некоторых книгах. На самом деле в реальности никакого конфликта не существует. Вот я в Новосибирске, и вижу то, чего не было 10 лет назад: я вижу, мягко говоря, напряжение по отношению к усилению к экономической (и не только экономической) роли китайцев. Что это? Это ксенофобия? Национализм? Ксенофобия как минимум. Этого 10 лет назад не было. Причем, эти опасения выказывают люди отнюдь не националистических взглядов, а вполне себе либеральных. Понимаете? В действительности наше сознание (человеческое), оно синкретично. Хотите — даже шизофренично. Можете быть либералом (кстати, в истории так и было — либералы изначально националисты), можете быть националистом. Потому, что если вы даже либерал, левый — вы действуете в рамках определенных государственных границ и в рамках определенного политического сообщества. Это сообщество называется нацией. Вы ограничены этими границами. Вы не можете выйти за их пределы. Поэтому, противоречия национализма и либерализма, с моей точки зрения, во многом надуманы. И искусственно подогреваются для того, чтоб не дать возможности этим силам объединиться.
А сейчас необходимо (еще раз подчеркну) объединение. Потому, что любой нормальный националист, если он желает реализации права своего народа, не может не желать свободы своему народу. А свобода означает в том числе индивидуально. То есть набор права свобод. Давайте на простом примере. Правительство хочет ограничить нам пользование интернетом — автономный рунет, суверенный рунет. Националисты, либералы, коммунисты разве расходятся по отношению к тому, как воспринимать эту инициативу правительства? Нет. Она одинаково враждебна всем. Всем людям, имеющим здравый смысл и самоуважение. Повышение пенсионного возраста. Разве националисты, либералы и социалисты расходятся в отношении к тому, как воспринимать это решение правительства Кремля? Нисколько! Смотрите — у нас общая почва, у всех. У всех, кто живет в России. Поэтому, акцент нужно делать сейчас на том, что нас объединяет. А мы все находимся в крайне тяжелом положении. И сейчас решается вопрос даже не нашего настоящего, а нашего будущего. Нынешнее положение вещей нетерпимо! Оно унизительно! И в социальном отношении. Посмотрите, какая нищета нас окружает. И в моральном. И это надо изменить. Любой человек, кто защищает свои личные интересы, защищает свою семью и свою нацию, оказывается одновременно и националистом, и либералом, и сторонником идей справедливости. И такими нас сделали государство и его политика.
Мазур: Еще такой вопрос. Вы в своей идее гражданской коалиции и в том, как вы ее преподносите, продаете ли вы эту идею (условно говоря) администрации президента? Что вот у вас есть партия, которая себя дискредитировала, давайте что-нибудь другое сделаем.
Соловей: Зачем это администрации президента? У нее свой взгляд на будущее России. Взгляд довольно мрачный для всех нас. Они будут хотеть держаться до последнего. Они будут следовать этим гибельным курсом, пока у них есть ресурс. Зачем им это все? Они не хотят ничего менять.
Мазур: Держаться же можно по разному. Ельцин держался при рейтинге [непонятно].
Соловей: Они будут держаться за наш счет. И это самое главное. Для нас это сейчас самое главное. Вопрос стоит очень просто: или мы изменим эту ситуацию, или мы обречены на дальнейшую деградацию. Посмотрите, как это делается. Что происходит с малым и средним бизнесом? Новосиб — это город с развитым малым и средним бизнесом. Предприниматели стонут. Что происходит с населением? На него тоже происходит фискальная нагрузка. Почему? Потому, что люди — это «новая нефть». Если Россия, как считает Кремль, нуждается в модернизации инфраструктуры, откуда взять деньги? С населения. Надо выдавить. Поэтому нас вгоняют в массовую нищету.
Мазур: До какого-то времени поборы с населения были под условным запретом. Что случилось? Почему они поменяли взгляды?
Соловей: Потому, что брать, считают, больше не с кого. Богатые не хотят. У богатых не хотят отбирать. А бедных, их много — значит давайте отбирать у них. А главное — что они не сопротивляются. Мы же в свое время популярно объяснили политику московского правительства по повышению оплаты парковки. Смотри: было 250–280 рублей, свободных мест не было. «А мы сейчас поднимем. Будут платить — мы будем повышать». Это путь эмпирического давления. На что я возразил: «А вы понимаете, что когда на это люди отреагируют иначе, вы уже отыграть назад не сможете?» Потому, что реакция оказывается избыточно сильной. Она накапливается, а потом происходит взрыв.
Мазур: Бунт? Бессмысленный и беспощадный?
Соловей: Кстати, русский бунт беспощадный, но всегда очень рациональный. Русские восстают только тогда, когда понимают, что других средств им уже не оставили. Мы предпочитаем терпеть, мы предпочитаем адаптироваться. Смотрите, как это было все время в «нулевые» годы. Да, нас ограничивали в политических свободах, сужалось информационное пространство. Но взамен мы получили возможность или иллюзию экономического роста. Было. Экономический рост был реальностью. И люди поступали рационально. Они поступали рационально, но их лишили даже намека на экономический рост. В ответ им дали экономический спад. Взамен им дали (в ответ на лояльность) нищету и процветание. Они проголосовали за Путина, надеясь что он изменит правительство. Что они получили?
Мазур: Это, кстати, было феноменально.
Соловей: Что они получили взамен? То же самое правительство. Во главе с общенациональным [непонятно]. А тут еще подоспела пенсионная реформа. А русские ведут себя очень рационально. И вот пенсионная реформа, а до этого сохранение того же самого правительства стали теми роковыми ударами, которые стали разрушать путинское большинство.
Мазур: Тоже вопрос. Про тактику, стратегию. Наблюдая за протестами в Москве, у меня все время вопрос. Там требовали регистрации конкретных кандидатов. А почему никто не требовал внятно изменение закона, который позволяет не регистрировать кандидатов? Почему упирается в частный случай, а не в решение системных проблем?
Соловей: Тут очень просто. Если вы ушибете руку или ногу, что вы будете делать? Вы будете дуть на руку, палец, или прикладывать лед. Вы всегда озабочены тем, что у вас болит. Очень трудно, будучи в состоянии психо-эмоциональной ажитации, смотреть шире. Но проблема даже не в том, в чем вы сказали. Проблема, на мой взгляд, была в том, что не была предложена общенациональная повестка. Потому, что Москва, конечно, столица, важный город и все такое, но повестка должна быть общенациональной. Она должна выходить за пределы Москвы. И с моей точки зрения, гражданская коалиция обязана предложить общенациональную повестку. То есть то, что задевает в России всех. То, под чем мог бы подписаться каждый из нас: «Да, это мое, я это поддерживаю». Вот в этом задача Москвы, как политической столицы. В том числе и столицы российской оппозиции. Или города, где самая большая доля интеллектуалов в Российской Федерации.
Мазур: Еще один вопрос, который волнует меня и всех живущих в России. Есть риск (и насколько он велик), что этот перелом превратится в хаос, как условно в Донбассе? Когда вооруженные люди будут захватывать…
Соловей: Ничего подобного в России не произойдет. Это абсолютно исключено. Абсолютно! Конечно, какая-то дезорганизация возможна. Но я думаю, она даже 90-е годы не будет напоминать. То есть, восстановление (по крайней мере экономический переход к росту) может произойти чрезвычайно быстро: от шести до восьми месяцев. Если проводить не «гениальную», а просто более-менее «разумную» экономическую политику. Вменяемую, рациональную. Через 6–8 лет начнется экономический рост. Не лет, прошу прощения, месяцев.
Мазур: Что нужно сделать, чтоб через 6 месяцев начался рост?
Соловей: Отменить «пакетом» глупые законы и снизить налоговое давление на бизнес и на население. А в первую очередь мелкий и средний бизнес. Мы получим быстрое экономическое оживление.
Мазур: Ладно. Хотелось бы увидеть.
Соловей: Хотелось бы проверить. Я думаю, что у вас будет шанс это увидеть.