Ольга Седакова: «В России очень редко бывает настоящая потребность в учителе»

© olgasedakova.com. Ольга Седакова
Ольга Седакова: «В России очень редко бывает настоящая потребность в учителе»
14 Дек 2019, 05:59

В рамках литературного фестиваля «Белое пятно» Новосибирск впервые посетила Ольга Седакова — крупнейший российский поэт, переводчик и мыслитель, чьи книги переведены на основные языки мира. Тайга.инфо поговорила с ней об опыте ученичества и дружбе с великими современниками, императиве Гёте «умереть и стать», духовной работе над собой, а также о том, на что надеяться и как быть православным в России.

Тайга.инфо: Среди ваших учителей были Сахаров, Лотман, Аверинцев, Бибихин, даже Венедикт Ерофеев какое-то время. Как происходил ваш выбор учителей? Что вы взяли от каждого из них?

— Я должна сразу поправить, что Сахарова я не знала лично, поэтому никаким учителем он для меня не был. Учителями я бы назвала для себя тех, с кем я действительно лично общалась. Потому что можно, в конце концов, учиться у Гете и еще у кого-то, но назвать себя учеником Гете ты не сможешь. Учителя для меня — это люди, с которыми действительно происходило прямое общение, диалог: не только они тебе что-то говорили, но и ты, как ученик, сдавал им экзамен (не обязательно в школьном смысле).

Я думаю, это необычная сторона моей жизни, встречи с учителями. Чем дальше я живу, тем больше понимаю, как мне посчастливилось. Так получилось, что, начиная со школьных лет, у меня были прекрасные учителя — даже по таким предметам, по которым я не должна была для них представлять какого-то особого интереса. Допустим, по математике или музыке. Пожалуй, первым я бы назвала моего учителя фортепиано, Михаила Григорьевича Ерохина. Он тогда был совсем молодой человек, и судьба свела нас случайно, потому что ему пришлось давать уроки, чтобы сводить концы с концами. Потом он стал концертирующим пианистом, и уроки кончились. Он для меня открывал не только музыку, но и весь мир культурных смыслов. Потому что он сам закончил Центральную музыкальную школу еще при Генрихе Нейгаузе, и в то время, видимо, их прекрасно и разносторонне учили. Он читал мне стихи, которых я не знала. От него я впервые услышала Рильке. На уроке он прочитал его стихи из «Часослова» по-немецки (переводов Рильке тогда было не найти) и тут же стал переводить. И здесь, услышав эти строки, я поняла, что случилось что-то такое, что меняет всю мою жизнь. Он посылал меня посмотреть какие-то вещи в московских музеях: чтобы сыграть определенную музыку, он советовал посмотреть, например, на такой-то пейзаж.

Замечу: я сама никогда не искала учителей, они будто сами приходили. Но надо сказать, что в этом все равно необходима определенная обоюдность.

Тайга.инфо: Это был такой птичий язык для тех, кто понимает более тонкие вещи?

— Если и язык, то такой, которому никто не учит. В нем нет регулярных правил. Просто, посмотрев на Эль Греко, я могла понять, как я буду играть эту музыку. Какой у нее ритм, динамика и так далее. У Михаила Григорьевича было образование, совсем не похожее на все, что я видела в окружающих меня людях, и широчайшие интересы: собственно говоря, все лучшее в мировой культуре. В словесности, в живописи, в архитектуре… И он со мной всем этим делился. Мне было лет 10–12, когда я с ним начала заниматься. И продолжалось это до конца школы. Все это время мы обсуждали разные вещи. Я ему показывала свои стихи, которые в это время сочиняла, в которых ничего особенно интересного не было. Помню, как, прочитав одно из них, он мне сказал: «Ну, знаешь, в этом стихотворении ничего особенного нет, похожие печатают и у нас в журналах, но если бы я был твоей мамой, то меня бы оно напугало: по нему видно, что какой-то путь выбран, и этот путь не сулит ни легкой жизни, ни удачи». Кажется, здесь и прозвучали эти стихи Рильке о пути, которым тот, кто ушел, все еще идет, а может быть, давно уже погиб в пути.

Тайга.инфо: Не сулит — в советском мире?

— Ну да, в том мире, в котором мы жили. Он не называл его, естественно, советским, тогда никто так не говорил. Я бы сказала: в мире агрессивно-варварском. Как нам преподавали в школах все гуманитарные дисциплины, как об этом велся публичный разговор — это, конечно, страшное дело.

Но у меня появлялись, как я говорила, учителя, советчики в разных областях. В университете лучшие, действительно гениальные филологи были моими учителями: такие, как Михаил Викторович Панов. На первом курсе я его встретила. Это наш великий фонетист, и, конечно, я бы никогда не поняла, насколько интересна фонетика русского языка, фонетика стиха, если бы не он. Никита Ильич Толстой (правнук Льва Николаевича Толстого, — прим. Тайги.инфо), у которого я писала диплом по славянским древностям. Каждый из университетских учителей открывал передо мной какую-то новую область.

Аверинцев и Лотман моими университетскими учителями, строго говоря, не были. Аверинцеву не давали преподавать в университете вплоть до перестройки. Но он в те годы читал свой знаменитый курс по византийской эстетике, факультатив на истфаке. На истории искусств Ольга Сигизмундовна Попова читала историю иконописи, и мы туда ходили. Александр Моисеевич Пятигорский читал двухгодичный курс по истории индийской мысли. Мераб Мамардашвили — по философии ХХ века… Можно было слушать великого лингвиста Андрея Зализняка. Сейчас трудно представить себе такое созвездие блистательных имен в одном месте, в одно время.

149536

Аверинцев, кроме того, читал лекции в самых разных местах — такие, «концертного» типа: например, о Вагнере в Обществе филофонистов. Где-то объявлялась его лекция о чем угодно — и вся Москва сбегалась. Хотя мне не пришлось сдавать экзамены Аверинцеву, но его воздействие было для меня определяющим. Для меня была крайне важна перспектива, в которой он все видит. Я, когда что-то делала, пыталась представить: а как Аверинцев на это посмотрит? У него была перспектива широкая и свободная, которая начиналась с библейских и античных времен и продолжалась до двадцатого века, и это само по себе уникально. Классики обычно занимаются Римом и Грецией, библеисты — Библией, но чтобы при этом еще писать, допустим, о Юнге, как это делал Аверинцев! От него я узнала о Пауле Целане, он мне его читал впервые. Он указал мне на Поля Клоделя, и я перевела его пьесу и стихи.

С Юрием Михайловичем Лотманом я впервые встретилась еще студенткой, в Тарту, на студенческой конференции. Юрий Михайлович с удивительным демократизмом присутствовал на всех докладах студентов, участвовал в обсуждениях. Это поражало, как и вся обстановка Тартуского университета. Для нас Тарту и вообще Эстония тогда были «нашей Европой».

С Владимиром Владимировичем Бибихиным я познакомилась значительно позже, и если он стал для меня учителем, то уже в другом, не школьном смысле.

Веничку Ерофеева я встретила, когда была на втором курсе, мне было 18 лет. Меня к нему привел его почитатель из Владимира, который учился со мной на одном курсе. Веничка был окружен тогда группой «владимирцев» — молодых людей, которые с ним вместе учились во владимирском пединституте, откуда его потом выгнали. Но они его не покинули. Веничка был, конечно, такой наглядной демонстрацией, насколько можно быть свободным от принятых взглядов — не только политических, но и вообще ото всего, что кругом происходит. Конечно, я такого и близко не видела, как Веня. Такого нонконформизма.

Тайга.инфо: Был момент, когда вы как ученица Венички решили не общаться с ним дальше?

— Было постепенное дистанцирование. Это совпало с тем временем, когда он стал знаменитым и признанным. В его доме стали появляться все, кому представлялось лестным познакомиться с автором «Петушков». Разные «большие люди». И сам Веня уже не был, на мой взгляд, таким независимым как прежде, потому что ему это тоже тешило самолюбие: а у меня сегодня был такой-то и так далее. И это уже несколько не то. Кроме того, мне интереснее уже было с другими.

Тайга.инфо: Почему так выходит, что кому-то нужны учителя, а кому-то не нужны?

— Да, это интересно. Хотя Марина Цветаева думала, что это случается с каждым.

«Есть некий час — как сброшенная клажа:

Когда в себе гордыню укротим.

Час ученичества, он в жизни каждой

Торжественно-неотвратим».

Я думаю, встреча с учителем — это дар. Но дары даются в ответ на какую-то просьбу. Ты еще даже не знаешь, или не осознаешь, но что-то в тебе требует, что-то хочет вот этого — чтобы тебя учили. В нашей стране, к сожалению, редко бывает настоящая потребность в учителе. Ученичество ко многому обязывает. Ты должен быть готов принимать волю другого. Учитель — это человек, который будет тебя поправлять, и чем больше он доверяет ученику, тем решительнее поправляет. Поскольку я сама преподавала в университете и заметила, что у нас люди очень мало готовы меняться и слушать другого. Слушают с интересом — и уходят такими же, как пришли. Сравнивая с опытом преподавания в Англии, могу сказать, что там есть студенты, которые гораздо легче к этому относятся, хотят меняться и меняются. У нас же, в общем-то, господствует больное самолюбие. Оно включается слишком рано, тогда, когда человек должен еще не «стоять на своем» во что бы то ни стало, а действительно слушать другого.

Тайга.инфо: Человек делает выбор наставника, морального авторитета, и это меняет его в ту или иную сторону. Как человек может понять, что этот выбор сделан верно?

— Я не знаю. Здесь бы я сказала, как Пастернак:

«Но пораженья от победы

Ты сам не должен отличать».

Если ты доверяешь — а особенно это относится к области духовных отношений в строгом смысле слова… У меня был духовный отец, священник, которого я встретила в юности, и мне не приходило в голову проверять его советы, размышлять, правильно ли, что я его слушаю, или нет. Просто если ты доверился, то остается слушать.

Вообще у нас очень широко распространена другая жажда — жажда не в учителе, а в авторитете. В источнике готовых универсальных решений. И даже хуже: в кумире. Но кумир, идол — это не учитель. Отношения учителя и ученика — сложные, взаимные и вовсе не связаны с тем, что учителя обожествляют или кумира из него делают. К тому же, как известно, кумиров, когда они не исполняют твоих желаний, сокрушают. А об учителе навсегда хранят благодарную память.

Тайга.инфо: Как-то вы говорили, что «дружеский круг так же непредсказуем, как появление великого произведения». Появление ваших учителей — это было так же непредсказуемо? И существовала ли для вас грань между ученичеством и дружбой?

-Да, я думаю, что это процесс непредсказуемый; для меня, во всяком случае. Глядя назад, я не могу понять, откуда и почему это получилось. И мои учителя, если они не исчезали из моей жизни по разным причинам, то становились моими старшими друзьями. К какому-то моменту старших друзей у меня было больше, чем ровесников. Мне было интереснее со старшими. А теперь -интереснее с младшими!

Тайга.инфо: Ваш опыт становления был возможен, когда были живы эти люди, ваши учителя. К кому вы сами сегодня прислушиваетесь? Что вас сегодня меняет?

— То, что последние несколько лет на меня производит самое сильное впечатление (в словесности, в мысли, к сожалению, я уже давно такого не встречаю) — это композиторы: Александр Вустин, Валентин Сильвестров, Арво Пярт. Их сочинения меня в чем-то меняют.

Тайга.инфо: В своей статье «Посредственность как социальная опасность» вы упоминаете императив Гете «умереть и стать»: «И пока у тебя нет этого, / Вот этого: Умри и стань! — / Ты только унылый гость / На тусклой земле). И пишете, что как раз «этого боится посредственность». Что это означает? Для человека, живущего в «обыденности», этот смысл чаще всего непонятен.

— Stirb und werde, умереть и стать — это то, чего Гете ждал от себя и от каждого человека, даже необязательно от художника, если человек хочет быть достойным жителем на земле. Это настоящий рост, гораздо более драматичный, чем человек себе представляет: человеку кажется, что он будет себе постепенно умнеть, совершенствоваться… А тут такое: лететь, как бабочка на огонь. Человек по гетевской формуле — stirb und werde! — должен представить, что многое, что в нем есть, может просто исчезнуть, что он потеряет это — может быть, самое дорогое для себя — чтобы найти новое. В стихотворении Гете речь идет о мотыльке, который летит на огонь.

«Я хочу петь живое,

Когда оно стремится к огненной смерти».

Тайга.инфо: Что это для посредственности?

— Посредственность меньше всего готова от чего-либо в себе отказаться, она до последнего держится за себя как за данность. Есть такая пьеса Элиота «Убийство в соборе». И там главный герой — святой Фома Бекет, он возвращается из-за границы туда, где он прежде служил, и собирается проповедовать, находясь во вражде с королем. И эта вражда ничего, кроме гибели, ему не сулит. И в пьесе есть хор: его прихожане. Пьеса Элиота построена по античному образцу, как в древнегреческой трагедии: протагонист и хор. И вот сначала они его ждут, и хор поет: как мы без тебя скучаем, Фома, как нам с тобой было хорошо! А потом, когда он появляется — и всем понятно, к чему это приведет, они начинают другую песню: уходи скорее, нам это не нужно, у нас был холод, голод, но все-таки мы жили. Припев такой: «Но все-таки мы жили!» То есть пусть будет что угодно, но все-таки мы жили! Больше всего посредственность боится утраты вот этой данности. Конфликт — между героем, который знает, на что идет, и хором, который к нему, вообще говоря, очень хорошо относится: они не какие-нибудь еретики или неверующие. Но они просят: только не надо нас втягивать, все-таки мы жили…

147897

Тайга.инфо: Что должно случиться, чтобы произошел переворот сознания, как это было в девяностые? Возможен ли этот переворот сознания сегодня и что в нем является ключевым?

— Я думаю, то, что вы называете переворотом или обращением, каким-то глубоким изменением — оно возможно всегда. Конечно, есть времена, более располагающие к этому, а есть не очень располагающие: живи как все — и всё. Но это, в конце концов, не определяет того, что происходит с отдельным человеком. Я думаю, сегодня как раз время внутреннего труда. В девяностые этого было меньше, потому что перемены были более внешними, открылся увлекательный мир новых встреч и путешествий, новых вещей, новой информации, и он так захватывал, что о внутреннем труде как раз мало кто думал. 

Сейчас эпоха нарастающей реакции. Такая эпоха всегда толкает человека обратиться к себе, общаться со своим внутренним миром. И здесь может быть много поворотов — не столь серьезных, как stirb und werde, умереть и стать, — но для человека, который здесь вырос, человека любого поколения, даже молодого, очень многое надо бы изменить в своих взглядах. Не для того, чтобы стать героем, а просто для того, чтобы стать полноценным человеком, я бы сказала. Потому что искажение человека, произошедшее за советское время, огромно. В какую сторону меняться? В сторону большей ответственности и самостоятельности. Как раз в девяностые об этом не много думали. Восстановить простой навык человека самостоятельного, отвечающего за себя, а не говорящего «а нас так учили». Готовность платить за свои взгляды: раз ты так думаешь, то так и делай. Какое-то собирание цельной личности, а не рассыпанность: здесь я буду таким, а здесь другим. Чтобы все было связано с одним центром.

Тайга.инфо: Как-то раз в одной православной церковной лавке я поинтересовался у продавщицы, есть ли у них книги Меня, Сурожского, Аверинцева или что-нибудь, например, о Павле Адельгейме. И получил совет, что интересоваться такими книгами опасно. Как вы считаете, откуда такое мировоззрение среди православных? Есть ли смысл говорить о двух православиях: государственном и живом?

— Увы, существуют в церковном пространстве люди сверхконсервативные. И эту свою упертость они и считают «правильным» православием. Такое стало возможным, когда церковь перестала быть гонимой; она наполнилась совершенно другими людьми. И почему-то она привлекла людей характерно коммунистического воспитания. Они как будто просто переменили одну доктрину на другую. За собственную жизнь они ответственности не несут: ну были мы раньше неверующими, а теперь мы верующие, теперь мы знаем, как правильно! На месте церкви им нужна идеологическая инстанция, на месте христианского учения — доктрина, с которой живые и настоящие учителя веры, как владыка Антоний Сурожский, отец Александр Мень или отец Александр Шмеман просто несовместимы. Раньше их ненавидели как «антисоветчиков», теперь — как «еретиков».

Что касается «двух православий», государственного и живого, я не стала бы так обобщать. Церковная среда в наши дни очень пестрая, там чего только нет, и она, конечно, как следует не описана. Вы можете встретить прекрасных батюшек и их приходы, которые, в общем-то, не обязательно «шмемановские». Разные есть пути внутри живого православия.

Тайга.инфо: Как сегодня быть православным христианином в России? Как ходить в церковь, подвластную государству? Сегодня у вас есть духовник?

— Мой духовный отец умер 12 лет назад. И никого взамен ему я, естественно, не нашла, да и не искала. Потому что я думаю, что духовный отец может быть один в жизни. Что делать? Для меня самой это тяжелый вопрос. Ведь что бы ни говорили против идеи коллективной вины (каждый отвечает за себя), — но если ты член церкви, ты отвечаешь за то, что она делает. Поэтому когда там провозглашаются прямо антихристианские вещи (а это бывает), то что делать?

В католицизме положение другое. У католиков нет нашего советского и постсоветского наследства, и они уже давно живут в реальной современности, а не в «устоях святого средневековья». Пастыри обращены к человеку, к живому и личному. Иоанн Павел II говорил, что семейная наследственная вера — это уже не наша эпоха; сегодня время людей, которые лично пришли ко Христу. На протяжении многих веков европейскому (да и российскому) человеку не так дорого стоило быть христианином: так его воспитывали в семье, этому учили в школе. Теперь такая передача традиционной веры мало действует. Во всяком случае, характерная фигура западно-христианской современности — это не человек, выросший в благочестивой семье, а тот, который сам сделал свой выбор. Христианских государств больше нет, вера — частное дело, и это вера меньшинства, во всех странах.

Тайга.инфо: В одном интервью вы сказали, что многие уже очень давно пишут стихи без духовной работы. Поскольку поэт — «показательный человек», хотелось бы понять, что такое духовная работа для поэта?

— Да, многое, на мой взгляд, пишется без необходимости. Читая, я не чувствую, что была какая-то необходимость в том, чтобы появилось это стихотворение: их можно написать еще сотню или вообще не писать, и от этого ничего не изменится. А ведь бывало иначе. Все знают мандельштамовское «Мы живем, под собою не чуя страны» и его историю. Когда это стихотворение случилось, как описывал это Владимир Вениаминович Бибихин, как будто молния ударила. Произошла встреча человеческого голоса с историей. И это стоило автору жизни. Конечно, это крайний случай. Не все стихи — и великие стихи — такие. Но все они что-то делают с человеком, с историей, с космосом, наконец.

Тайга.инфо: Что такое духовная работа для человека, не наделенного поэтическим даром?

— Духовная работа — это как минимум не закрывать для себя реальность, не говорить: «Об этом я думать не буду, это меня не касается». Хотя бы немного отключить инстинкт самосохранения. Потому что чему и противопоставлена духовная жизнь, так именно этому самосохранению, отказу от гетевского stirb und werde, умереть и стать, про которое мы говорили. Это очень рано теперь воспитывается. «Об этом не будем!» — так тебе может сказать, в общем-то, уже ребенок, школьник. То есть не бояться того, что для тебя составляет боль, не бояться страха. Не бояться признавать, что этот страх есть.

Тайга.инфо: Интересно, что посредственность держится за себя и не хочет меняться, хотя таким образом встреча с собой истинным на самом деле еще не произошла.

— Да, они считают, что держатся за себя, но на самом деле они держатся за данность, как в этом хоре у Элиота: «Но все-таки мы жили!» — за то, что есть что-то, что мы потеряем и не получим взамен ничего другого.

Тайга.инфо: На что можно надеяться в современной России?

— В России можно надеяться на то, что сама Россия очень мало в себе ценит. И за что ее действительно любят в мире. Когда я ездила по миру, я встречала самых разных людей: англичан, французов и итальянцев, которые видели имеющуюся здесь возможность, и люди со стороны чувствуют ее живее, чем мы. Не гордиться победами — это абсолютно никому не интересно: кому может быть интересен этот милитаристский, архаичный образ? Интересно то, на что можно надеяться и что не истреблено у нас за все эти жестокие годы: все-таки есть в здешнем человеке природная склонность к милосердию. Способность к состраданию.

Беседовал Дмитрий Северов, специально для Тайги.инфо


Комментарии:
В связи с событиями, происходящими в мире, мы призываем вас к трезвому и взвешенному комментированию материалов на нашем сайте.

Мы с уважением относимся к праву каждого человека высказывать свое мнение. В то же время Тайга.инфо не приветствует призывы к агрессии, экстремизму, межнациональной вражде.

Также просим воздерживаться от оскорблений, в частности националистического характера.

Высказанные ниже мнения могут не совпадать с мнением редакции. Редакция не несет ответственности за содержание комментариев.

Не допустимы и удаляются комментарии, которые нарушают действующее законодательство и содержат:
  1. оскорбления личного, религиозного, национального, политического, рекламного и иных характеров;
  2. ссылки на источники информации, не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Нажимая кнопку «Комментировать», вы безоговорочно принимаете эти условия.


Новости из рубрики:

Мнения
«Порезвиться» в чужом помещении при доброжелательном отношении следствия и суда
Ирина Гребнева
Стыдно молчать по поводу того, как суд «на одном дыхании» штампует решения в пользу следствия в конфликтном деле «Клиники НИИТО».
На эту же тему
© Тайга.инфо, 2004-2020
Версия: 5.0

Почта: info@taygainfo.ru

Телефон редакции:
+7 (383) 3-195-520

Издание: 18+
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях. При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на tayga.info обязательна.

Яндекс цитирования Яндекс.Метрика