Ольга Седакова: «Государство делает все, чтобы на него больше не рассчитывали»

© Кирилл Канин. Ольга Седакова
Ольга Седакова: «Государство делает все, чтобы на него больше не рассчитывали»
26 Дек 2019, 13:15

Можно ли считать Россию частью Европы, что такое «революция достоинства», почему РПЦ не хочет помнить о своих жертвах, чем опасна военная форма в детском саду, как власть хочет воспользоваться пересмотром истории и каковы наши шансы на свободу? Российский поэт, переводчик и мыслитель Ольга Седакова в подкасте Тайги.инфо «Корни и щепки».

Ведущие — публицист и политик Дмитрий Холявченко, гендиректор исследовательской компании Tayga Research Александр Баянов. Публикуем видео Татьяны Душутиной и Кирилла Канина, аудиоверсию и расшифровку беседы.

Холявченко: У меня сразу же такой, может быть, странный вопрос: насколько в современных условиях Россия может считаться отдельной цивилизацией?

Седакова: Знаете, я думаю, что отдельных цивилизаций больше нет. Что, конечно, началась эпоха глобальная. Нравится это или нет, но это планетарная эпоха. И Россия — это такое огромное укорененное пространство. Как она может быть автономной? Это странная постановка вопроса.

Холявченко: И все-таки, мы европейское культурное пространство? Или что-то более сложное, непонятное?

Седакова: Я думаю, что сложное, конечно. Потому, что в основном культура русская была основана на европейских образцах. И то, что касается особенно гуманитарной культуры, искусство, мысль — это, конечно, одна из европейских культур. Но по всему остальному: по общественному устройству, устройству жизни, отношениям между людьми, может быть, — это, конечно, что-то посложнее, чем Европа просто.

Баянов: Почему так получилось?

Седакова: Я думаю — из-за нашей географии. Эта география невероятная, конечно!

Холявченко: То есть, расстояния и (как писали советские историки) «равнинный фактор» сыграли свою роль?

Седакова: Знаете, мне один мой приятель умный, старый англичанин, сказал, что мы пленники своей географии. Потому, что даже очень организованный народ справиться с таким пространством бы не мог. У нас его столько, что каким-то образом привести в более-менее однородный порядок невозможно.

Холявченко: А вот мы находимся в Сибири, в Новосибирске. И здесь у меня лично возникает ощущение, что крупные города Сибири — они в чем-то более европейские, более включенные в мировую культуру, чем какие-нибудь областные центры центральной России. Может быть, это из-за того, что здесь люди приезжие? Или как-то по-другому? Понятно, что вы недолго были в Новосибирске. У вас есть впечатления по поводу людей (понятно, что город не удалось увидеть)?

Седакова: Знаете, мне трудно судить — у меня, все-таки, слишком поверхностные впечатления за три дня. Конечно то, что я вижу городских людей — они, конечно, европейские.

Холявченко: По поводу тезиса «Россия — часть европейской культуры, часть европейской цивилизации» . Несколько лет назад у нас вдруг поднялась дискуссия о византийском наследии в российской культуре. Россия как продолжение византийской цивилизации. В то же время, до конца нет понимания, что Византия — тоже часть европейской культуры, причем очень значительная. То есть, любой историк понимает, что это половина Европы, где происходило, может быть, 2/3 событий. Тем не менее, они выпадают из культурного багажа человека. Вы думаете, эта дискуссия была временным всплеском? Либо мы постоянно будем к ней возвращаться, искать свои корни, связи?

Седакова: Я думаю, от этого никуда не уйдешь. Поэтому возвращаться придется. Но, конечно, удивительное представление, когда Византию выносят за пределы Европы куда-то на Восток. А это действительно «второй Рим». То есть, Рим был перенесен, столица Римской империи была перенесена в Константинополь. Естественно, очень многое там решалось.

Холявченко: Разговор о том, что Византия в большей степени сохраняла христианские ценности — это сейчас конструирование каких-то идеалов в прошлом? То есть, скорее идеологическая вещь? Либо это тоже часть какого-то поиска более рационального?

Седакова: Я думаю, что у нас принято, к сожалению, недооценивать западное христианство. И поэтому думают, что христианство развивалось только в Византии. Ничего подобного, конечно! И западная половина, и восточная — каждая по-своему продолжала. Я думаю, что в социальном развитии западное христианство больше сделало, чем восточное. Восточное больше, вероятно, в монашеском таком, богословском, созерцательном отношении. Но очень (по сравнению с западным христианством) мало работало с обществом, с людьми.

Баянов: Про западное христианство я бы хотел поразмышлять чуть-чуть. Сейчас много говорят в российской прессе, что христианство на Западе находится в кризисе. То есть, христианские ценности некоим образом утеряны. Но, тем не менее, если смотреть на историю Европы, последнюю историю, те ценности, на которых она строилась (по крайней мере, если говорить о Европейском союзе) — это были христианские ценности. Понятно, что они уже секуляризированы, иногда потерян смысл. Но, тем не менее, фундамент — он каким-то образом остался или нет? Как вы считаете?

Седакова: Я думаю, несомненно, остался. И он может даже не осознаваться носителями этой культуры. Но даже само понятие, которое стало ключевым для объединенной Европы, права человека (которое раньше называлось «достоинство человека») — это христианская ценность. Нигде за пределами христианства вы этого не увидите, ни в какой другой цивилизации.

Баянов: Вот про достоинство хотел бы уточнить. Потому что в одном интервью мне это чиркнуло по душе. Было у вас суждение в отношении событий на Украине, и вы сказали, что это была «революция достоинства». Последнее время, последние пять лет, я очень много занимаюсь проблемой советского человека и постсоветского. И мне показалось тогда сверхнадеждой что ли, вы так сказали, будто чуть завышая планку. Потому, что по большому счету, если фундаментально страна не базируется на этих ценностях христианских (о которых мы говорим сейчас), наверное, может быть рано говорить о достоинстве? Либо это какое-то другое достоинство? Секулярное может быть? Как бы вы определи его, это достоинство?

Седакова: Вы знаете, христианство в Европе две тысячи лет и у нас тысячу лет, и достоинство человека было заложено в самом начале возникновения христианства, когда было сказано, что «один человек стоит всего мира», и «если потеряешь душу и приобретешь весь мир — это ничего не значит». Но реально воплотить в простую социальную обыденную жизнь не удавалось на самом деле ни там, ни в России. В России еще меньше, я думаю, все-таки удавалось — здесь слишком долго просуществовало крепостное право, и огромная часть населения была совершенно лишена достоинства. Если человека можно было продать, им владели, как бездушной вещью, то о каком достоинстве может идти речь? Но сам по себе этот идеал поставлен, и с него глаз не сведут. Поэтому, все равно, движение идет в эту сторону.

Холявченко: А, может быть, у нас и крепостное право оставалось потому, что наше христианство в меньшей степени отвечало на социальные вопросы, в отличие от западного? Реформация как важнейшее изменение не только социально-экономических отношений, но и идей, и пространства культуры, и при этом многие сферы редуцирующая, тем не менее, дала определенный рывок вперед. И люди, возможно, по-другому стали между собой взаимодействовать, по другому вопросы задавать. А у нас, например, произошло превращение Русской православной церкви в департамент государственной власти. Бюрократизация отношений во многом, начиная с Петра I. На два столетия, по крайней мере. Понятно, что я все это упрощенно и плоско. Но тем не менее.

Седакова: Вы знаете, причины таких больших исторических событий установить очень трудно, может быть и невозможно. Но какая-то связь между этим, наверное, существует. Во всяком случае, со стороны церкви неизвестно каких-то высказываний о том, рабство человека — это плохо. Если кто-то в России и очень давно думал о том, что крепостное право — это унизительное положение, то это были не церковные мыслители, к сожалению.

Холявченко: И потом что-то произошло — отменили крепостное право. И Россия себя почувствовала к началу XX века, ну, может быть, не до конца частью мировой цивилизации как культурного пространства (кроме элиты), но была, по крайней мере, полностью вовлечена в мировую экономику, то есть, действительно, в глобальный мир. И вдруг что-то сломалось. Сломалось по причинам, связанным, на ваш взгляд, с особенностями народа, особенностями мышления, особенностями нашего взаимоотношения с христианскими ценностями? Или, все-таки, это было детерминировано другими процессами?

Седакова: Вопросы слишком большие, чтоб на них был один ответ. И мы можем судить по последствиям, по широкому кругу похожих вещей. И видим, что такая же система, какая была у нас в Советское время, победила в самых разных странах: в Азии, в Китае, во Вьетнаме — там уже другие национальные предпосылки для этого. Так что трудно сказать, в чем тут причина. Но, во всяком случае, это произошло.

Холявченко: Мы когда-нибудь преодолеем этот перелом? Или этого было не избежать, и мы будем по этому кругу возвращаться и возвращаться?

Баянов: Меня всегда удивляет эта ситуация (если про октябрь 1917 года говорить): как человек, который приносил справку о том, что он был на пасхальной службе до октября 1917-го, через год идет крушить церковь? Что произошло с религиозным сознанием, с религиозным чувством этого человека? И было ли оно?

Холявченко: И если произошло, то когда? Не за один же день?

Седакова: Конечно. Читая о том, что происходило, об этих народных бунтах, когда они сами жгли собственные храмы и издевались над священниками после тысячи лет крещения, конечно, это поражает всех, кто туда заглядывает. Возвращаясь к вашему первому вопросу, я совсем не думаю, что мы обречены повторять одно и то же. Совсем нет. Просто нужно для того, чтобы не повторять, обдумать то, что произошло. И встает вопрос о каком-то раскаянии, переосмыслении происшедшего, к которому нынешний порядок вещей совсем не склонен. Наоборот, хотят увязать все это, как будто перелома не было: вот здесь у тебя император Николай II, а рядом с ним будет Иосиф Виссарионович Сталин, и все это как будто одно и то же. Таким образом, конечно, нельзя никуда уйти.

Холявченко: Преемственность истории, выдуманная преемственность истории — она, конечно, затмевает реальные процессы. А есть откуда нам что-то восстанавливать? Попробую сформулировать тезис. Мы можем сколько угодно заново осмысливать, что собой представляют христианские ценности. Но это будет во многом похоже на подход так называемого «светского гуманизма». Когда морально-нравственные нормы принимаются на рациональном уровне и не имеют под собой никакого основания и никаких корней. И в любой момент могут пересматриваться, редуцироваться. В то время, как христианские ценности, христианская культура, христианская вера может представлять собой базу, из которой в любой момент человек, потерявший что-то в сфере морали и нравственности, может это реконструировать. Мы вот эту базу совсем потеряли в массе своей? Или все-таки она у нас каким-то образом изменилась, изуродовалась, и можно надеяться на то, что и моральные, и нравственные нормы будут не просто так придумываться каждым новым поколением с чистого листа?

Седакова: Мне кажется, даже без церкви, без церковного воспитания придумывать нормы ни к чему. Потому, что они более-менее существуют в христианском мире или, как его сейчас называют, в постхристианском мире. Конечно, многие начинают подвергаться пересмотру, кризис некоторых черт остается. Но в целом фундамент один, и его придумывать не нужно. И, в конце концов, он так или иначе соотносится с десятью заповедями. И этого никто пересматривать не может в новых моральных системах: «не убий», «не укради» — это уже навеки. Что касается церкви, то тут, конечно, тоже процесс совсем не однозначный. С одной стороны мы видели народ, который вдруг, совершенно сошедший с ума, начал крушить храмы, издеваться над святыми; с другой стороны, мы видели новых мучеников. И столько мучеников, столько людей, отдавших жизнь за веру, не бывало со времен первых гонений. Это нельзя даже сравнить, сколько здесь людей погибло за веру! И я думаю, что это не просто те, кого мы оплакиваем как жертв. Когда бывают эти поминальные дни всех невинно убитых — это новые святые, и в них есть какая-то сила. Нужно просто как-то ее почувствовать. Что мы живем в стране, где столько людей оказалось готовы отдать жизнь за веру.

Холявченко: Тем не менее, это даже на уровне жертв не является частью массового сознания.

Седакова: К сожалению, этого нет, и сама церковь не слишком настаивает на памяти мучеников. Потому что вместе с этим сразу встает вопрос: а кто их мучитель? Кто это все сделал?

Холявченко: И, по сути, позиция церкви касательно сталинизма в публичном пространстве тоже отсутствует. Все происходит как с покаянием Советского Союза за оккупацию прибалтийских государств: «мы же уже один раз покаялись — вот документ, идите туда, смотрите». И здесь так же: «Мы уже один раз про отношение к Сталину написали, есть официальный документ Синода, обращайтесь к нему, не будем же мы каждый раз через это проходить».

Баянов: Вот в отношении пакта Молотова-Риббентропа. Меня совершенно удивляют дискуссии, которые сейчас идут. Потому что в конце 1980-х — начале 1990-х, мне кажется, был абсолютный консенсус. И вдруг снова дискуссия и какие-то другие точки зрения. Это невероятно, на самом деле.

Седакова: Эта позиция насаждается сверху. Сверху задаются такие пересмотры истории. И довольно последовательно. Это и реабилитация сталинизма, реабилитация этого пакта, отмена всего, что было уже однажды признано. Это такая осознанная, очень неприятная политика, с которой частный человек ничего не может сделать.

Холявченко: Она неприятная? Или опасная?

Седакова: И опасная. Конечно.

Холявченко: То есть, мы можем это повторить?

Седакова: Конечно. Это очень опасно. Недаром, я думаю, ее так возобновляют. Потому что это развязывает руки. Если это было, можно один раз, то можно и теперь, и нам это можно, можем повторить. Опять: лес рубят — щепки летят.

Баянов: Но это же не идеологическая позиция? Скажем, она чудовищно практическая получается?

Седакова: Она не идеологическая в том смысле, что как ни старались выработать идеологию после советского времени, ее так и не смогли выработать. Остался какой-то неопределимый концепт патриотизма.

Холявченко: Только не очень понятно, что под патриотизмом в данный момент понимать.

Седакова: Будет пониматься то, что нужно начальникам, конечно. То есть, собственно говоря, это лояльность по отношению к правящей власти. Вот что такое сейчас патриотизм официально. И милитаризм обязательно входит туда. Опять в школах вводят какие-то страшные уроки о владении автоматом. Я помню, как в советских школах была военная подготовка. И опять милитаризуется страна, начиная с младенцев: в детском саду наряжают в военную форму. Это страшно.

Холявченко: Но ведь люди, которые наряжают своих детей в военную форму, оперируют не реальной войной, а мифами о ней. Не реальным, получается, милитаризмом, где ребенок пойдет маршировать под звуки барабанов с оружием, а потом стрелять. Они как будто бы вписались в шаблоны массовой культуры, очень поверхностной, целиком в мифологическом пространстве. Это то поколение, которое на самом деле живет в русле культа потребления. То есть, они ходят гулять в торговые центры… Может быть, это не до такой степени опасно? Они же не верят в настоящий милитаризм и настоящую войну.

Седакова: Они не верят просто потому, что они не понимают. Но, тем не менее, в этом Европа (я думаю и Америка) совершенно едина: военных детских игрушек там не бывает, это совершенно запрещенная тема — детям не нужно и в шутку наряжаться в военную форму. Потому что символ имеет свою силу. Кто привык это делать: маршировать и чувствовать какой-то экстаз, что мы все вместе кричим какие-то лозунги — это, конечно, действует.

Баянов: С другой стороны, в США есть культ оружия в ряде территорий и для ряда слоев населения. Правда, он не милитаризированный, а скорее в русле фронтира американского, с другой идеологией. Но, тем не менее, все равно существует.

Седакова: Это другое. Я бы не называла это культом оружия. Это свое отношение к тому, что человек имеет право быть вооруженным. У нас пока такого нет. Но это совсем другое, чем отряд пятилетних детей, которые по приказу поворачиваются и кричат что-нибудь. Это совсем другое. Наоборот, это индивидуализм. Там оружие связано с защитой индивидуализма.

Баянов: Тогда, может быть, главная проблема в сочетании соотношения индивидуализма и коллективизма? Если говорить про Россию. Может быть, недостаточно у людей либо свободы, либо смелости для того, чтобы быть самим собой?

150800

Седакова: Да, конечно! Об этом много говорили, и это правда. Что у нас не только какая-то формальная власть не дает человеку быть индивидуальным, отличаться от других, но и общество тоже не любит, чтобы кто-то из него выделялся. Но мне кажется, что за последние годы оно смягчается. Во всяком случае, в Москве видно, что это не так, как было. Как я хорошо помню: на каждого человека, который одет не так, не совсем так, все будут набрасываться в метро, на улице, поучать. Этого в нашем обществе больше нет. Здесь резко, как мне кажется, расходится в этом отношении власть, которая хочет держать, как было, чтобы не высовывались, и общество, которое уже готово принять других. И принимает гораздо мягче.

Баянов: Сегодня сюда ехал в такси. Очень интересная ситуация. Водитель рассказал, что раньше работал на автобусе. За свои деньги в нем сделал печку и постоянно контролировал, чтобы все печки работали. Контролировал кондуктора, чтобы она не высаживала детей в мороз, даже если у них нет денег, и так далее. И потом сказал: «Как же я могу относиться к людям? Что они, скот что ли? Я всем говорю: ты подумай, если ты окажешься на месте этого человека, по отношению к тебе это будет приятно?» Меня эта сентенция простого человека, она очень удивила. Потому что, по большому счету, «не делай другому то, что не хотелось бы, чтобы делали тебе», это работает. Как будто изнутри начинает возрождаться лицо, проявляться.

Седакова: Да, и я думаю, что как раз в обществе и в отдельных людях за последние десятилетия, наверное, заметно это довольно сильное смещение, гуманизация общества, это точно. Это работа, допустим, волонтеров, чего раньше не было и быть не могло. И многие другие свойства: терпимость, интерес к другому. По собственной жизни в Москве я скажу, что очень заметно. И среди всего этого приказы сверху звучат особенно дико.

Холявченко: На самом деле, для Новосибирска это тоже абсолютно характерно. У нас каждый месяц прибавляется людей, которые занимаются общественной деятельностью, неравнодушные. Начиная от своего двора и заканчивая общегородскими проблемами. Эти процессы идут. И у этих людей, которые проявляют свою активность, гражданскую позицию, как угодно можно называть, есть ощущение, что общество в основном равнодушно. Новосибирск вообще достаточно свободный город. Здесь не будут в «не так» одетого пальцем тыкать. Даже, наверное, меньше, чем где-либо. Если здесь что-то происходит, то такое «кондовое»: как у нас были православные активисты, «Тангейзер», всё, что вокруг этого. Это воспринимали чаще всего как крайности, как городских сумасшедших. Но, тем не менее, большинство все-таки не толерантно, а равнодушно. Вы уверены, что это равнодушие уходит? Как вы сказали, «люди интерес чувствуют к другому человеку». Это действительно так?

Седакова: Да.

Холявченко: Это интересно.

Седакова: А для этого знаете еще что нужно? Нужно хоть немного надежды, что-нибудь получится. Вероятно, люди никогда здесь не были бессердечными, но просто они чувствуют, что всякая попытка обречена. Вот захочешь поставить печку — придет инспектор и скажет: «Убери, здесь не положено». И, конечно, приобретение такого чувства, что-нибудь получится, уход фатализма — вот это, наверное, заметно.

Холявченко: Людям нужен конкретный пример успеха. С человеческой природой ничего не поделаешь.

Седакова: И надежда. Я часто бываю в Италии, и там сложилось некое мнение о русских — не очень утешительное, надо сказать. Какие черты они видят в человеке из России: первое — это фатализм (они говорят, что вы заранее уверены, что ничего не получится, поэтому не будете пробовать), а второе — цинизм (заведомое предположение, что тут дело нечистое, что-то не то). И, естественно, этот цинизм выработан тем, что мы наблюдаем вокруг.

Холявченко: Я тогда тоже не могу не вспомнить. Буквально позавчера я встречался, разговаривал с нашей подругой. Она итальянка, 15 лет здесь живет, преподает в вузе, кандидат наук. И она говорит: «Дима, что происходит? Над людьми издеваются. Они заходят в забитую маршрутку для того, чтобы ехать, и я вместе с ними. Говорю водителю: что ты делаешь, так нельзя! А все на меня смотрят, как на человека, который нарушает что-то. Я говорю студентам: почему вы не боретесь за свои права? В аудиториях холодно! Вы интересуетесь сейчас политикой, а политика — как раз вот это: борьба за то, чтоб было тепло! Аудитория почему этого не понимает?». Она говорит: «Русский этого не понимает!»

Седакова: Потому что у нас нет этой огромной практики европейской, где люди умеют быстро организоваться и понимают, что на каждом месте они вправе чего-то требовать. Я это видела не раз. И каждый раз думала, что у нас такого быть не может. У нас люди, во-первых, не смогли бы никогда быстро сговориться и мирно, без всякой ругани и скандала пойти и сказать: «Вы нам продали билеты до такого-то города, почему вы хотите не останавливаться?». В поезде. Я просто такое в Италии видела. Мигом все собрались и договорились. Мы привыкли чувствовать себя абсолютно бесправными, от нас ничего не зависит. Если в подъезде холодно — что ты будешь делать? Если кому-то захочется поднять этот вопрос, то абсолютно не факт, что все жильцы в этом подъезде тебя поддержат. Это опыт. Это долгая жизнь на таких условиях.

Холявченко: А вы сами как поступаете в подобных ситуациях?

Седакова: Я сама не привыкла думать, что у меня есть какие-то права. Что можно в быту чего-то добиться. Нет, конечно! Долгий опыт здешней жизни.

Баянов: Все-таки есть надежда, мне кажется. Если говорить о поколении молодежи 18–23 лет, я сейчас смотрю на них — кажется, что они совсем другие. Даже не с точки зрения их потребительских качеств, а с точки зрения интереса к жизни, каких-то вопросов антропологических, серьезных. И отсутствие страха. Как вы считаете, они другие?

Седакова: Я думаю, что много других. Есть разные. Есть замечательные и свободные люди, есть и другие — которые охотно маршируют и становятся сталинистами, тоже молодые. Но страх — его опять нагнетают. Действительно, страх уходил. И теперь, когда человека могут посадить за пост в фейсбуке — уже многие припугнутые этим.

Холявченко: Неадекватная событиям позиция государства. Ну вот, казалось бы, за что человека — за репост можно посадить. Это же полнейшая глупость! И это должно, по идее, любого рационально мыслящего человека приводить к такой идее, что это государство ведет себя совершенно неадекватно. Реальность неадекватной ситуации. И что при таком подходе оно долго не просуществует: рухнет и исчезнет. То есть, это показатель, на самом деле, не силы государства, как многие думают, а слабости. Сильное государство никогда этого не делало. Тем не менее, эта, на мой взгляд, простейшая мысль, которая первой должна в голову прийти, она, почему-то, не является частью понимания для большинства современных людей. В том числе молодых.

Седакова: Да, это так. И эта привычка к абсурду, к иррациональности поведения тех, у кого есть власть. А почему они могут делать все, что угодно? У них ружья и танки. Они могут, например, поехать и танками помидоры давить. Разве это не бред? Мне казалось, что это бред, я не выдержу. Когда показывали у нас, как импортные продукты давят в стране, которая пережила не один раз голод. Но ничего, проехали. Но я думаю, что все-таки это становится более широким взглядом. Что так просто нелепо себя вести.



Комментарии:
В связи с событиями, происходящими в мире, мы призываем вас к трезвому и взвешенному комментированию материалов на нашем сайте.

Мы с уважением относимся к праву каждого человека высказывать свое мнение. В то же время Тайга.инфо не приветствует призывы к агрессии, экстремизму, межнациональной вражде.

Также просим воздерживаться от оскорблений, в частности националистического характера.

Высказанные ниже мнения могут не совпадать с мнением редакции. Редакция не несет ответственности за содержание комментариев.

Не допустимы и удаляются комментарии, которые нарушают действующее законодательство и содержат:
  1. оскорбления личного, религиозного, национального, политического, рекламного и иных характеров;
  2. ссылки на источники информации, не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Нажимая кнопку «Комментировать», вы безоговорочно принимаете эти условия.

Рубрика:

Тип публикации:

Регионы:

Компании:


Новости из рубрики:

Мнения
Власть перехватывает повестку перемен
Алексей Мазур
Путин впервые за долгое время пошел по пути популизма. Возможность поднять рейтинг отставкой Медведева была всегда, но президент ей до сих пор не пользовался. Что это значит?

© Тайга.инфо, 2004-2020
Версия: 5.0

Почта: info@taygainfo.ru

Телефон редакции:
+7 (383) 3-195-520

Издание: 18+
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях. При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на tayga.info обязательна.

Яндекс цитирования Яндекс.Метрика