«Сталин нанес террористический удар по деревне». История репрессий и конституций

© rg.ru
«Сталин нанес террористический удар по деревне». История репрессий и конституций
26 Июн 2020, 11:35

Почему Сталин планомерно уничтожал советскую деревню? Какие задачи он решал за счет крестьян? Можно ли считать коллективизацию главным преступлением в истории России? Новый выпуск подкаста «Корни и щепки» о колхозах, чекистах, спецпереселенцах, сибирских вождях, партийной борьбе Сталина и «самой демократической конституции в мире».

Гость программы — доктор исторических наук, профессор НГУ, автор книги «Серп и Молох» о крестьянской ссылке в 1930-х годах Сергей Красильников. Участники дискуссии — публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga Research Александр Баянов. Приводим запись разговора и текстовую расшифровку.

Красильников: Сначала я хотел бы сказать о том, что при громадном количестве юбилейных дат, которыми мы просто опоясаны и по вертикали, и по горизонтали, одна из драматических дат нашей отечественной истории XX века оказалась вообще не озвученной, неосмысленной. И мимо нее прошли практически все. Речь идет о постановлении Политбюро ЦК ВКБ (б) от 30 января 1930 года. То есть в этом году мы могли бы эту драматическую дату отмечать: 90-летие начала государственных репрессий в деревне. Которые сразу начинались практически как террористические. Потому что разница в репрессиях и в терроре заключается в разных измерениях (например, количественных). 

Репрессия — это то, что может быть дозировано, то, что может приобретать определенного рода импульсы и волны. Но тем не менее, это все-таки относительно управляемая вещь. А когда мы говорим о терроре, мы уже говорим о том, что он выходит зачастую из-под контроля и сверху, и снизу. Все это радикализируется до такой степени, что верхи не могут понять, как это все остановить, сделать «стоп-знак»; а низы оказываются в недоумении. Когда Иосиф Виссарионович через несколько месяцев дает отмашку и террор, который начинается в деревне в связи с принудительной коллективизацией, в связи с массовой депортацией, он пишет статью «Головокружение от успехов». Это называется «перегибами». 

Одна из моих любимых шарад, которые я использую, чтобы немного раскачать нашу профессиональную аудиторию на конференциях: «Давайте мы переведем терминологию сталинской эпохи на научный язык». И в таком случае, мы хотя бы для себя отрефлексируем. Вот сталинский термин «перегибы». Давайте переведем его на нормальный язык и объясним его научным способом. И большинство моих коллег-профессионалов, они становятся в ступор. Потому что они привыкли к таким терминам, как «перегибы» и прочие вещи (например, «чистка» — так называемая генеральная чистка, которая проходила с 1929 по 1931 год, и так далее). 

И самый яркий пример — когда историки продолжают автоматически пользоваться этим сталинским деревянным языком. Это термин «раскулачивание». Я 20 лет назад сказал: «Коллеги, давайте мы прекратим использовать этот термин. Потому что он абсолютно не отражает существо того, что происходило в деревне с конца 1929 года и с 1930 года. Перманентно это все происходило и в первой половине 30-х годов». Я говорю: «Давайте мы определим этот процесс, как процесс именно „раскрестьянивания“, который принимал различные формы». А то что мы называем «раскулачиванием» — это репрессивное раскрестьянивание. Которое приобретало террористические формы.

Холявченко: То есть одна из сторон комплексного раскрестьянивания — рассматривать не только как набор репрессий, террора, но и прекращения существования крестьянства вообще?

Красильников: Во всяком случае, это тот Рубикон, который был перейден в первой половине 30-х годов, когда крестьянство было в сущности раскрестьянено несколькими способами. Первый способ — это был репрессивный (именно о чем мы будем говорить дальше). Второй способ — бегство крестьян из деревни в города, на стройки и так далее. Третий вариант — это закрепление за землей (заземление) и превращение крестьян даже не в наемных работников, а в зависимых полностью от государства. Аналогия — госфеодализм. Государственное господство над деревней. И с этой точки зрения, давайте базовый термин использовать будем «раскрестьянивание» в различных его формах, масштабах и последствиях. А дальше мы начинаем спорить, когда мы эти три потока (первый — репрессивный, второй — объективный, когда крестьянство уходило в города в силу экономической потребности и третье — это закрепление, закрепощение крестьянства), когда раскрестьянивание стало окончательным и бесповоротным. 

Представим себе ситуацию, что колхозы распущены, спецпоселения распущены и крестьяне могут в какой-то мере воспользоваться своим правом на свободу, как 1861 году. И возможно ли было с этого момента окрестьянить обратно. И мы с коллегами здесь разошлись во мнениях. По моему мнению, 30-е годы уже к периоду большой Второй мировой войны, этот процесс по сути стал уже невозвратным. Мои коллеги-аграрники, которые профессионально занимаются крестьянской, крестьяноведы, они полагают, что после смерти Сталина возможна была деколлективизация. В том плане, когда курс был взят Маленковым на предоставление крестьянам льгот, потом паспортная система, затем пенсионное обеспечение и так далее.

Холявченко: Но это же растянулось на жизнь двух поколений.

Красильников: Да. Но так мы до конца и не доспорили. Я вам приведу один эпизод, который меня очень сильно поразил. Он связан с тем, что я принимал участие в подготовке «крестьянских воспоминаний». Мои коллеги из «Мемориала», они просто взяли три крестьянских истории, которые охватывали период с дореволюционного времени, затем революция, гражданская война. И об этом рассказывали соответственно одна женщина из большой крестьянской семьи, затем другой вариант — крестьянин, который пошел в город, а дальше армия, война, ранение и он возвращается уже с опытом Второй Мировой войны. И третий вариант — это как раз те, кто попал под репрессивное раскрестьянивание. Он был в Кузбассе. Дальше он овладел профессией сварщика. И это его спасало, когда он в лагерь попал. И дальше его лагерная жизнь была. Он просто был специалистом классным, востребованным.

И в этих трех историях, когда мы их готовили к публикации, меня поразил следующий момент. Который воевал крестьянин, попавший в Красную Армию и прошедший фронт, он описывает следующий случай: освобождение Белоруссии, 1944 год. От Минска в километрах 60 деревня, где они встали на постой и размещались в этой деревне. И группа (сержанты, офицеры) разместились в одном из домов. Где был старик, глава семейства. И соответственно, он их расспрашивал о войне, и они отвечали. Потом он вдруг задает вопрос: «Сынки, вот вы пришли, а колхозы снова восстановят?». Там политрук, который оказался там говорит: «Конечно! Обязательно колхозы будут восстановлены». И тогда старик поворачивается к ним спиной и произносит следующую фразу: «Лучше бы вы не приходили». Это меня настолько потрясло! Потому что освобождается от немцев территория.

Холявченко: Которая, кстати, страшно пострадала от немцев.

Красильников: Белоруссия пострадала колоссально! И старик-крестьянин, на памяти которого была и Первая мировая война и 20-е годы и страшное разрушительное вхождение государства в деревню и потом вторая большая война. И вот он полагал, что война закончится и для крестьян наступит другая жизнь. А она не наступила. И в данном случае мечты были. На мой взгляд, Вторая мировая война черту провела, когда практически уже окрестьяниваение обратно было необратимо.

Холявченко: Почему представление в массовом сознании российском, постсоветском о том насколько страшной была коллективизация, какой это был страшнейший перелом, я для себя сформулировал, что это было может быть самое страшное преступление государства за всю историю России к собственному народу, почему этого осознания нет? Почему это для большинства население не очевидно?

Красильников: Давайте мы тогда начнем с того, что мы снова возвращаемся к этому деревянному языку, которым обозначалась маркировка всех этих процессов. Я полагаю, что термин «коллективизация» должен быть в научном плане пересмотрен. Вы же помните два термина ключевых: «коллективизация» и «раскулачивание». Если мы отказывается от «раскулачивания» и переводим его в режим, что это были разные варианты репрессивной, экономической или административной политики, то тогда мы и термин «коллективизация» должны тоже пересмотреть. 

На самом деле, я полагаю, что он тоже является термином сталинского деревянного агитпропа. Это по сути «огосударствление» аграрного сектора. Причем гораздо более мощное, чем государство имело в позднеимперский период. Неслучайно в народе это называлось «вторым изданием крепостного права». И с этой точки зрения мы термин «коллективизация» в научном плане тоже должны пересмотреть. Я полагаю, это все-таки, будем так говорить, радикальное огосударствление аграрного сектора и основной массы населения, которое осуществлялось не добровольно. Даже Владимир Ильич, который будучи уже тяжело больным, рассуждал об этом. Он говорил о плане кооперирования. И до 1929 года Бухарин был последним, кто опубликовал статью в 1929 году, когда он еще обладал возможностью быть редактором газеты «Правда», он написал «Политическое завещание Ленина», статью, где осмысливаются эти вещи. Он в сущности говоря, выступил против сталинского варианта радикализации крестьянского аграрного вопроса. И он как раз призвал вернуться к ленинскому пониманию того, что с деревней необходимо договариваться и иметь партнерские отношения. Ведь понятие «смычка», которое появилось в 20-е годы, оно было совершенно не случайно. Потому что тем самым пытались в известной мере создать баланс между городом и деревней. 

Цивилизационная проблема — вертикальная ось напряжения «город-деревня». И когда мы через эту систему координат смотрим, мы видим, что с деревней необходимо было договариваться и проводить не столь радикальную разрушительную политику, на которую сталинский режим пошел совершенно сознательно с конца 20-х годов. И соответственно, если к Владимиру Ильичу сейчас разное отношение, но он как будто прозревал. В последние годы жизни он прекрасно понимал, что революция произошла в крестьянской стране, что необходим длительный период окультуривания цивилизационного, будем так говорить, подхода к основной массе населения. Поэтому, он и говорил, что «нам нужна культурная революция», под которой он вовсе не подозревал ликбезовские ликвидаторские отряды комсомольцев, которые ликвидировали неграмотность. Или можно сказать политика по отношению к старой интеллигенции. В этом плане Бухарин был последний, кто пытался вернуться к осмыслению этой цивилизационной модели.

Холявченко: Хотя бы в той же системе координат, о которой говорил Ленин?

Красильников: Да.

Холявченко: А если все-таки вспомнить, например, историю хлебного рынка 20-х годов: постоянная манипуляция с хлебными ценами, постоянное стремление выжать из деревни как можно больше, ограничив при этом нормальный товарный оборот, просто получить конкретный результат, не оглядываясь на это. Можно ли рассматривать курс на сплошную коллективизацию, который взял Сталин, как просто стремление прекратить хоть какой-то шанс на необходимость коммуникации с деревней?

Красильников: Вы очень хорошее слово сказали научное, емкое — коммуникация. Понимаете, коммуникативные системы, они существовали как будто в разных измерениях. Почему? Потому что коммуникация крестьянских деревень — это был крестьянский мир, который слабо поддавался на идеологию, пропаганду и городские нормы и стандарты.

Холявченко: И там свои частные интересы.

Красильников: Какие это могут быть частные интересы? Деревня — это в основном крестьянские семьи, которые в данном случае ставят задачу взаимоотношения с государством, которое бы позволяло развивать собственное крестьянское хозяйство. И с этой точки зрения не случайно, что основной костяк составляли именно большие крестьянские семьи, которые работали сами, вовлекали (естественно) наемный труд, который позволял им расширять эти хозяйства. И с этой точки зрения это был нормальный экономический вариант. Они сами повышают жизненный уровень, они богатеют и с ними богатеет страна. Потому что они в состоянии обеспечить страну, если выстроить нормальную налоговую и ценовую политику. И все эти механизмы со второй половины 20-х годов постепенно отбрасывались и замещались административными, запрещались рыночные отношения, торговля и так далее. 

Что здесь на мой взгляд точка, которая в известной мере определила отношение Сталина и его окружения с крестьянством? Это как раз, как это ни странно, не экономический кризис хлебозаготовок, как мы его называем. Это зима 1927 и весна 1928, когда Сталин в первый и в последний раз приехал на три недели в Сибирь. Это был беспрецедентный случай потому что Генсек покинул Москву больше, чем на две недели углубился в сибирские округа, которые являлись хлебными, хлебопоставляющими, масло, мясо… Одним словом — это житница. Помимо Северного Кавказа, Украины и так далее. Мне кажется, что мы традиционно считали, что Сталин приехал, его грубо встретили и он потребовал ужесточить карательную политику, ввести в уголовный кодекс соответствующие статьи. Но в реальности, на самом деле, сыграли роль события полугодовой давности перед этим. Так называемая «военная тревога». Вы, наверное, это термин не слышали? Дело в том, что весной 1927 года у нас происходит разрыв дипломатических отношений с Великобританией. Это после той кампании признания Советского Союза, которая активно шла с 1924 и в 1925 году. А здесь 1927 год весной разрыв дипломатических отношений и соответственно еще болевые точки — подавление революционного движения в Китае, где мы рассчитывали поднять китайскую революцию. Кроме того, май месяц 1927 года — убийство Войкова, посла Советского Союза в Польше. И возникает своего рода ощущение того, что большая война, она не за горами, она возле границ. 

Соответственно, все это суммируя и возникает понятие «военная тревога» и советское руководство пытается осмыслить это как явление того, что необходимо ускорить милитаризацию страны. Потому что военная реформа к тому времени привела к резкому сокращению армии, расходов на оборону. То есть, минимизация того, что мы называем «каждый народ должен кормить свою армию», учитывая и свои интересы экономические. И они в каким-то балансе были. Потому что к концу 20-х годов наши советские вооруженные силы были минимальны по своему количеству — это было около 600 тысяч. Представьте себе, что в 1939 году это уже 5,5 миллионов! То есть, практически за десятилетие это на целый порядок увеличивается. Так вот в данном случае так называемая «военная тревога», она подхлестнула ощущение того, что «завтра война». Следовательно, необходимо все ресурсы перераспределить или переструктурировать таким образом, чтобы наращивать военно-оборонную мощь. 

Кроме того, внутри партии в это время был громадный раздрай и внутрипартийная борьба тоже достигла накала. Потому, что в 1927 году пачками исключали сторонников Троцкого, сторонников Зиновьева/Каменева. То есть, сама внутрипартийная борьба, она еще больше напрягала. Потому что дискуссия относительно готовности нашей страны к войне и возможности подхлестнуть мировую революцию на востоке — она тоже не без издержек происходила. И кроме того, панические настроения перебросились на город и на деревню. Что делают люди простые, когда они чувствуют угрозу войны? Спички, мыло, мука, керосин — это все практически было сметено с прилавков. И в данном случае, эту обстановку поведение населения, пропаганда постоянно наращивала, нагнетала. И соответственно органы госбезопасности, которые уже имели свою систему осведомления, они начали подавать «наверх» информацию о том, что народ настроен антигосударственно, антибольшевистски. И в данном случае, условно говоря, если завтра война — то будет и пораженчество, и дезертирство и все на свете. 

Но ГПУ играло в свою игру. Но представьте себе, когда много факторов сводятся в одной точке, то скорее всего решение Сталина о радикальном решении крестьянского вопроса — это 1927−1928 год. А дальше нужно было единственное — переломить настроение той части руководства, которое этому сопротивлялось и прекрасно понимало во что это обойдется. Так называемый «правый уклон» — это Бухарин, Томский и Рыков. И уже в 1928 году, когда Сталин на одном из пленумов летом, в июле сказал, что «деревне пора делиться с городом» потому, что индустриализация и развитие страны. Крестьянство должно выплатить что-то вроде дани. Бухарина это так завело! И он в разговоре с Каменевым через несколько дней говорит: «То, что предлагает Сталин — это военная феодальная эксплуатация крестьянства». То есть, давайте называть вещи своими именами. Каменев проявил слабость: он слили эту информацию сторонникам Троцкого. Те ее опубликовали в своей нелегальной печати. И Бухарин прогорел на этой основе. Но Бухарин уже в 1928 году по крайней мере четко обозначил, куда мы идем: военная феодальная эксплуатация крестьянства. И события 30-го года именно и шли в этом русле. А до 30-го года Иосиф Виссарионович просто добил умеренных, которые считали, что необходимо относительно размеренно, но не диспропорционально действовать в развитии экономики. И в данном случае шансы были. Сейчас историки это называют «бухаринской альтернативой». Это не совсем точно. Но у историков есть такой механизм, когда можно было просчитать траекторию существовавшую, на 10 лет вперед и просчитать действия разных факторов. 

Скажем, первый пятилетний план, который начали разрабатывать экономисты в Госплане и Высшем Совете Народного Хозяйства, он вообще был двухвариантный. Как мы помним из школьных учебников: вариант отправной и оптимальный. Так вот там экономисты настоящие, которые методологией планирования занимались, говорили что планирование в нашей стране должно быть мягким, генетическим. Оно должно исходить из существующего уровня и пропорций развития экономики и учитывать дальше риски. Первый риск — ухудшение международного положения и риск втягивания в войну, который действительно приведет к увеличению оборонных расходов. А как известно, это же дилемма: пушки или масло. Потому что если мы делаем пушки — мы недополучаем масло. А второй вариант, который они закладывали, «осторожный». Смотрите, экономика в основном аграрная в нашей стране. Поэтому, если мы на 5 лет рассчитываем траекторию, то тогда мы должны рассчитывать, что как минимум два года будут неурожайными: засухи и еще какие-то неблагоприятные природные условия. И в таком случае план должен быть гибким и вариативным. Но с 1929 года пошла жесткая установка, что только подхлестывание. Подхлестывание именно в базовых моментах: нужны были ресурсы для индустриализации, для тяжелой индустрии, внутри нее для военно-промышленного комплекса. 

И с этой точки зрения (я еще раз возвращаюсь) альтернативы были, но тогда нужно было просчитывать именно эти вещи. А в конечном итоге поле для их реализации сужалось. И по сути дела, возникла тогда формулировка «а иного не дано». Мы его знаем по эпохе перестройки. А если исходить из логики, что наше государство должно быть не ресурсоуничтожающим, а ресурсосберегающим: основной ресурс — это население. И если исходить из этой концепции ресурсосбережения, то тогда надо было иной вариант отношения с деревней. Есть еще варианты: частный капитал, частные сектора. Что они могли дать? Исчерпали ли они, как считали большевики, свой ресурс или он не был исчерпан? И экономисты на моделировании с привлечением компьютерных технологий, спроецировали, что мог бы дать частный сектор, если бы он развивался именно в той атмосфере и в тех рамках, «макушки НЭПа» — это 1925 год. Они взяли модель 1925 года: налоговая политика, финансовый оборот, наличие рынка. И тогда получалось, что на самом деле те же самые негосударственные сектора, они вполне могли развиваться и быть продуктивными для экономической системы в целом.

Холявченко: Даже в условиях того уровня защиты частной собственности, получается, что мы экстраполируем условия 1925 года.

Красильников: Конечно, экстраполируем условия. Но опять же: либо мы ресурсосберегающая страна, либо ресурсоуничтожающая. Я имею в виду государственную политику. И соответственно, когда мы об этих вещах рассуждаем, мы не можем это отбросить, сбросить со счетов. А иначе получается, что историков называют «пророками наоборот». Историки, как правило, исходят из того, что война была неизбежна, к ней необходимо было подготовиться. Поэтому, победа в войне — она оправдывает любые средства, для достижения цели «победы в войне». И с этой точки зрения, все остальное мышление, оно зацикливается в этой парадигме: если бы не радикально преобразовали деревню в колхозную, то в таком случае экономика не смогла бы выдержать напряжения военного. 

Но тогда возникает другой вопрос. Это очень серьезный вопрос. В первый год ведения войны, начиная с лета 1941 по лето 1942, когда мы отступали практически по всем линиям, под оккупацией оказалось более 60 миллионов населения страны. Треть, а то и больше (кто-то говорит, что до 80 миллионов). И те площади, которые были продуктивными для сельского хозяйства, для индустрии (где была развитая индустрия), они просто оказались в условиях оккупации. Но, учитывая ресурсы создания второй базы Урало-Кузбасской и крайнего напряжения крестьянской экономики (колхозной) удалось выстоять и потом наращивать все те ресурсы, которые позволили выиграть. 

И тогда историки задают еще один вопрос. В таком случае, если даже отступив и потеряв одну треть населения и важные ресурсные составляющие, тем не менее, стране хватило сил для того, чтобы воевать и потом победить. Следовательно, то сверхнапряжение и сверхусилия, плюс репрессивные действия власти беспрерывные, которые обрушивались волнами на деревню, на города, на национальные районы, значит они по сути были избыточными. С этой точки зрения. Потому что в любом формате можно было с меньшими потерями, с меньшими издержками и меньшими разрушениями и все равно воевать с немцами.

Холявченко: А если присовокупить, что в первые месяцы войны больше половины существующего на тот момент вооружения, техники и людей оказались за пределами подконтрольной Советскому Союзу, то это очень серьезно.

Красильников: Да. Громадное количество военной техники и так далее. Меня недавно поразил один факт, который я не знал, но из литературы я выяснил. Вы знаете, что на оккупированных территориях ходило две денежных системы. Они не исключали рубли советские, они там ходили. А для своей администрации и для тех, кто был коллаборантами, они марками рассчитывались. Тогда возникает вопрос: а где такое количество советских знаков, которые на этих оккупированных территориях действовали? Есть цифра, что поспешное отступление привело к тому, что в руках у немцев оказалось 4,5 миллиарда советских денежных знаков! И в данном случае немцы этим воспользовались и создали вторую денежную систему. Так что здесь эти моменты тоже заставляют задуматься над тем: какие ресурсы оказались погублены и ими воспользовались…

Холявченко: Погубленные ресурсы, все что произошло в результате раскрестьянивания, страшного голода (явно самого страшного в истории страны), у историков сейчас есть согласие: каковы были результаты этого? В числовом выражении: количество жертв, количество умерших от голода, сколько было спецпереселенцев, в семьях в людях изъятых, на сколько уменьшились в конце концов социально-экономические показатели в советской деревне?

Красильников: Мы начали это обсуждать. И количественные, и качественные характеристики — они же неизбежно взаимосвязаны. Поэтому, если мы говорим о цифрах, то нам нужно (а) объяснить их происхождение и (б) показать их значение в том числе с качественной точки зрения. Поэтому, мы до сих пор договариваемся относительно того. Каковы были жертвы голода 1932−1933 года. И договорились о том, что есть нижняя граница. Нижняя граница, о которой мы договорились и никто ее не понижает — это 4 миллиона. А верхняя граница — до 7−8 миллиона. И в этом диапазоне кто-то из историков придерживается этой нижней цифры. Кто-то говорит, что нужно говорить о 7−8 миллионах невозвратных потерь человеческих

Баянов: Это от голода только умерло 7−8 миллионов?

Красильников: Это голод. Что касается репрессивной системы и связанной со спецпоселениями, то здесь мы можем опираться на некоторый диапазон оценок. Потому что исследователи, которые не только крестьянскую депортацию рассматривают, но и этническую, начавшуюся во второй половине 30-х годов (это зачистка западных границ, это немецкое население, польское, затем корейцы с Дальнего Востока)…

Холявченко: Они первыми были, насколько я помню.

Красильников: Нет. Раньше было отселение немецких и польских семей от западных границ в 1936 году. А Корея была в 1937. Потом этнические депортации периода войны (наказанные народы) и историки (те, кто занимается именно депортацией и принудительными миграциями в другом более мягком варианте, более жесткий — это депортация), они останавливаются на цифре от 6 до 6,5 миллионов. То есть, если мы ведем отсчет с массовых операций в деревне (это 1930 год) и заканчиваем самое крайнее по времени в сталинский период высылка на спецпоселения, молдавская (конец 1952 года). Это территории, вошедшие в состав Советского Союза, они целыми волнами чистились и оттуда депортировались до 1952 года включительно. И эта цифра примерно 6 миллионов 200 тысяч. И историки с этой цифрой согласны. 

Теперь еще одна цифра, примерно равная той, о которой мы говорили — это те, которые осуждались по политическим статьям Уголовного Кодекса. Но сами понимаете, что это очень расширительное понятие. Большинство из них никакого отношения не имело к этой 58-й статье с ее 14-ю подпунктами. Там примерно эта цифра равна депортантам. Также, в пределах шести, шести с небольшим миллионов. Поэтому, когда мы объединяем эти цифры, связанные с репрессиями и террором, то тогда (я про голод уже не говорю, мы про него уже сказали) получается цифра 12 миллионов тех, кто подвергался репрессиям, либо принудительным перемещениям, депортациям. 

Много это или мало? В данном случае можно говорить, если мы начинаем вписывать это в общую репрессивную политику (или карательную, как ее называли), то вы должны отдавать себе отчет, сколько людей прошло через места заключения начиная с конца 20-х годов по разным абсолютно статьям: бытовым, хулиганство, разбой, изнасилование и так далее. И потом сотни тысяч, которые так называемые «указники» (когда указ Верховного совета выносится и потом идут по нему массовые аресты). В среднем судами всех уровней, вне зависимости от меры наказания, от приговора, каждый год в нашей стране до войны осуждалось 1−1,5 миллиона человек. Нет, это не только тюрьмы и лагеря! Потому, что там были разные градации. Но тем не менее, можно сказать, что треть из них это те, кто шел в тюрьмы и лагеря. 

Давайте возьмем за основу 500−600 тысяч. Это тот контингент, который шел в тюремно-лагерную систему. Вспышки, превышение этого порога — это 1930−1931 год. Потому что там были репрессии в деревне: не только высылки, но и расстрелы, и заключения в тюрьмы и лагеря. Они уже тогда дали превышение очень мощное по сравнению с тем, что было в 20-е годы. И дальше идет какое-то определенное выравнивание (это 1934−1935 год), а потом апогей — большой террор, где историками уже все точно установлено: это порядка 1,5 миллиона тех, кто был именно (мы же не берем, что еще 1,5 миллиона было по разным уголовным статьям в этот период времени осуждено). Эти 1,5 миллиона, из них расстреляно 725 тысяч. Практически каждый второй, который попал в эпоху большого террора по 58-й статье был расстрелян. И можно сказать, что до войны мы практически пережили два репрессивных удара. 

Первый и основной (с точки зрения массовости) — это был удар по деревне. Потому что город был затронут в меньшей степени. 1930−1931 год — это террористический удар по деревне. Потому что в итоге на спецпоселение было выслано миллион восемьсот человек. И в данном случае, если даже сравнивать с эпохой большого террора, то все равно получается, что прологом был 1930−1931 год. И если бы у сталинского руководства не получилось бы такого массированного террористического удара, который был нанесен по деревне, неизвестно был ли тогда реализован 1937−1938.

Холявченко: Это с точки зрения отработки технологий и готовности репрессивной машины?

Красильников: Да. Абсолютно точно! Но при этом мы должны помнить, что сами чекисты, которые были ударной силой (я не говорю про сельских активистов или уполномоченных, которых посылали в деревню). Лазарь Каганович в 1930 году, когда летом выступал, это уже вовсю шел процесс раскрестьянивания деревни. Он просчитал, что город поставил в деревню, начиная с поездки Сталина в 1928 году и дальше эти рабочие бригады, уполномоченные и так далее, он насчитал, что к лету 1930 года город послал в деревню 250 тысяч человек. 

Что такое 250 тысяч человек? Вы просто представьте себе: во-первых, это рабочие бригады, которых просто отрывали от их основной деятельности и там возникала напряженка на производстве. Потому что когда эти рабочие бригады едут коллективизировать деревню, другие рабочие выполняют их нормы. То есть, нагрузку, экономическую. Я уже не говорю о том, что тех уполномоченных, которые работали в среднем и низовом аппарате, их просто бросали туда на выполнение очень жестких директивных установок. И в данном случае, машина их перемалывала. Поэтому, Кагановичу лучше бы было не гордиться. Но он сказал: «250 тысяч город, коммунисты отправили в село только лишь за два года». Он это считал достижением. А для деревни это было трагедией. Потому, что 25-пятитысячники, которые там появились с февраля 1930 года — это действительно рабочие с производства, профсоюзные и активные деятели, коммунисты, плюс молодежь, которая тоже рвалась. В сущности, это расходный материал — их бросили в деревню и они там (если можно так выразиться) «вспыхнули» вместе с деревней и определенная часть из них там просто погибла: или сошла с ума или просто убежала, невзирая на то, что партбилет и все остальное. 

Реальные исследования, которое одна из моих учениц провела: судьбу 25-тысячников в деревне. Она проследила путь тех, кто попал в основном из Ленинграда (это около двух тысяч человек ленинградских рабочих), даже точно до человека — 1783. Из них к середине 30-х годов реально меньше половины адаптировалось и смогло продолжать работать на разных должностях в сельской местности. А большая часть (процентов 60) были просто так называемым «отсевом». Я к сожалению, этим не вполне научным термином пользуюсь, когда я пытаюсь объяснить, каков же был «отсев» к 1937 году и почему Иосиф Виссарионович так опасался этой так называемой «пятой колонны». 

Дело в том, что к этому моменту, когда большой террор уже вступил в свои права, был февральско-мартовский пленум и там выступали функционеры разных уровней. Но многих сидящих в зале потрясло выступление Роберта Индриковича Эйхе, который был нашим региональным лидером, вождем коммунистическим в Сибири. Он ошарашил и огорошил своих однопартийцев следующими расчетами. Он говорит: «Я попросил свой орготдел посчитать сколько мы по разным причинам исключали из партии, начиная с 1926 года по 1936 год». Понятно, что там могли быть просто те, кто билет положил на стол, были за антипартийные проступки, пьянство, бытовое разложение, хищение и так далее. Так вот он говорит о том, что: «Мы посчитали и у нас оказалось, что за этот десятилетний цикл были исключены из партии порядка 90 тысяч человек». А дальше он приводит цифру: «На нынешнем учете Западносибирской организации — 45 тысяч».

А дальше Эйхе стал поправляться. Говорит, что конечно, были разные причины. Но все почувствовали, что за предыдущее десятилетие был громадный отсев, отбраковывание и отбрасывание того человеческого материала, который сама система привлекала в качестве своих агентов на разных уровнях и так далее. Потому что партиец — это мобилизованный человек. В сущности, его в любой момент вызывали и говорили «Надо!» и он ехал, либо партбилет положил. А исключения из партии — это были тоже очень жесткие вещи: это считай, что ты получил какую-то уголовную статью (условно говоря, ты был в местах заключения), тоже самое — лишение партийного билета, исключение из партии.

Холявченко: Это было клеймо, которое влияло на всю повседневную жизнь.

Красильников: Да. И теперь представьте себе председателей колхозов. Колхозы, когда уже сама колхозная система устоялась, в 1937 году было 247 тысяч колхозов. По всей стране. Было их больше, но тем не менее. А теперь представим себе ситуацию. Их начинают создавать в массовом порядке, начиная с 1930 года и соответственно возникает почти миллион бюрократических мест (если мы будем считать председателей колхозов, членов правления, всех, кто колхозный актив составлял — мы спокойно эти 250 тысяч помножим на 4 и получим миллион управленцев). 

Председатели колхозов и колхозный актив мог удержаться в этих жестких мобилизационных условиях работы в деревне год-полтора максимум. А дальше его снимали с работы (председателя, главного бухгалтера или кого-то еще) и под суд. Партбилет на стол и под суд: кому год, кому лагерь, кому тюрьма и так далее. И поэтому, можете себе представить (даже если грубо) этот миллион управленцев, прошел через эту колхозную систему, сколько он дал людей, которые попали в этот социально-политический отсев! Как минимум, несколько миллионов. Кроме того создается система спецпоселений. В которую в начале ухнули миллион восемьсот человек. Потом, к середине 30-х годов, когда эта система устоялась, и перед войной это был примерно миллион.

Баянов: Что значит ухнули? Какие события произошли?

Красильников: События произошли следующие. Там прибыль-убыль. Чекисты, коменданты и вся эта система, они считали: сколько прибыло, сколько убыло и каналы этой убыли. И получается, что основные каналы убыли — это смертность и побеги. Они в совокупности и дали этот миллион. Но при этом смертность — это примерно 300 тысяч, а 600 — это беглые! Это те, кто бежал из системы спецпоселений. 

Вот вам еще одна угроза затаившаяся, замаскировавшаяся и так далее. Поэтому, когда Иосиф Виссарионович взвешивал опыт войны в Испании, гражданской войны (а именно это было своего рода «спусковым крючком», потому что была очевидна европейская большая война через 2−3 года), когда франкисты хвалились своей «пятой колонной», которая в Мадриде сидит и ждет, когда Франко проведет успешные наступательные действия. Правда не сам Франко, а кто-то из его генералов. И Сталин это ощущал. 

Сталинское руководство само себя загоняло в своего рода такую ловушку, которую они сами же и создали. Потому что в стране находилась масса народа, которая системой была репрессирована, дискриминирована, исключена из партии, бежавшие из мест заключения и спецпоселков и так далее. Именно эта масштабность репрессий и дискриминаций их в известной степени и подтолкнула к тому самому параксизму 1937−1938 года. Так что в этом плане хочу сказать: спусковой механизм — это 1930 год.

Холявченко: Чтобы еще с цифрами разобраться. Какая часть, какая доля сотрудников репрессивных органов сами не пережили «большой террор»?

Красильников: Это тоже очень интересная вещь. Потому что чекисты в определенный момент стали гордиться теми, кто был репрессирован в период «большого террора» и в последствии. Но там назывались цифры. Кто-то говорил про 20 тысяч сотрудников, кто-то говорил о 30 тысячах. Я думаю, что реально, наверное, все-таки 20 тысяч. Не все они были расстреляны. Какие-то лишались званий, в места заключения отправлялись, кто-то был просто отстранен и пережил «чекистский параксизм». Но 20 тысяч. Какая-то доля, если опять же учитывать момент, что система, когда она расширяла свои репрессивные действия и территориально и прочее — они резко численность свою наращивали. И соответственно, как только спадал градус и масштаб террористических или репрессивных действий, они приходили в некую норму. А потом опять волна. Поэтому, определенная часть чекистов пострадала за «переусердствование» в 1930—1931 году. 

Другая часть — которая пала жертвой собственной же системы уже в 1936—1937−1938 году. Потому что первая голова, которая полетела — это Ягода. И после того, как Ягода полетел, началась зачистка всего клана, который был создан. А потом Ежов. То есть, в данном случае здесь еще и цепная реакция была в том, что у чекистов были свои кланы, свои цепи клиентские, которые они выстраивали. И в данном случае они тоже стали заложниками и жертвами той системы, которую они создавали и в которой они продуцировали все это дело. Занимаясь этими сюжетами уже третий десяток лет, я в конечном итоге попытался суммировать некоторые вещи, я их называю «атрибутивными признаками сталинского режима». Потому, что если говорить просто «режим тоталитарный»…

Холявченко: Это ничего не объясняет

Красильников: И говорить о том, что классический вариант — это шесть признаков тоталитарного режима, которые сформулировали Бжезинский, Карл Фридрих и Ханна Арендт, потом кто-то все это увеличил до десяти признаков. Но мне кажется, что для сталинского режима было три (как мы говорили про марксизм — «три источника и три составные части») атрибутивных признака, по которым это все соединялось воедино и давало именно феномен «сталинского режима». Первый — это идеократия. То есть, это господство идеологии, которая занимала в нашем государстве колоссальное значение и соответственно формировала образцы подражания, и лексику, и все остальное.

Баянов: И решения все принимались как раз опираясь…

Красильников: Опираясь на идеологемы, на доктрины и на все остальное. То есть, первый элемент сталинской системы — это идеократия, торжество идеологии, которое пришло, впрочем, в замен религиозной (мы это все прекрасно понимаем) — атрибуты многие были заимствованы, мировоззренческая система была заменена другой. Второй признак — это мобилизационность. Потому, что мобилизационность — это то состояние, в которое Россия вошла в 1914 году. Небольшая передышка семилетняя с 1922 по 1929 год и потом новая фаза именно мобилизационности. 

Что такое мобилизационность? Это по сути выход за пределы нормы человеческого существования, его условий и условий труда. То есть, норма произведена и она расширяется до экстремальной. Это и есть мобилизация: когда человек подвергается определенного рода участию в экстремальной уже обстановке. И «нормальность» уходит, «экстремальность» ее заменяет. А поскольку это годами длится, экстремальность становится нормой существования и адаптация к ней. В итоге получается, что мобилизационность — это второй признак, которым сталинская система распоряжалась как ресурсом. 

И третий признак — охранительность. Охранительность связанная с тем, что всякое мобилизационное решение должно было подкрепляться репрессиями и дискриминациями. И соответственно с этой точки зрения охранительность была просто неизбежна. Что было в начале, что было потом? Можно сказать совершенно точно, что на протяжении 20-х годов эти элементы сплелись воедино и достигли того варианта, когда нормальная идеократичность, нормальное социальное состояние общества, а не мобилизационное и репрессивность в определенных нормальных формах, она была резко взрывоопасно произведена. И сталинский режим обладал избыточной идеократией, избыточной мобилизационностью и избыточной репрессивностью, охранительностью. И одно без другого существовать не могло. 

Например, та же самая партия это: (а) мобилизационный механизм (мы уже договорились, что человек, вступавший в партию, уже был мобилизован, как Маяковский говорил: «Я поэт, революцией мобилизованный и призванный»). А внутри партии своя партийная инквизиция, которая через идеологию, через Центральную Контрольную Комиссию (потом называлась партконтроль) — это партийная инквизиция в чистом виде по своему функционалу — которая решала судьбу партийцев: наказать или помиловать, мягко или жестко и так далее. Значит, избыточная мобилизационность — это абсолютно точно. Ну и визитная карточка — это система принудительного труда, которая была создана. И с 1930 года «положение о лагерях» и потом система спецпоселений — это создание лагерно-комендатурной экономики, как органического элемента всей советской экономической модели.

Холявченко: Ну и колхозы нельзя рассматривать как свободный труд в свободной системе.

Красильников: И получается, что мобилизационность тоже была избыточной. Ну и охранительность была абсолютно избыточной. Мы здесь тогда должны оперировать такими понятиями, как: «нормальность» и «избыточность». Да, каждое государство имеет право на репрессии. Но в каком режиме они проходят? Если они в нормативном проходят, без нарушений, где обоснованы все исполнения наказаний (сначала наказание, потом их исполнение), там где нормы соблюдаются и действуют институционально — это норма. А наша система — она была избыточно репрессивной и избыточно охранительной, потому что никакие нормы не соблюдались, они нарушались в громадном объеме и размерах. 

Я уже говорил о истоке охранительности. Ведь в сущности говоря, в данном случае охранительная функция — это вообще говоря государственная безопасность (пусть более мягкий термин). А в сталинское время (да и позднее, собственно) чекистская система охраняла функционеров. Она охраняла аппарат партийный, государственный и так далее. Это своего рода самоохранная система, которая запускалась затем, когда нужно было реализовывать какие-то масштабные экономические проекты. Решать какие-то оборонные задачи и так далее. Но при этом мы должны иметь в виду, что истоки или импульсы этой охранительности, что власть сама себя охраняла.

В годы Хрущева, когда был период, когда МВД реорганизовали в Министерство охраны общественного порядка. Я думаю, это символично. Потому что госбезопасность — это чекисты, а охрана общественного порядка — это милиция. Но на самом деле в любом нормальном государстве нельзя так разводить все очень сильно. И при том еще приоритет чекистов над милицией, над охраной общественного порядка. И с этой точки зрения, один из ключевых импульсов (как мне кажется) — это то, что до определенного момента режим, установленный большевиками, (большевистский режим), он не считал себя легитимным с точки зрения власти. И это и вызывало этот параксизм охранительности, мобилизационности и всего остального. И тут мы вспоминаем эту дискуссию вокруг особого мнения Константина Арановского, члена Конституционного суда.

На самом деле как историк как я воспринимаю то, что сделал Арановский? Арановский, в сущности говоря, подошел к этой проблеме как к тому, что большевистский режим — система была изначально нелигитимна. Потому что она сопровождалась, в сущности говоря, захватом власти и уничтожением тех институций, которые должны быть легитимными. И дальше это все уже следствия вот этой нелигитимности власти. Это то, о чем я говорил: избыточная идеологизация, избыточная мобилизационность и избыточная охранительность. И когда эти три избыточности сошлись и переплелись друг с другом, то тогда они и дали то качество сталинского режима о котором мы спорили, спорим и будем продолжать. Арановский назвал вещи своими именами. И на самом деле очень трудно ему возразить в его аргументации. И то, что на него ополчились все фракции, начиная от Единой России, ну уж тем более коммунисты, именно то, что на него ополчились, это и говорит о том. Что в его аргументации были очень сильные вещи

Холявченко: Кроме того, он же ссылается на конкретные решения Государственной Думы и в 90-е годы, и 2008 года, где собственно эти же тезисы декларируются. Той же самой Думы, того же самого государства Российской Федерации.

Красильников: Да. И с этой точки зрения я считаю, что это поступок смелого человека. Потому что я как историк, могу фактами и аргументами продолжить то, что он говорил, в поле своего анализа событий после 1917 года.

Баянов: Но тем не менее в конституционную реформу занесена наследственность России по отношению к СССР, преемственность.

Красильников: Да. Причем, как я понимаю, президент тоже отстаивает эту точку зрения. Вы же понимаете, что конституции пишутся под конкретную ситуацию. Иосифу Виссарионовичу на самом деле были безразличны конституционные нормы.

Холявченко: Потому, что она трактуется, исходя из конкретных задач.

Красильников: Порождение конституции 1936 года, оно отчасти было связано вот с чем… Социальная напряженность растет и растет, а тут какая-то разрядка: «Ребята, мы отказываемся от дискриминации по лишению избирательных прав. Все, у нас с 1936 года лишенцев не будет. Ребята, у нас свобода совести. Мы не будем громить церкви. Будет разрешено приходам существовать и так далее». И с этой точки зрения, я думаю, что Иосиф Виссарионович в данном случае выпускал градус социальной напряженности и какую-то надежду, и веру миллионов людей он просто прагматически использовал. 

Кроме того, 1935−1936 год — это был период наибольших включенностей нашей страны в европейские дела и мы тогда очень сильно дружили с французами. Потому, что у нас были проекты создания европейской системы коллективной безопасности. И французы, понимая, что Германия как на дрожжах растет и рано или поздно это произойдет. И поэтому, Иосиф Виссарионович очень четко подыгрывал: «Мы принимаем самую демократическую конституцию в мире». И это был своего рода некоторый посыл французам о том, что мы готовы с европейцами на тех же конституционных правах работать, сближаться и действовать во благо европейских интересов. 

Кстати, я бы вам порекомендовал на одном из такого рода наших с вами слушаний пригласить моего молодого коллегу, который является магистрантом Новосибирского университета, Михаила Шматова. Который как раз изучает феномен событий 1936 года: принятие конституции, выборы в Верховный Совет Российской Федерации и Советского Союза и соответственно обстановку перед этим. Можно было бы с ним поговорить именно на эти вещи: конституция 1936 года, чем она была вызвана, как была обеспечена, какими средствами. Потому, что сейчас «я не могу говорить за всю Одессу», но у меня такое ощущение, что этот некоторый взрыв интереса вообще к конституции, к ее нормам и так далее… Как бы сказать… В 1936 году, там просто на полевых станах зачитывали все статьи. И там собирались тысячи (!) предложений, поправок и предложений в конституцию 1936 года. И мой молодой коллега все это изучал и анализировал. Поэтому если вы его пригласите, то я думаю может состояться очень интересный разговор. Как некая перекличка между тем: как было организовано всенародное обсуждение 1936 года и всенародное обсуждение 2020.

Холявченко: Вы как считаете, общество в какой-то степени осознает перекличку с 1936 годом? Или это все совершенно независимо? Вообще у нас люди осознают прошлое?

Красильников: Я думаю, что нет. В этом смысле — несколько поколений имеют свой опыт, свою память. Поэтому те, кто выросли в советскую эпоху, сейчас уже нет тех, кто знал или слышал о событиях 1936 года, принятия сталинской конституции. Хотите, я вам очень хороший случай по этому поводу расскажу? В 1977 году принималась так называемая «брежневская конституция». Нас собирают, институт истории, для обсуждения этой брежневской конституции. Там президиум, в котором старейшие сотрудники нашего института истории. И соответственно, они решили двигаться следующим образом. Вел это все Иов Иванович Матвеенков, который вообще, по-моему, человек 1900 года рождения. Но он предоставлял слово сначала тому, кто принимал участие в пропаганде конституции 1924 года (это первая советская конституция). 

Там языковед Елизавета Ивановна Убрятова рассказывала как она в национальных районах, переводя на язык меньшинств она рассказывала про 1924 год. Потом Алексей Павлович Окладников рассказывал как он был тоже пропагандистом, знаменитый археолог, как он был пропагандистом в 1936 году, когда конституцию принимали. Иов Иванович Матвеенков, который вел это собрание, вдруг говорит: «А вы знаете, я тоже принимал участие в выборах в Учредительное Собрание 1917 года».

Мы натурально легли! Потому, что видеть натурально живого человека, который к тому же и партийный функционер, доктор философских наук, коммунист из коммунистов говорит: «А я тоже принимал участие в выборах в Учредительное Собрание». Один из острых на язык археологов говорит: «Иов Иванович, Вы небось за эсеров голосовали?». А Иов Иванович выдержал паузу, очень строго посмотрел и сказал: «Вы знаете, в 1917 году я жил в Новониколаевске, был гимназистом, заканчивал гимназию, мне было 17 лет. Поэтому я работал в аппарате, который был создан, нас гимназистов привлекали для составления списков по выборам в Учредительное Собрание». И он очень достойно ответил. Потому, что в этом случае мы увидели живую легенду: человека, который пусть даже в техническом смысле, но участвовал в Новониколаевске в выборах в Учредительное Собрание.

Холявченко: У меня еще такой вопрос. Вы родились в Нарымском крае. Это территория бывшего спецпоселка, насколько я понимаю. Для Вас выбор последних десятилетий работы — это личный выбор? Со своей личной историей во многом связанный, не только же научной?

Красильников: Пожалуй действительно, по месту рождения. Потому что я родился в глухой деревушке таежной. Население которой состояло из двух потоков депортационных: это крестьяне 30-х годов, которые уже адаптировались. Это лесозаготовки. Это леспромхоз: деревня, которая была на лесном участке. Это первый компонент. А второй компонент — это литовцы, депортированные в 1948 или 1949 году. 

Мои родители были учителями начальных классов. Там была школа начальная — с первого по четвертый класс. И соответственно, там эти два потока детей. Потому, что взрослые работали на лесозаготовках, а детей надо было учить. И мы в этой атмосфере родились и росли. Я поначалу, на самом деле, не осознавал значения того, где я родился, с чем это связано. Я зашел в эту проблематику через ссыльных большевиков. Потому что в Нарыме сначала был создан музей имени Сталина — он был в нарымской ссылке 42 дня, потом бежал в 1912 году. Но в 1948 году возник музей имени Сталина. А в 1961 году его реорганизовали в Музей политически ссыльных большевиков. Просто там кто только не был: Свердлов, Куйбышев, Рыков… То есть, там гвардейцев ленинской партии было очень много. 

И в конечном итоге судьба меня определила таким образом, что я некоторое время потом в этом музее работал после окончания университета. Но еще раз хочу сказать: я тогда работал с той частью, которые были репрессированы сталинским режимом (Рыков, предположим и другие деятели). И я к репрессивной тематике выходил через интеллигенцию из партийных функционеров, через ученых и так далее. Но в какой-то момент, когда я в очередной раз приехал домой в Нарым, я вдруг почувствовал, что надо расспрашивать тех, кого я просто знал. На одной улице было сразу примерно 10 семей. И я когда начал их опросы, то понял, что в данном случае — это основная трагедия, которая коснулась в той или иной степени всего крестьянства. 

Поэтому люди, которые попали в Нарымский край из Алтая, из нынешней Новосибирской области, из Омска и так далее — они были вырваны из своих корней и были превращены в этот расходный материал, с которым не считались. И тогда пошли документы, когда пошли поиски директивных решений и так далее. Поэтому, как это ни странно, но не напрямую, а через репрессированных большевиков и ленинцев я, тем не менее, в эту тематику вошел.

Баянов: Я хочу вам напомнить, что наши коллеги с телекомпании «ТВ-2» рассказали о том, что сейчас в Томске силами Томского Краеведческого музея и общества изучения исторической памяти создаются списки репрессированных из спецпоселений районов Сибири. И у меня так в жизни получилось, что в январе мой дядя (он сейчас живет в Германии), он из семьи высланных, депортированных из Алтайского края. Он мне написал такое письмо очень интересное (я хочу проиллюстрировать нашу встречу, это очень короткое письмо). 

Он нашел страничку о своем отце на сайте о репрессированных: «Год рождения, скрыта причина высылки из Сибири, в Сибирь, год ареста и срок заключения. Мой отец и все мы были изобличены как враги народа. Там есть длинная история. Мне мой брат рассказал после падения СССР. Брат ходил в архив и прочитал все документы, собранные на моего отца и маму. Мама со своей сестрой по два раза отсидели в тюрьме. Кто был доносчиком и текст доноса. И на отца тоже. Доносили свои же: лишенцы, соседи и так далее. Сидела в тюрьмах вся деревня. По своим же доносам. Со стороны это выглядело как игра в пятнашки. Вот так сказал брат. Когда отца раскулачили, их сослали в Большую Галку (это село в Томской области). С отцом: его мама, жена и шестеро детей. Пришли они в Большую Галку. Отец выкопал землянку в два наката и стали зимовать (их депортировали перед зимой). За зиму умерла жена и все дети. То есть все шесть человек. 

Тут все было: начиная от холеры, до брюшного тифа. Как мне мама моя говорила, единственное лекарство было — раствор дегтя с самогоном. Отец и бабушка смогли пить это снадобье, а жена и дети не смогли. Я даже не знаю, как звали его жену и братьев и сестер моих. И не знаю, как звали бабушку по отце. При поминании в церкви пишу: раб божий Макар со своими родственниками». Вот такое свидетельство я получил от своего дяди двоюродного. И честно, оно меня очень поразило. Страшная трагедия.

Красильников: Страшная трагедия. Знаете, эпизод, который начался год назад и он оказался очень резонансным. Есть Верхнекетский район в Томской области. Там есть селение Палочка. На самом деле там было три небольших селения, но к настоящему моменту сохранилось только это центровое. И там летом 1931 года в осень, из Алтайского края, из Бийского района было выслано несколько эшелонов, которых разместили в три спецпоселка, которые близко граничили с этой самой Палочкой. И из шести тысяч тех, кто с Алтая был выслан, соответственно, когда учет уже стали восстанавливать весны-лета 1932 года и какую-то часть развозить, потому что там не оказалось условий вообще для нормальной организации жизнедеятельности и так далее. Там же очень часто «на кочки высаживались», или как говорили: «в болото высаживали» или «в глухую тайгу». Соответственно, из этих 6 тысяч осталось (условно говоря, выжили в осень, зиму и весну 1932 гола) где-то меньше половины. То есть, убыль человеческая составила 2−2,5 тысяч. А может даже и до трех тысяч. 

И там нашлись две женщины-пенсионерки, которые уже не работают. И они задались этим вопросом: значит должны быть массовые захоронения такого количества умерших. И они обнаружили несколько полей на расстоянии 1−1,5 километра от нынешнего населенного пункта. Они подняли этот вопрос, пригласили поисковиков ребят, которые занимаются захоронениями воинскими (в Псковской области и где-то еще). И они щупами (известный способ) обнаружили несколько захоронений. Потом оказалось, что определенные площади действительно состоят из захоронений. Неглубоких, потому что это была зима: ни сил, ни возможностей не было. И сейчас они второй год этим занимаются и столкнулись с простой проблемой. Дело в том, в списке на высылку из Бийского района они обнаружили в архиве Алтайского края. Но реальный учет того, кто собственно прибыл, в спецкомендатурах, даже не кто прибыл, а кто на учете оказался с лета-осени 1932, они стали проверять по базе данных томского информационного центра, где этот учет все-таки начал вестись относительно осознано с лета 1932 года. И там просто громадный разрыв. И не нужно быть математиком, чтобы понимать, что если выслали 6 тысяч человек, предположим это было 2 тысячи семей и следы их, которые потом обнаруживаются по учетной системе, они охватывают только определенную их часть. 

Значит, разница между этими показателями — это те, кого система не учла в момент коллапса, когда они просто не справлялись с учетом. Это люди, которые погибли от эпидемии, от голода и так далее. И вот они-то в этой земле и лежат. А дальше они наткнулись на элементарные вещи: раз они по документам нигде не проходят — значит не факт, что их выслали. Это не является свидетельством того, что именно они легли в эту мерзлую землю рядом с поселком Палочка. И пока не разрешается эта проблема. Потому, что единственное, что я им мог подсказать — именно с 1932 года ЗАГСы районов были обязаны регистрировать рождение и смертность. Просто коменданты были подключены к этой системе и спецпереселенцев все равно направляли для легализации. Им же нужны были документы о рождении, о браках. Условно говоря, ЗАГСы приняли на себя роль церковного учета. И поэтому с середины 1932 года смертность стала уже учитываться и по фамилиям можно было установить, кто умер позднее (в 1933—1934 годах и так далее). 

Но опять же, власти местные говорят: «Вы нам все равно не доказали, кто же там лежит в этих полях». В одном случае это поле, а в другом — это имевшееся кладбище, которое было для местных жителей и там прихоранивали на близлежайшей территории. Поэтому и возникает вопрос. Да, мы демократическое правовое государство, мы провозглашаем принципы и так далее. Мы тратим время, ресурсы и средства для того, чтоб искать воинские захоронения времен Великой Отечественной войны и это считается патриотическим делом. А когда две женщины-подвижницы поставили вопрос о том, что надо хотя бы сделать эту зону массовой смертности, которые погибли в зиму с 1931 на 1932 год, они постоянно наталкиваются на сопротивление местных властей. И они в данном случае еще могут год работать, они получили грант президентский для некоммерческих организаций на эту работу. Это было немного удивительно. 

А что дальше? Дальше — мне сказать сложно. Но историки из «Мемориала», которые занимались проблематикой «что у нас от лагерей сохранилось?», выяснили ужасающую статистику. Дело в том, что крупных лагерных пунктов, которые были созданы начиная с 30-х годов и вплоть до расформирования этой системы, после смерти Сталина, крупных лагерных узлов было не менее тысячи. Из них реально известны и как-то обозначены только сто. 10% из лагерных захоронений, которые были массовыми.

Холявченко: Остальные до конца не локализованы.

Красильников: Да, не локализованы. Время «съело память» об этих захоронениях и не совсем вообще понятно. Вот какой-то из микрорайонов нашего Новосибирска на костях стоит. Потому, что в 1930 году деятели органов ОГПУ расстреляли, я думаю, как минимум тысячу человек. Они расстреляли в феврале-марте 1930 года, когда были крестьянские волнения, мятежи и так далее. Их, естественно нужно, было захоронить. А кого и как захоранивали в 1937 году? В итоге получается, что Новосибирск в тех границах, в которых он был, он потом расширился и скрыл эти захоронения. Это скорее всего один из микрорайонов нашего нынешнего мегаполиса, который стоит на костях. 

Закончить я хочу эпизодом. Этот феномен Палочки, у меня однажды перекличка была такая. Поисковики, которые искали (молодые ребята) останки тех, кто погиб на полях сражения (я не помню точно область, какая-то северо-западная), им кто-то говорит: «Вот церковь и там могут быть захоронения». Потому, что мы точно можем сказать, что там были захоронения. Поисковики переключаются с военных захоронений и начинают раскопки монастырской стены и прилегающих территорий. И там находят расстрелянных. Потому что монастыри превращались в тюрьмы. Это была штатная тюрьма НКВД. И поэтому, они ничтоже сумняшеся умерших и расстрелянных они не так далеко закапывали. 

У меня совмещаются в голове две войны. Одна — это война режима против собственного народа. И война справедливая очевидно, которую вел наш народ против немецкой оккупации. Но в этих войнах гибли люди. И гибли сотнями тысяч! И о второй войне, о которой мы сегодня говорили и продолжаем говорить, мы хотим знать все. И почти ничего не хотим знать о том, что происходило с той войной, которую вел режим против собственного народа. Которая тоже исчисляется сотнями тысяч и миллионами людей. Это продолжение гражданской войны, если хотите. Со всеми ее атрибутами: жестокостью, беженством, заложничеством и прочими вещами — эпидемиями, смертностями, все что было в гражданскую войну, которую мы героизировали в свое время. 

А теперь, если мы вглядываемся в 30-е годы, это квазигражданская война. Но тут почему нельзя ее назвать полноценной? Потому что там хотя бы две вооруженные силы боролись. А здесь, в общем-то крестьянство было отдано на растерзание государственной системе.

Баянов: Мы заканчиваем нашу встречу. Был очень серьезный длинный и важный разговор. Потому, что как сказал Сергей Александрович, гражданская война не закончена и продолжается в нашей стране. Большое спасибо, Сергей Александрович, что пришли к нам!

Красильников: Во всяком случае, вы меня за живое задели.

Баянов: Это важно.

Красильников: Таких площадок, на которых можно выступить и определенную аргументированную систему выстроить, их очень немного. Вы очень редкие люди. Поскольку не только эта тематика, но и то, что произошло с нами в 20-м веке, если мы это прячем в победы и заворачиваем именно в победную часть нашей истории, тогда мы практически ничего не понимаем в том, что победы зачастую сопровождались громадными неисчислимыми потерями и утратами. Как бы мы их не называли.


Комментарии:
В связи с событиями, происходящими в мире, мы призываем вас к трезвому и взвешенному комментированию материалов на нашем сайте.

Мы с уважением относимся к праву каждого человека высказывать свое мнение. В то же время Тайга.инфо не приветствует призывы к агрессии, экстремизму, межнациональной вражде.

Также просим воздерживаться от оскорблений, в частности националистического характера.

Высказанные ниже мнения могут не совпадать с мнением редакции. Редакция не несет ответственности за содержание комментариев.

Не допустимы и удаляются комментарии, которые нарушают действующее законодательство и содержат:
  1. оскорбления личного, религиозного, национального, политического, рекламного и иных характеров;
  2. ссылки на источники информации, не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Нажимая кнопку «Комментировать», вы безоговорочно принимаете эти условия.


Новости из рубрики:

Мнения
Дело Прокопьевой — не дело Голунова. Это не беспредел, а часть санкционированной сверху работы
Петр Маняхин
Дело пыталось развалиться, его отправляли на доследование — именно поэтому мы не увидели ни митингов, ни толп у суда. Была надежда, что они одумаются. А теперь слишком поздно, ведь одиночный пикет как-то незаметно, но вполне в духе времени, стал преступлением.
На эту же тему
© Тайга.инфо, 2004-2020
Версия: 5.0

Почта: info@taygainfo.ru

Телефон редакции:
+7 (383) 3-195-520

Издание: 18+
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях. При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на tayga.info обязательна.

Яндекс цитирования Яндекс.Метрика