Государство довралось: общие проблемы Путина, Лукашенко, Нетаньяху и Трампа
Как эпидемия повлияла на рейтинг Лукашенко перед выборами? Грозит ли Израилю вторая волна коронавируса? Чего требуют протестующие в США и как это повлияет на американскую полицию? Чем отличается старая белорусская оппозиция от новой? Решится ли Израиль на аннексию? Чем похожи руководители Беларуси, Израиля, США и России?
Гости «Огонька Тайги»: Александр Федута (Беларусь), Марина Вылегжанина (США), Дмитрий Марголин (Израиль). Ведущие: Алексей Мазур и Евгений Мездриков (Тайга.инфо). Приводим расшифровку эфира от 22 июня.
Евгений Мездриков: Выборы в Беларуси: можно ли сменить многолетнего лидера — это многих волнует и в России. В Штатах много протестов на фоне пандемии. В России тоже проходят протесты: прямо сейчас в Санкт-Петербурге задерживают людей, которые протестуют по поводу приговоров по делу «Сети». В Израиле и политические проблемы есть, и экономические: страна сильно пострадала от вируса и, возможно, Россию ждет то же самое после 1 июля.
Александр, можете кратко рассказать, во-первых, какова ситуация с вирусом, на сколько отрицание президентом этой угрозы повлияло? Пока мы не видим больших цифр. Возможно, это связано с тем, что статистика может быть недостоверна, как и в России. И второе — про выборы.
Александр Федута: Беларусь оказалась в странной, анекдотической ситуации, когда она не объявляла карантин, но карантин объявили все вокруг нас. В результате все граждане Беларуси, кто находился на заработках в России, Польше, Украине, были вынуждены срочно вернуться на родину.
И тут началось самое интересное, потому что они находились на заработках, и все было прекрасно: у них были деньги, все было благополучно. Как только они вернулись и начали интересоваться политикой, что тут происходит и как теперь жить — в основном, это были жители маленьких районных центров, те, кто всегда считался электоратом Лукашенко — они включили телевизор и узнали, что сами виноваты, в том что происходит.
Те, кто умирает, виноваты в том, что они старые и больные, и толстые вроде меня. А те, кто выживает, но лишился работы, сами виноваты, потому что нужно искать ту работу, которая уцелеет. И самое главное — вируса нет, все под контролем. Как говорит Александр Григорьевич: «Вы вирус видели? Вот и я не видел». Сейчас одно из прозвищ, которое у него появилось — это «верховный вирусолог Беларуси».
Но людям от этого не легче, потому что они проедают запасы, соответственно настроение у них резко ухудшается, в том числе отношение к власти. Все это сказывается и на новых альтернативных, небывало рейтинговых кандидатах, и на резко критическом отношении к тому, что говорит власть.
Мездриков: Марина, в Нью-Йорке. Я так понимаю, губернатор показал себя круче, чем многие политические лидеры в мире. Насколько доверие к власти сейчас высоко, понизилось оно или повысилось? Вообще доверяют люди властям или нет?
Марина Вылегжанина: Вопрос достаточно сложный, потому что я не отслеживала статистические данные. Я отвечу так: наверно, к власти люди относятся критически, потому что, если бы они доверяли полностью, они бы не выходили на митинги. Народ уважает власть, считается с ее мнением, но не забывает высказывать свое.
В связи с событиями, которые произошли несколько недель назад — с убийством афроамериканца [Джорджа] Флойда — по всей Америке прокатился ряд протестов и митингов. Во время митингов поднимались вопросы, связанные не только с трагедией Флойда, но и другие вопросы, что еще раз показывает, что народ относится к власти в целом критически, высказывает свое мнение, хочет быть услышанным — и власть слышит народ.
Если оценить, как отнеслись к политике по поводу коронавируса, скорее всего, он [губернатор Нью-Йорка] показал себя как сильный политик, принимал правильные решения. В целом, если сравнить с другими штатами ситуацию по коронавирусу, в Нью-Йорке ситуация была гораздо тяжелей.
Несмотря на это, народ все равно относится к нему критически. Все равно говорят, что было сделано много ошибок, можно было начать карантин в штате гораздо раньше. Нет стопроцентного одобрения власти, что мы ей полностью доверяем. Критика есть всегда.
Мездриков: Какие ограничения сейчас сохраняются в штате?
Вылегжанина: Сегодня мы переходим во вторую стадию снятия карантинных ограничений. Начали открываться рестораны, публичные места, где можно находиться людям. Если говорить про разные кафе - есть посадочные места, расположенные прямо на улице. Сегодня обещали, что будут открыты крупные магазины бытовой техники, одежды.
Мы до сих пор носим маски. Не то, что мы обязаны их носить — это рекомендуется, везде висят объявления, которые призывают носить маски. В общественном транспорте, магазинах, ресторанах маска более, чем желательна. Наземный общественный транспорт до сих пор бесплатный, потому что кабинка водителя отделена ограждением, чтобы защитить водителя от заражения.
Мездриков: Маски — это рекомендация, а люди ей следуют?
Вылегжанина: На сегодня, если честно, в Нью-Йорке 50% только следует, а в первой фазе почти все, 90% населения, носили маски. Сейчас уже люди немного расслабились.
Мездриков: Я хотел бы Дмитрию Марголину из Израиля предоставить слово. Насколько я понимаю, в Израиле есть новые случаи заболевания. И Израиль прошел через политический кризис, и, самое главное, расскажи про экономику. У меня сводный брат живет в Израиле и говорит, что все грустно.
Дмитрий Марголин: Это было ожидаемо. В Израиле не было такой тяжелой эпидемии, как в Италии, Европе и США, не было такого количества заболевших.
Было сразу понятно, что первая волна пошла от мизерного количества людей, которые вернулись из-за границы, что нет никаких причин, по которым не будет новой вспышки. Разумеется, когда все вышли на работу, эта вспышка началась, и мы сейчас находимся примерно в такой же ситуации, как в первый месяц эпидемии.
У нас резкий рост заболевших: 200 человек в день. Раньше это были религиозные районы, сейчас — другие, уже и в светских районах большие вспышки. Больше всего затронуты бедные семьи, там, где больше всего плотность населения. Мы находимся во второй вспышке, которая будет такая же, как первая.
В этом случае вся экономика будет разрушена. Много людей до сих пор не вернулись из отпуска, часть бизнеса закрыта до сих пор. Все бизнесы, связанные с большим количеством людей, все торжественные залы, все дискотеки, это миллиардные отрасли, они полностью сейчас закрыты. Школы частично открываются, частично закрываются. Это очень большая проблема: люди не могут отправить детей в школу, не могут выйти на работу из-за этого, возникают проблемы.
Закрыть рынок невозможно. У правительства стоит дилемма, потому что деньги закончились, подушки безопасности нет, экономика практически уничтожена, мелкий и средний бизнес просел, остались только крупные компании, которые хорошо себя чувствуют. Правительство не может себе позволить снова закрыть всех по домам, это невозможно. А с рынком все очень просто: у нас два месяца никто не работал, деньги, которые вернули людям, это очень маленькие суммы, и часть людей до сих пор не работает. У нас на работе один отдел сократили, мы считаемся IT, и будут дальше сокращать.
Мездриков: Раз уж мы говорим и про политику тоже, скажи, пожалуйста, за последнее время отношение к России как-то изменилось? Понятно, что была пауза в три месяца, и [премьер-министр Израиля] Нетаньяху — друг Путина. До того как началась эпидемия, у России и Израиля начали напрягаться отношения. Как сейчас к России относятся в Израиле?
Марголин: Дело в том, что среднестатистического израильтянина волнует своя страна, а не любая другая. Это использовали, чтобы показать, что у маленького лидера есть такой большой друг, но людей интересовал их лидер. Для них это бог, для людей, для которых была сделана эта реклама. Бог — это их король, и он еще больше приблизился к свету, большому солнцу, в этом была мысль.
Это вызвало достаточно резкую реакцию у всех, потому что многие люди, даже голосующие за Нетаньяху, не любят солнца. Эта тема менее важна для населения — то, что произошло с парламентом и премьер-министром — это менее важно, этим менее интересуются. Население волнует то, что у нас практически свернута демократия. Были законы, которые должны были ограничивать наше передвижение, и к нам должны были заходить в квартиру даже без решения суда.
Такой закон хотели провести — и был большой общественный резонанс. Этот закон не приняли в этом виде, но тот факт, что его обсуждали, говорит о том, что у нас свернута демократия, республика практически уничтожена. Учитывая то, что парламентская коалиция создана на основе украденных голосов, они не имеют поддержки.
Мездриков: Расскажи, из кого коалиция?
Марголин: У нас в течение года, на трех выборах, пытались создать правительство, но каждый раз действующий премьер-министр проигрывал выборы. И один из бывших генералов сказал: «Я объединяюсь с несколькими политиками либерального центристского толка, и мы вместе будем идти в парламент и менять Нетаньяху». Его лозунг был: «Кто угодно, только не действующий премьер-министр».
За него проголосовали примерно 50% населения, в этот блок включаются и арабские партии, и левоцентристские
Мездриков: Давайте вернемся в Беларусь. Александр, скажите, если бы выборы были прямо сейчас, какой можно было бы ожидать результат? Мы видели, как Лукашенко в течение нескольких лет очень много общался с Западом, выпускал политзаключенных. Этот геополитический выбор состоялся или нет? И как сейчас он себя поведет: будет ли закрываться от Запада или нет, если учесть, что денег от России он видимо не дождется? Как в Беларуси обсуждается эта тема?
Федута: Дело в том, что он не дождется денег не только от России, по понятной причине, но и от Запада тоже. Запад с удовольствием выделил бы кредит, но выделять его надо на каких-то условиях. Условия Запада известны: во-первых, экономические реформы, во-вторых, это гарантия соблюдения основного пакета прав человека. Ни к тому, ни к другому Александр Григорьевич не готов. Он готов к тому, что ему дадут деньги безо всяких условий, а дальше он будет решать, что с этими деньгами делать.
Понятно, что это не удовлетворяет западных партнеров. Но сейчас сложилась ситуация, когда Лукашенко рискует признанием своих выборов и рискует, что западный вектор схлопнется на долгие годы. Если, как он говорит, он готов защищать свою власть от посягательств на выборах, с оружием в руках, и вспоминает о расстрелах демонстраций и митингов в Андижане, в Узбекистане.
Понятно, что Запад уже сейчас начал делать достаточно резкие заявления. Впервые за долгие годы он прибег к такой форме политической борьбы как арест главного оппонента — в данном случае это бывший глава Белгазпромбанка Виктор Бабарико. Но если раньше он арестовывал оппонентов после выборов, то сейчас это превентивный арест. Бабарико еще даже не зарегистрирован как кандидат в президенты, а его уже арестовали. В общем, ситуация достаточно сложная.
Мездриков: Хорошо. Алексей Мазур, вопрос нашего пользователя: Россию к 2024 году ждет такая же ситуация, как в Беларуси, или ждать ее раньше?
Мазур: Понятно, что ситуации в России и Беларуси очень похожи. Если раньше мы с удивлением смотрели на Беларусь, и нам казалось диким происходящее там, то потом мы стали обнаруживать, что уже ситуация в России хуже, чем в Беларуси в ряде направлений или, по крайней мере, очень близка. Понятно, что очень много примеров, даже один из оппозиционеров в Беларуси копирует Навального. У Навального Россия будущего, у него — Беларусь будущего.
Мездриков: Тихоновского имеете ввиду?
Федута: Да, Сергей Тихоновский.
Мазур: Да. В целом, конечно, ситуации очень похожи. Стареющий лидер, который стремится к тотальному контролю, ликвидации любой конкуренции, что в политике, что в экономике, и нарастающее недовольство.
Но ничего не бывает одинаково, сценарии всегда разные, я не думаю, что они будут одинаковыми в России и Беларуси. Понятно, что политический кризис назревает и будет достаточно масштабным в обеих странах, но какое будет развитие, это непредсказуемо.
Для нас Беларусь была тихая гавань, там ничего не происходило, на всех выборах было одно и то же — Лукашенко и какой-то соперник, который набирал 3−4%, и на этом все заканчивалось. А в этот раз явно идет не так. И есть такое мнение, что Лукашенко лишился поддержки большинства, если она у него была. Эта мысль, как-то распространена в Беларуси, или же есть мнение, что те кто протестует как были в меньшинстве, так и остается?
Федута: Проблема рейтинга государства сейчас встала очень остро. Ни у кого нет сомнений, что еще год назад он избирался бы без всяких проблем. Сейчас проблемы проявились настолько, что он был вынужден запретить практически все социологические опросы, чтобы было невозможно уточнить, какой у него на самом деле рейтинг.
В результате по интернету пошел мем «Саша 3%». Я не очень верю в 3% Лукашенко: я думаю, что 10% у него есть, ниже просто не может опуститься. Если учесть количество бюджетников и реально зависящих от государства людей, я думаю, что 10% он имеет.
Но дело в том, что его оппоненты начали набирать рейтинг. Тот же арестованный банкир Виктор Бабарико оказался в ситуации, которая напоминает самого Лукашенко времен его первых выборов в 1994 году: когда что бы власть ни говорила об идущем на выборы, к нему ничего не липнет. К Бабарико сейчас не липнет так же, как не липло к Лукашенко в 1994 году. Это очень серьезный момент, и это связано с полным, катастрофическим падением доверия населения к государственной пропагандистской машине.
Это связано, как ни смешно, с коронавирусом. Когда вам говорят, что все в порядке, все под контролем, а вы живете в маленьком городе, где информация распространяется очень быстро, в основном, через слухи. В городе с населением в 12 тыс. заболело тридцать человек, а вам говорят, что у нас нет ни одного заболевшего. Как вы понимаете, врачи и медсестры, родственники заболевшего и кто угодно начинают рассказывать, что государство врет. Вот так государство довралось и пожертвовало самым дорогим, что у него есть — рейтингом Лукашенко.
Мездриков: Очень крутая фраза, на мой взгляд, давайте ее запомним, потому что это важно и для России, и для всех выходцев из СССР. Давайте Марине зададим вопрос. Марина, скажите, про транспорт вы говорили. Все ли было бесплатно, что будет дальше и каким образом это будет?
Вылегжанина: Про транспорт я сказала только про наземный, то есть автобусы. Метро остается платным. По-моему, до сих пор действуют ограничения на метро, что его закрывают с часу ночи и до 5 утра. В течение дня проводится дезинфекция и полная уборка. Метро закрывают на ночь, потому что трафик упал: метро в Нью-Йорке всегда работало 24/7, и даже ночью оно пользовалось активным спросом.
Сейчас половина бизнеса до сих пор закрыта, многие работают на удаленке, поэтому нет смысла держать метро открытым с часу до пяти. Как долго наземный транспорт будет бесплатным, я не знаю. Думаю, что до конца карантина, пока все пять фаз не пройдем.
Мездриков: Давайте поговорим про отношения России и США. На время карантина вопрос про российское вмешательство в выборы с Трампом обсуждается или нет? Или эта тема умерла?
Вылегжанина: Мне кажется, эта тема не умерла только для журналистов, потому что простое население, как и было уже сказано в Израиле, интересуется своей жизнью на данный момент.
Проблемы, когда мы выйдем на работу; будут ли дополнительные дотации от государства — это насущные проблемы для рядового американца. И ему сейчас не очень интересно, что происходит в России. Гораздо больше интересно, как будет развиваться история с Флойдом, потому что мирные митинги до сих пор продолжаются в разных городах, в том числе и в Нью-Йорке.
Мне кажется, это еще и связано с тем, что большинство людей засиделось дома, мы сидим на карантине с 16 марта. Люди никуда не могут сходить — ни на работу, ни развлечься. Единственное развлечение — это сходить на митинги.
В прессе говорилось, что Россия влияет на выборы в США, и с месяц назад вышло огромное расследование CNN по поводу фабрики ботов Пригожина. Потому что сейчас, даже я как пользователь, наблюдаю огромное количество вбросов, фейковой информации по поводу того, что происходит у нас, в нашей сети. Я имею в виду местные, американские группы в фейсбуке, твиттере, тик-токе.
И сейчас когда открываешь ленту новостей: массово все новости, связанные с различным беспределом, который происходит в разных штатах. Беспредел полиции: подтягиваются видео абсолютно разных лет — где-то фейковые, где-то просто поднятые из архивов — все они идут в тему, какое в США бесправие, какой беспредел полиции.
Потом другая тема: как черные устраивают расизм, как они здесь лупят белых. Смотришь и думаешь: «Неужели здесь, в Америке, все так плохо?» CNN провели очень серьезное расследование, и они обвинили фабрику ботов, которая расположена и в Африке, и в России, и в других странах, что это их рук дело.
И на самом деле их вбросы имеют влияние на рядовых американцев, которые не разбираются в политике, особо не следят за политическими новостями. Когда рядовой американец каждый день открывает ленту новостей и видит это, конечно, возникают сомнения, и какая-то его политическая позиция пошатнется.
Когда это все было опубликовано, Трампу задали вопрос журналисты, правда это или нет, он это опроверг, сказав что все это фейк-ньюс со стороны CNN, усомнился в уважаемости этого издания. Для себя я сделала вывод, что что-то здесь нечисто.
Мездриков: Отлично. У меня будет по этому поводу реплика, но сначала Алексей хотел задать вопрос.
Мазур: Я по поводу беспокойства и идущего потока новостей. У меня тоже в ленте было, что в Нью-Йорке за день убили 30 человек. Не знаю, насколько это большая цифра. Есть ли беспокойства у вас или у рядовых американцев, что дело идет вразнос, может начаться анархия, захват зданий, и все что мы видели в фильме «Судья Дредд»?
Вылегжанина: Я буду говорить честно, я живу на Манхэттене, в центре всего происходящего. Когда у нас были самые сильные погромы, когда это коснулось Бродвея, где находятся главные ведущие магазины, какая-то паника, как у жителя Нью-Йорка, была.
Я видела эти разбитые витрины, толпы людей и тогда я действительно испугалась. Но потом, когда все более менее закончилось, я одна с камерой, пошла заснять то, что произошло. В масштабах Нью-Йорка — это одна маленькая улочка. И не могу даже сказать, что она была разгромлена: ну, стекла побили, кроссовки украли брендовые. Это не такой большой масштаб, никакой паники нет.
Смотрела цифры несколько дней назад: на весь Нью-Йорк в результате всех протестов не погибло ни одного мирного жителя, ни одного полицейского. По-моему, пара полицейских были ранены, когда они вступили в сопротивление с толпой. Особых жертв нет, беспредела полиции нет, полиция в людей не стреляет.
Мне кажется, самое главное, что могло бы произойти — невооруженные люди могли пострадать от полицейских, но этого нет ни в одном городе. Даже несмотря на то, что митинги перетекают в протесты и небольшие погромы, люди не пострадали, нет смысла паниковать.
Мездриков: Еще хотел сказать, перед тем как дать слово Диме Марголину, что наши четыре страны, которые сегодня участвуют, действительно объединяют лидеры. Это и Лукашенко, и Нетаньяху, и Трамп, и Путин — это лидеры примерно одного стиля.
Дима, скажи, пожалуйста, про Израиль: какие у тебя ощущения, какие перспективы могут быть? В прошлый раз мы обсуждали, что [люди] ожидают вторую волну [коронавируса], сейчас она фактически есть. У меня знакомые в Европе обсуждали, что сейчас туристический сезон пройдет, а осенью все закроются на вторую волну. И в России все обсуждают, что после голосования она будет. Какие впечатления у среднего, хорошего жителя Израиля?
Марголин: Мы не знаем перспектив, которые будут. Правительство критикуют за то, что официально ничего не говорили в течение трех месяцев, не говорили, что они будут делать, не было четкой программы, которая была бы озвучена. Они поступали как: человек утром встает, они это обсуждают и вечером уже делают, даже без решения парламента, как это было необходимо.
Соответственно мы не знаем, что будет завтра, послезавтра, через месяц, несколько месяцев. Мы не знаем планов правительства — у них их и нет. У нас каждый спасает сам себя, у нас все ходят с масками. Нам сказали их носить, но я считаю, что это не поможет, я уверен, что это малополезно, потому что нужно снизить коэффициент ниже единицы. Соответственно я думаю, что просто будем болеть, будут заполнены больницы. Ждем вакцину. Экономика развалена. Каждый спасает сам себя, я на автобусах ездить больше не буду ближайшие полгода. Люди, которые ездят на автобусе, подвергаются большому риску.
Мездриков: В очередной раз мы видим, как близки братские народы Израиля и России. Александр, у меня к вам есть вопросы от пользователей и у Алексея есть еще вопросы, потому что Беларусь сейчас интересна не столько ковид-диссидентством, сколько выборами.
Как в Беларуси с ценами, безработицей, экономикой, принимает ли Лукашенко меры в поддержке экономики? Льготы, «раздача «слонов» и так далее. Что-то об этом я читал, но лучше вы расскажите.
Федута: «Раздачи слонов» не предвидится, деньги у государства закончились в тот момент, когда начала изменяться нефтяная конъюнктура.
Дешевая российская нефть, превращающаяся в дорогие белорусские нефтепродукты, была основным источником пополнения той части казны, которая ушла на «раздачу слонов». Поэтому единственная раздача «слонов», которая последовала сейчас — это повышение пенсии на целых 6%. Старики это воспринимают как издевательство, а не повышение пенсии.
Второе, что очень серьезно, у нас просели все сектора, которые просели и в России: обслуживание, ресторанный бизнес, бизнес здоровья, фитнес, прежде всего — пустые спортзалы, которые нужно спасать. Естественно, весь зрелищный отдых: музеи, театры, кинематограф только проседают. Малый и средний бизнес просели катастрофически.
Лукашенко вместо того, что бы говорить, что поддержит сектор экономики, который обеспечил наибольшую занятость, говорит, что это дело ваших собственных рук. Спасение утопающих — дело рук утопающих. А мы будем спасать государственные предприятия, на которых работает абсолютное меньшинство, и на которых все эти годы и так вбухивались деньги и не возвращались.
Это тоже колоссальное разочарование налогоплательщиков — как раз малый, средний, обслуживающий бизнес — это были наиболее последовательные налогоплательщики, с ними было проще всего расправиться в случае чего. И сейчас, когда им самим нужна помощь и они просят хотя бы о налоговых каникулах, хотя бы о модели как в России, Лукашенко говорит, что у нас нет для вас денег, решайте по аренде с арендодателем. Но крупнейший держатель недвижимости в Беларуси — это государство. И когда каждый в отдельности пытается что-то решить, государство говорит, что у нас нет возможности, нет для этого средств.
Мездриков: Сейчас мы продолжим задавать вопросы. Я позволю себе две ремарки. Обратите внимание, насколько разные страны Беларусь, Израиль и США и насколько темы, обсуждаемые в стране, почти идентичны. И поддержка бизнеса, и роль лидера и так далее. Мы почти в каждой перекличке обращаем внимание. Леша, пожалуйста, у тебя был вопрос.
Мазур: Да, у меня вопрос. Он, скорее, касается темы ковида, но все же и политической темы. Насколько население Беларуси серьезно воспринимает эпидемию? В России все довольны, считают, что все кончилось. Вернулись к нормальной жизни. Второй вопрос: насколько мы понимаем, положение дел в Беларуси по заболеваемости хуже, чем даже в России, не говоря уж о других ее соседях. В чем это проявляется? Вам же не говорят реальные цифры. Вы, как рядовой житель Беларуси, как понимаете, что что-то не так?
Федута: Я уже говорил об этом, в принципе. Прежде всего, это несоответствие официальной статистики тому, что видят и чувствуют жители малых городов Беларуси. Это главный источник на сегодня кризисных настроений в Беларуси. Государство нам врет, что касается нашей жизни, нашего здоровья.
Мазур: То есть они знают, что их знакомые или знакомые знакомых заболели, попали в больницу и так далее. А какая ситуация с больницами? Известно, что ковид опасен тем, что он быстро перегружает систему здравоохранения. Что с этим в Беларуси?
Федута: Вот с этим трудно сказать, потому что у нас суперцентрализованная система здравоохранения. И она как раз оказывается наиболее приспособленной к тому, что на нее будет такая нагрузка. В принципе, военное положение было всегда. Поэтому по команде освободить этаж — освобождаем. Два этажа освобождать под коронавирусных больных — освобождаем 2 этажа.
Но при этом, имеющая достоинства, система имеет ничуть не меньший недостаток. Во-первых, она не была приспособлена к поиску внешних ресурсов. То есть, все привыкли к тому, что государство централизованно что-то выделяет. Хорошо, у нас нашлись волонтеры, которые занимались сбором денег, занимались сбором антисептиков, оборудования и всего остального. Но это волонтеры, а не государство. Они не способны подменить государство. Достаточно трагическая ситуация.
Еще один момент, очень тесно связанный с этим: у нас были показательные больницы, в которых бывал президент, которые находились под его надзором. И одновременно больницы в малых городах оказались не готовы. Во многих, например, не оказалось аппаратов искусственного вентилирования легких. И это тоже сказывается.
Мазур: Как себя ведут белорусы? Я видел видео очередей, где люди ставят подписи. Там длинные очереди, люди вроде бы держат социальную дистанцию и вроде бы большинство в масках. Большинство сейчас носят маски или нет? Насколько я понимаю, у вас же нет ограничений. Можно работать ресторанам.
Федута: Они работают, но там просто нет людей по большей части, потому что люди у нас дисциплинированные. Но я могу сказать, что когда два месяца назад я впервые выехал в маске в центр города, я был единственным человеком в маске, на меня смотрели как на ненормального. Даже те, кто меня знал, спросили, что это был за маскарад?
Сейчас ситуация такая, что 50 на 50. Примерно половина минчан, если регулярно выходят в город — то в маске. При этом соблюдают все сказанное, начиная от социальной дистанции и заканчивая одноразовыми резиновыми перчатками на руках.
Мездриков: Дима, все-таки ты же следишь за политической ситуацией? Ты был один из самых активных пользователей новосибирского ЖЖ в свое время. Все забыли как-то ситуацию в Ливии, в Сирии, на Ближнем Востоке. Вообще есть напряжение, связанное с этим, или только кризис и коронавирус сейчас обсуждаются в Израиле?
Марголин: В Израиле всегда обсуждаются, в основном, израильские атаки на Сирию или на Ливан. И опять же, в меньшей степени, интересовало, что происходит в странах, которые Израиль не атакует. Когда Израиль атакует, это появляется у нас в новостях. Когда Израиль не атакует, мы об этом не знаем. И я не думаю, что это особо интересно.
Приезжает какой-то министр в Израиль с Кипра, нас это интересует, об этом пишут люди. В основном, интересны сейчас не СМИ, а именно твиттер и журналисты. Потому что они не выносят на заголовки СМИ то, что появляется в твиттере. Это либо слишком мелко для газеты, либо слишком опасно для нее. Поэтому это бывает в Твиттере. И там действительно показано то, что много происходит на уровне мелких деталей — какие-то законы, которые против государства, против граждан. А международные вещи никому не интересны. И в газетах этого нет тоже.
Мазур: То есть Израиль не скинут в море в ближайшее время?
Марголин: Израиль собирается в ближайшее время делать аннексию территории Западного берега. Это популистская идея, поддержанная США. Это как петля, которая затягивается. Потому что он не может соскочить уже. И они будут обязаны что-то сделать: две деревни, какой-то узкий перешеек. А аннексия этой территории вызовет международные реакции соответственно. Тех же арабов и каких-то соседей. И, видимо, Европы тоже. Вот в этом плане да.
Мездриков: Извините, я задам сейчас очень быстрый и короткий вопрос. Я правильно понимаю, что последний относительный союзник Израиля у арабов — Иордания. Даже с ней будет ссора?
Марголин: Это же их бывшая территория и, конечно, к ним примыкает территория. И они отзовут посла сразу же. И могут расторгнуть договор. Расторжение договора с Иорданией — это будет катастрофа. Несмотря на то, что эта территория очень важна.
Мездриков: Марина, я вас тоже хотел спросить, у нас есть вопросы про памятники. Я понимаю, Манхэттен — это не совсем средний житель США, но тем не менее, как воспринимается ситуация с памятниками, с исторической правдой и так далее?
Вылегжанина: На Манхэттэне в этом плане все спокойно. Я не слышала новостей, что на Манхэттене какие-то памятники осквернили, перевернули или разрушили. В других городах, слышала из новостей, где-то уронили памятник Колумбу. Где-то еще несколько памятников перевернули.
Лично я к этому отношусь очень скептически. Многие американцы, мне кажется, тоже относятся к ситуации с памятниками очень скептически. Мое мнение: не от большого ума люди памятники переворачивают. Но, с другой стороны, это тоже метод привлечения внимания власти, чтобы власть скорее принимала какие-то решения. Скорее, дело не в том, какой памятник сегодня будет перевернут, а вопрос в том, когда власть примет конкретные решения по требованиям протестующих. Потому что у всех протестующих в различных штатах есть конкретные требования, чего они хотят добиться. И чем скорее власть примет решения, тем скорее они разойдутся по домам.
Но мне кажется, люди, которые хорошо знают историю, очень скептически относятся к ситуации с памятниками. И в Нью-Йорке все тихо на эту тему.
Мездриков: Да, Нью-Йорк, как Москва — не Россия, а Нью-Йорк — не Америка.
Вылегжанина: Это неправда. И я абсолютно с вами не согласна, потому что здесь нет такой структуры строения страны, как в России. В России у нас есть центр, и все регионы вокруг содержат этот центр. Можно сказать, в России у нас колониальная система управления, где есть центр и есть колонии, которые содержат центр.
В Америке все штаты, по сути, независимые. В каждом штате есть своя экономика. В каждом штате есть свои законы. И нельзя сравнивать Нью-Йорк с другими городами именно по этому принципу. Нью-Йорк, может быть, не вся Америка только по одному принципу — по количеству мигрантов, проживающих в Нью-Йорке. Это такой огромный мегапорт, где проживают люди абсолютно со всех континентов, со всех городов, исповедуют самые разные религии и говорят на самых разных языках. Это, наверное, одно единственное отличие Нью-Йорка от других штатов.
А в остальном мы не можем сказать, что экономически Нью-Йорк богаче, чем Чикаго и Даллас, который, например, «сидит» на нефти. Здесь мы не можем говорить, что Нью-Йорк — это не вся Америка.
Мездриков: Да, безусловно. Я имел в виду, что среднее побережье Америки и средний Запад — это разные мировоззрения. Допустим, Флорида — это тоже куча мигрантов, прежде всего, кубинцев.
У нас две или три недели назад был Сергей Кубов, тоже из Минска. Не секрет, что в последние годы Минск стал прибежищем для многих российских айтишников, журналистов, СММщиков. Потому что жить приятно, цены относительно невелики, по сравнению с Москвой. Зарплаты примерно те же, можно удаленно работать. И есть впечатление, что Минск — это одна Вселенная, где либеральные протестующие люди, а районные центры и село — это другое. Насколько это справедливо, Александр, на ваш взгляд?
Федута: Для сравнения я приведу такие показатели. В воскресенье в результате так называемого «хапуна» — это когда милиция выходит ловить протестующих и тех, кого она считает протестующими — схвачено было не так уж много, примерно сто человек. Но в Минске было схвачено около двадцати. В Ганцевичах — маленький городок районного центра, в котором, по-моему, даже пятнадцати тысяч нет — схвачено было примерно столько же.
Как вы думаете, где протестное настроение сильнее? Я думаю, в Ганцевичах. Повторю то, о чем я уже говорил. У нас сместился центр недовольства. Если раньше недовольным был Минск, сейчас — районные центры. Малые города гораздо более радикальны.
Мездриков: Спасибо, что мы еще раз это отметили. Я думаю, что это во многом связано с экономикой, но и не только. Алексей Витальевич, задавайте вопрос.
Мазур: Не секрет, что в России среди оппозиции идет дискуссия, как относиться к голосованию по поправкам к Конституции. Одни говорят: не надо ходить, там все будет сфальсифицировано. Другие говорят надо пойти, чтобы хоть что-то сделать.
Но как решают этот вопрос в Белоруссии? Потому что, насколько я понимаю, результаты выборов там рисуются в большей даже степени, чем в России. И вроде бы хождение в таких условиях тем более бессмысленно. Как оппозиция Беларуси к этому подходит?
Федута: Белорусскую оппозицию я бы сегодня вообще не стал упоминать, потому что старая оппозиция на этих выборах практически уже не играет никакой роли, не смогла выдвинуть ни одного кандидата в президенты.
Так называемая новая оппозиция — это как раз те, кого один из моих коллег назвал «небитыми». Те, кого не сажали в «кутузку», не били дубинками на площадях. Эти люди верят в то, что они могут что-то изменить именно за счет участия в выборах. Поэтому идея бойкота, которую проповедовали достаточно многие по-своему влиятельные люди, она не прошла.
Скорее всего, голосование и выборы состоятся. Вопрос в том, как посчитают эти голоса, и что после этого будет происходить в обществе. Потому что уровень недоверия к государственному институту катастрофический. Уровень доверия к центральной избирательной комиссии составляет 11% в Минске. Всего! Представляете, как может подсчитать голоса комиссия, которой никто не верит? Которая дискредитировала себя за долгие годы вранья.
Это может повлечь за собой самые различные последствия, вплоть до того, что действительно будет самая массовая за все годы правления Лукашенко акция протеста, которую он обещал разгонять, вплоть до применения оружия.
Мездриков: Есть вопрос к Марине. Марина, с вашей точки зрения, как человека с нашим менталитетом, как вы относитесь к мегаполиткорректности во внешнем мире? Считаете, что это на пользу обществу или нет?
Вылегжанина: Наверно, как раз проблема в нашем менталитете, потому что, как человек с нашим менталитетом, я иногда не понимаю происходящее в мире и не принимаю происходящее в Америке.
Сначала я испытывала шок: как так? Люди протестуют, бьют магазины, переворачивают памятники. И, возможно, на первых порах, если мы говорим про протест в США, даже было какое-то неприятие, возмущение и ужас. А потом, когда садишься и начинаешь анализировать информацию с точки зрения не человека с нашим менталитетом, а человека нормального — извините за такое слово — то понимаешь, что в мире все происходит правильно. Потому что если человек промолчит раз или ему не дадут сказать, то очень маленькими шажками привычка молчать действительно станет привычкой. Тогда можно у человека очень аккуратно, медленно отнимать его свободу, и он не будет этого замечать, не будет этому противиться. И соответственно такое поведение будет просто ступором прогресса.
Мне кажется, в странах, где люди могут спокойно, не боясь за свою жизнь выйти, и высказывать свою точку зрения, они являются двигателем прогресса. Если опять же посмотреть на требования протестующих, которые сейчас выдвигаются, нет ничего такого, что послужило бы разрушению государственного строя или разрушению экономики. Наоборот, все, что говорится — говорится во благо. Потому что люди, народ — он гораздо лучше знает, что ему нужно. И если у него есть возможность сказать, то власть имущие могут подкорректировать свои действия. А если они не хотят корректировать свои действия, то с ними просто расстанутся и найдут других.
И этот момент очень важный, потому что мы никогда не знаем, кто будет следующим президентом. Был Обама, сейчас стал Трамп. Кто будет следующим, мы не знаем. Все равно фактор личности имеет огромную роль в том, какую стратегию, какой путь примет государство. И мы никогда не узнаем, насколько адекватен будет следующий правитель. Предположим, он будет неадекватен и будет принимать абсолютно неадекватные законы. Если народ приучится молчать, он не будет на это реагировать. Мне кажется, все, что происходит сейчас в Америке, все происходит правильно. И на самом деле это просто нужно уметь понять, уметь «перепрошить» свое сознание. И после этой «перепрошивки» ты поймешь, почему же мы в России так плохо живем.
Мездриков: Марина, очень круто. Давайте я уточняющий вопрос задам. Хотя он мне не нравится. Что требуют протестующие? Кратко.
Вылегжанина: Скорее всего, сейчас поднялся очень важный вопрос — это перераспределение средств, которое возникло в Америке. Возник некоторый перекос: так исторически сложилось, что белое население владеет гораздо большим количеством благ, чем цветное темнокожее население. И так как темнокожее население владеет меньшим количеством благ, то соответственно они и живут беднее, они ходят в худшие школы, они не могут получить лучшее образование. Соответственно, если у них нет достойного уровня образования, они не могут взять себе достойную работу.
Сейчас уже говорится о перераспределении средств. Например, урезать финансирование полиции и эти деньги перевести на финансирование школ. И подобные требования выдвигаются по разным штатам. Потому что здесь система государственных муниципальных школ строится следующим образом: она завязана на налоги того района, где расположена школа. Если мы говорим про «черные» районы, где живет бедное население, соответственно там ниже зарплаты, там меньше собирается налогов. Соответственно там школа получает меньшее финансирование.
Мы все понимаем, что личность строится с детства, со школы, с семьи. Если ребенок живет в не самых благополучных экономических условиях с детства — в бедной семье, с неработающими родителями — при этом он ходит в школу без достойного образования, он просто не может вырваться из этого круга. Хотя уже на следующем этапе, в университетах, у цветного населения огромное количество квот для поступления. Этот ребенок просто физически не может перешагнуть рубеж.
Мне кажется, это один из самых важных вопросов, который сейчас поднялся, чтобы перераспределить средства для финансирования школ в этих районах, чтобы дать районам возможность подняться.
А второй момент — это ограничение власти полиции. И если не ошибаюсь, по-моему, уже приняли закон, что тот удушающий прием, которым был убит Флойд — ему наступили коленом на горло — этот прием теперь запрещен во всех штатах. Плюс прибавилось огромное количество различных методов проверки полицейских. Их тестируют, насколько они адекватны, насколько они не агрессивны. Еще больше, еще жестче будет политика по отношению к полицейским.
Тоже считаю, что это правильно, потому что это те люди, которые официально владеют оружием по всей стране. И те люди, которые решают, в какой момент это оружие использовать или не использовать, когда можно применить силовой прием.
Если кому-то обидно, это правильно, что их будут тестировать дополнительно, потому что на них лежит двойная ответственность за жизнь простых граждан. Мне кажется, эти два аспекта, они самые главные.
Мездриков: У меня еще есть два вопроса. Точнее не у меня, а у пользователей. Александр, к вам вопрос. Первое: что сейчас у Белоруссии с соседями? Как выстраиваются отношения с Украиной Зеленского? И по-прежнему ли все враги «окопались» в Польше и Литве? Второй вопрос: есть ли потенциал в Белоруссии к активным протестам? Ожидаете ли вы, что люди массово будут выходить на улицы?
Федута: Начну со второго вопроса, потому что потенциал есть. Об этом свидетельствуют все акции, которые проходят сегодня во всей Беларуси. Их пока трудно назвать массовыми, потому что они рассредоточены.
Но мы не знаем, что произойдет 9 августа, когда пройдут выборы. Мы не знаем, как люди будут реагировать на то, что готовится, судя по всему, уже сейчас объявить наш несменяемый и не пользующийся уважением сограждан избирком.
С соседями вы знаете все не так уж плохо. О том, что Украина представляет какую-то опасность, вспоминают только тогда, когда начинается какая-то буза в самой Беларуси. А до того времени прекрасные отношения выстраивались у Лукашенко со всеми Президентами, начиная от Леонида Кучмы и заканчивая Владимиром Зеленским. Я думаю, что с Зеленским он построит отношения даже лучше, чем были у него с предшественником.
Мы переживаем «роман» с Варшавой. Та система авторитарной власти, которую строит партия Качиньского, вполне удовлетворяет Лукашенко. А то, что Лукашенко периодически ругается с Москвой — это как бальзам на раны для Варшавы.
С Литвой нам сильно подгадило в глазах литовцев строительство атомной электростанции на границе. По этому поводу понятно, что ситуацию исправить просто так нельзя. Но два ведущих альтернативных кандидата сделали по этому поводу заявление, как они видят решение этой ситуации: Виктор Бабарико сказал, что нужно делать контрольную группу, переводить под международный контроль с участием экспертов Европейского союза — чтобы было видно, что там действительно все безопасно. А Валерий Цепкало просто заявил, что он выступает за то, чтобы закрыть эту станцию, если Евросоюз даст денег, чтобы могли расплатиться с Россией.
Мездриков: Вообще логично, да. Алексей, есть вопросы еще?
Мазур: У меня вопрос про новую оппозицию. В первую очередь, есть ли у нее какие-то организационные проявления: лидеры или организации? Потому что предыдущая оппозиция имела какие-то организации. И есть ли у нее ориентация: пророссийская, прозападная? Старая оппозиция, насколько я понимаю, прозападная была.
Федута: Старая оппозиция тоже была разная. Там были и либералы, и неокоммунисты, стало быть, и прозападные, и пророссийские.
Как справедливо замечают все мои коллеги, политологи и журналисты — это первые выборы, где вопрос геополитической ориентации просто не играет никакой роли. Лукашенко пытается испугать тем, что его соперники пророссийские. Представьте себе Лукашенко, который об этом говорит, чтобы запугать таким образом свой электорат. Электорат относится к этому совершенно спокойно сейчас. Наоборот, все те люди, гастарбайтеры белорусские, которые были вынуждены вернуться из России и которые сейчас недовольны происходящим в Беларуси, тем, что делает власть, они как раз искренне верят, что Лукашенко влияет на нормализацию отношений с Российской Федерацией. И вы знаете, что-то в этом есть.
Во всяком случае, от истерических объятий и потом же с той же истерической руганью Беларусь имеет шанс прийти к нормальному диалогу с Россией, основывающемуся исключительно на математике. И мне кажется, что если это произойдет, это будет лучшее для обеих стран.