Голосование по Конституции: «Жители России воспринимают себя подданными»
Детально объясняем, что значат поправки в Конституцию, как их оценивают юристы и социологи, почему на этом «общероссийском голосовании» важна скорее гражданская позиция и чем Основной закон в России отличается от других стран.
Публикуем расшифровку одного из эфиров эфиров «Огонька Тайги». Участники: управляющий партнер юридической компании «Юсконсалт» Евгения Бондаренко (Новосибирск), управляющий партнер юридического агентства «ЭКВИ» Кирилл Кузнецов (Новосибирск), партнер юридической фирмы ФБК Legal Александр Ермоленко (Москва), гендиректор исследовательской компании Tayga Research Александр Баянов (Новосибирск), руководитель аналитического отдела Тайги.инфо Алексей Мазур (Новосибирск). Модератор: Евгений Мездриков.
Мездриков: Сегодня мы с экспертами (юристами и социологами) обсуждаем поправки в Конституцию РФ. Самое главное – разобраться «на пальцах»: в чем заключаются эти поправки, что они меняют, что мы можем изменить и так далее. Я начну с Евгении Бондаренко. Она у себя в фейсбуке накануне разобрала все поправки – от социальных до политических и мировоззренческих, от обнуления, МРОТа, до союза мужчины и женщины. Что они означают, и что мы меняем?
Бондаренко: На самом деле, всего 110 поправок. А обсуждаются всего семь. Это социальные поправки. И мы опубликовали пост. Подготовили таблицу, из которой видно, что те социальные поправки, они на самом деле уже урегулированы законом. Это и про пенсию (что она индексируется), про разные пособия, про брак мужчины и женщины уже в семейном кодексе уже закреплено. Про детей, про медицину и так далее. Все это уже есть в законах. И необходимость добавления сейчас дополнительно в Конституцию особой нет. Но мы посчитали, из 110 поправок 57 касаются полномочий президента. Это не только обнуление сроков. Это в том числе: после того, как он уходит в отставку по каким-то причинам, он имеет пожизненное место в Совете Федерации, имеет право назначать семь пожизненных сенаторов (будучи еще президентом). И увеличено количество сенаторов от президента до 30% в Совете Федерации.
Есть разные направления, которые в Конституцию хотят внести: идеология, патриотизм, уважение к старшим, дань предкам – некие такие абстрактные категории. Как абстрактные? Они могут по-разному трактоваться разными людьми. Поэтому, что такое «патриотичное»? Тоже задавала такой вопрос. Любить свою Родину – это патриотично? Я люблю свою Родину, я считаю себя патриотом. А говорить открыто о поправках в Конституцию – это патриотично или нет? То есть, поскольку у нас может происходить различное толкование, поэтому и многие юристы на том же самом Фейсбуке вывешивают такую аватарку: «Я/мы против поправок». Потому, что нам не до конца понятно, что стоит за этими словами. Потому, что под «социальными поправками» скрываются другие вещи, о которых не сильно и говорят.
Это если кратко. Могу и дальше сказать. Что касается территории – она тоже у нас регулируется. Никуда она не делась. У нас всегда была закреплена независимость страны. Мы считаем Крым своим. У нас Конституция, как документ, даже на 100, даже на 500 страниц, она не сможет нас физически защитить от внешних врагов. В любом случае это происходит. Потом в правоприменении, в законах. И таким образом органы власти все это исполняют. Если коротко.
Мездриков: Хорошо. Спасибо. Такие точки классные уже поставлены. Продолжайте, пожалуйста, задавать вопросы, их сыпется уже очень много. Давайте Александру Ермоленко предоставим слово. Он, помимо того, что просто юрист классный, еще и преподавал 18 лет конституционное право зарубежных стран. Евгения отмечала (мы готовимся к эфиру перед началом), что надо задать ему вопрос, что такое Конституция и почему это набор общих принципов, которые нельзя менять очень быстро и насколько Конституция в разных странах в этом случае отличаются от российской.
Ермоленко: Я бы так сказал, чтоб долго не «растекаться», сразу к вашему вопросу. На самом деле, Конституция для разных народов и в разное время истории является разной. То есть, у нас есть определенный формат восприятия. Например, мы читаем зарубежную Конституцию (американскую, французскую, немецкую), у нас мы к нашей конституции применяем тот же самый формат. Но для американцев Конституция, для американцев, немцев и французов – это более-менее похожие вещи (это одно и то же явление). То допустим для французов и китайцев или французов и японцев – это абсолютно разные. И Россия в данном случае, поскольку она не является, понятно, западной демократией и формат восприятия права, как общественной ценности, как регулятора, как инструмента, у нас другой. И поэтому, Конституция, как высшая часть, самое острие этого инструмента, у нас тоже другое. Конституция в России долгое время, собственно все время, пока были эти конституции, начиная с конституции РСФСР 1918 года, они во многом были документами, оторванными от жизни. И у нас был короткий период истории, когда мы приняли нынешнюю Конституцию 1993 года, было ощущение, что мы пытаемся ее имплементировать, пытаемся внедрить и сделать реально действующим инструментом. Но к сожалению следует признать, что это не получилось. Это «не получилось» не сейчас, когда эта история с поправками и обновлением затеялась. Это достаточно давно. мЫ начали принимать законы и правила общественной жизни, которые не соответствуют конституции. Этот процесс идет. Нельзя сказать, что он начался с приходом Владимира Путина в президенты. Но с года 2005-2006 можно уже фиксировать отдельные точки и дальше это уже нарастало, как снежный ком. По сути, обсуждать сейчас то, что происходит в юридическом ключе, на мой взгляд, достаточно бессмысленно. Здесь имеет смысл обсуждать политику, конечно имеет смысл обсуждать социологию. Но все, что сейчас происходит, оно очень «не юридическое». Потому, что «юридическое» подразумевает определенный подход людей: готовность принять право, как нечто действующее, нечто действенное. У нас этого нет, к сожалению. У нас немножко «дремала» наша Конституция: жизнь сама по себе, Конституция сама по себе. Но к сожалению, до нее тоже добрались. Поэтому, мне кажется, что это чисто политическая штука. И обсуждать юридически как все это будет действовать, какова процедура и ничего, что процедура именно такая – на это действительно все уже махнули рукой. О нет смысла это обсуждать потому, что это просто «туман». Тут имеет смысл обсуждать реальные вещи. А реальные вещи – это политика.
Мездриков: Хорошо, Александр. Я обязательно попрошу вас потом попозже сравнить: может есть такие похожие прецеденты в других странах с отношением таким же с конституцией. Но зацеплюсь за то, что вы сказали про политику и обращусь к Кириллу Кузнецову. Мы разговаривали с политологом Валерием Соловьем (к которому у многих неоднозначное отношение). Но он считает, что «обнуление» – это скорее моральный оммаж президенту, а главное – это Госсовет, который будет руководить страной. Теперь как юрист (или как не юрист) можешь ли оценить, насколько Путин сохранил свое юридическое мышление? Потому, что по ощущению, он его не сохранил. И второе: какие поправки все-таки главные? А какие маскирующие?
Кузнецов: Давайте начнем с «Путин сохранил юридическое мышление». А кто сказал, что оно у него когда-либо было?
Мездриков: Я сослался на его слова исключительно.
Кузнецов: На его слова – тогда ладно. Что называется: «Вы тоже говорите». Как в том анекдоте про сексуальные успехи престарелых. Ну так вот: говорить он может все, что угодно, но Путин – это максимально антиправовое существо, хуже которого представить, честно говоря, сложновато. Если брать отечественную историю, это что-то типа Ивана Грозного, может быть. И эти поправки (хотя юридически это одна такая большая поправка в Конституцию) – это лишь вишенка на 20-тилетнем торте, который по факту представляет собой могильную плиту на вообще понимания права в стране. Никакого публичного права с стране, можно сказать, уже не существует. Во-первых, никаких сведений об академических успехах Путина на юридической стезе, их, вроде бы, не известно. Кандидатская его по каким-то там дисциплинам тоже достаточно серьезно скрывается. Скажем так: «не держал свечку, но верю», что диплом ему дан в успехе в спорте и сотрудничестве с органами.
Мездриков: Про главные поправки давай.
Кузнецов: Главной поправкой является то самое пресловутое «обнуление». И в данном случае это не просто реверанс. И это не просто какие-то верноподданнические проявления депутата Терешковой на фоне старческой деменции. Это то, ради чего все и писалось. Как в том самом «Дне выборов». «Да ты че? Ради этого все и писалось». Так и здесь. Поправка в 81 статью конституции, которая после озвучивания депутатом Терешковой «Ой, было бы хорошо, если…», а вдруг менее, чем через сутки появилась в опубликованном виде. Ну, ребята! «Рояль в кустах»? Нет, не верю. Соответственно, важными являются поправки, усиливающие роль действующего президента Путина. Давайте понимать, что фактически в конституции осталось упомянуть его фамилию. Что все направлено исключительно на консервацию власти в одних руках.
Мездриков: Очень коротко. Есть понимание, что общероссийское голосование ничего не решает: Путин и Совет Федерации уже все подписали. Действительно ли будет это общероссийское голосование легитимным вообще? За нас уже все утвердили? Или как?
Кузнецов: Это, конечно же, цирк. Мне запретили говорить какой, из соображения цензуры. Так вот это именно тот самый цирк. Это совершенно антиконституционный цирк. Потому, что Конституция предусматривает единственный механизм внесения поправок – референдум. А у нас это заменено неким суррогатом. Некоей очень грубой, примитивной поделкой. Которую стремятся пропихнуть невзирая ни на что, даже на коронавирус.
Бондаренко: Могу описать разницу с референдумом. С формальной стороны. Например, на референдум можно пускать СМИ при подсчете голосов, а на голосование, которое сейчас идет, невозможно. Оно может проходить хоть где: хоть на улице, хоть в палатке, будет неделю проходить, и досрочное голосование, и электронное голосование, как угодно. В отношении референдума пока такого изменения в закон никто не вносил. Если это проходит в помещении, то необходимо каждый час проветривать помещение. И на этот период никакие наблюдатели не могут там находится, за исключением председателя комиссии. Если хотите направить наблюдателя, то там тоже процедура достаточно непростая. По идее они там могут быть, но находятся не на протяжении всего времени.
Поэтому, вопрос с голосованием. Да, закон подписан, всеми утвержден: субъектами федерации утвержден, президентом подписан. И что это за процедура? А-ля легимитизация? Непонятно, что это. Но при этом, еще одна особенность. Что если у нас обычные выборы либо референдум, при этом людям дают эфир, например «кто против». Им дают бесплатный эфир. Может быть не в то время, но дают. А здесь такого невозможно. Но при этом возможна агитация прийти на голосование, которая везде на билбордах у нас проходит.
Кузнецов: Можно я вкратце? Разница между нормальным референдумом и этой процедурой, которую назвали общенародным голосованием – как пресловутая разница между пресловутым браком между мужчиной и женщиной и браком с собакой или даже с мертвой собакой.
Мездриков: Спасибо. Об этом мы тоже обязательно поговорим. Я хотел бы обратиться сейчас к Александру Баянову и к Алексею Мазуру, главному аналитику нашей Тайги.инфо. Леша, скажи, что главное, на твой взгляд, в этих поправках? И насколько люди готовы включаться в это? Насколько неравнодушны? Не важно: бойкотировать (это отдельно обсудим) или голосовать против. Главное: волнует ли это кого-то?
Мазур: Поправки делятся на три части. Одни - якобы социальные. Это тот самый «сыр», который кладут в мышеловку, чтоб чем-то привлечь туда клиентов. Но при этом, они носят декларативный характер в существенной степени. Даже в тех местах, где есть конкретные вещи – индексировать пенсию ежегодно – не говориться на сколько индексировать. Понятно, что в наших реалиях это может быть профанировать очень легко. Другие носят совершенно непонятные. Например: гордиться памятью предков, защищать историческую правду. Что брать? Куда нести? Как это юридически? Конституция – это же закон прямого действия. Если Конституция нарушена, то человек может прийти и сказать (в суд): «Вот мои конституционные права». Ну, якобы может – на самом деле у нас уже не так. А что тут? Куда надо приходить? На какую норму ссылаться. Декларация? Но не несущая следствий каких-либо. То есть они не будут работать юридически.
Они будут работать только в режиме произвола: когда нужно будет кого-то засадить, скажут, что «ты сказал историческую неправду». Как мы видим по фейкам сейчас. То есть власть врет на каждом шагу, но не отвечает совершенно за фейки. А стоит сказать правду, но которая не подтверждена печатью – власти говорят, что ты сказал фейк и давайте пройдем в следственный кабинет и разберемся по этому поводу.
И третья часть, самая важная – это то, про что все конституции пишутся: это как взаимодействуют между собой разные органы власти. И тут меня восхищает: «война – это мир, а поражение – это победа». В данном случае – это резкое усиление президентской власти. Пытаются изобразить, что это демократизация, что это усиление роли Госдумы, Верховного совета и еще какого-то Госсовета, который непонятно что. Я читаю и понимаю, что президент после этих поправок будет обладать еще большей властью. Он может отклонять любые законы. Даже если за них будет Госдума, Совет Федерации стопроцентно. Если за них стопроцентно будет Законодательное собрание. Он сможет эти законы отклонить, не допустить их принятия. Он будет контролировать Конституционный суд, контролировать Верховный суд. Потому, что он будет снимать судей. Вся независимость судебной власти ликвидируется.
И зачем-то делается непонятная структура в виде Госсовета, которая тоже непонятна. И тоже юридический момент. Так как они не могли поправить первую и вторую статьи конституции, которые можно менять только на референдуме, то они вносили правки (то есть, часть правок), которые должны были быть в первой и второй статье, они оказались в других статьях. Причем, как пятое колесо в телеге. То есть, к конституции предыдущей было много претензий. Но то, что делается сейчас – это какая-то «спагетти». Появляются статьи, которые противоречат тому, что написано в первых двух статьях.
Поэтому, главное, на мой взгляд, это усиление власти президента. То, что этим президентом будет Путин (как мы понимаем с поправки с обнулением) – это вторично. Потому, что эта Конституция, которая действует до сих пор, она писалась под президента Ельцина. Но как мы знаем, плодами этого написания воспользовался человек с другой фамилией. Нам от этого ничуть не легче. Поэтому, кроме того, что есть обнуление и что следующий новый президент будет тоже Путин – это может быть даже меньшим злом по сравнению с тем, что разгребать с этой сверхцентрализацией, сверхпрензидентской вертикалью.
Мездриков: Хорошо. Я очень быстро предоставлю слово Александру Баянову. На твой взгляд, в общественном сознании после этого всего карантина, которого в Новосибирске почти не было, но тем не менее, действительно ли расчет власти на то, что люди пойдут одобрять эти поправки, он сыграет свою роль? Понятно, что бюджетников будут сгонять, кого угодно, кого могут. Но в целом это социальное позитивное одобрение, оно будет или нет? Перед этими поправками.
Баянов: Я бы разделил реакцию на две части. Первая часть, как исторически у нас с этими поправками случилось – это было экспертное сообщество. Активная часть аудитории, которую можно оценить до 20% (крупные города-миллионники и так далее), они были вовлечены в этот процесс. Я напомню хронологию событий. В какой-то момент это называлось «транзит власти». Где четко понимались какие-то инструменты типа Госсовета, Совета Федерации и так далее. В которых предполагалось, что произойдет транзит власти от президента к следующему. В конце событий, когда началось принятие этих поправок, появляется президент, достаточно растерянный в Госдуме и подтверждает поправку, которую внесла Терешкова. Это 20-е числа марта уже. И начинается совсем другая история. Она носит медийный характер. Опять же она находится на уровне обсуждения медийного сообщества. И мы уже два месяца обсуждаем эту поправку, которую Путин внес в самом конце – поправку Терешковой. Достаточно эффектно и так далее. А если возвращаться к тому, что сказал Соловей (о роли Госсовета), есть вопрос: зачем это нужно? Если президент получает неограниченные полномочия (как Алексей сказал), то зачем ему подпорки и другие странные инструменты, которые вдруг появляются в этой конституции? Значит, какой-то режим спецоперации, наверное, не по первоначальному сценарию, он есть. Он есть и он реализуется. Вопрос: какая роль отведена народу? Роль народа была еще на этапе обсуждения конституции определена как «обсуждение в трудовых коллективах». Как в советское время. Мы другого не знаем и не умеем. Живем как в Советском Союзе. Конечно, не живем в Советском Союзе, но делаем вид, что живем в Советском Союзе и продолжаем жить. Трудовые коллективы обсудили, внесли совершенно невероятные какие-то истории. Совершенно невероятные!
Мездриков: Они не знают других процедур. Это брежневские полковники, которые другого ничего не знают.
Баянов: Да, ничего не знают. Они комсомольцами были. Но тем не менее.
Мездриков: Давай начну с тебя задавать вопросы. Первое. Могут ли на твой взгляд отмерить голосование первого июля? Или уже нет пути назад?
Баянов: Отменить не могут. Потому, что для Путина, как для единственного автора этой истории, это самая существенная вещь. Вообще во всей этой истории. Я так считаю.
Мездриков: Вот наш постоянный зритель и пользователь пишет, что поправки нужны Путину не для удержания власти, а для того, чтобы уйти не под давлением закона, который он может воспринимать как вид принуждения и правового "шантажа". Чтоб у него был временной лаг, чтоб он мог сказать: "Я устал, я ухожу"
Бондаренко: Мне кажется, тут не только обнуление. Обнуление – это об этом говорят. Но есть еще «власть послевластия», как я это называю. То, что он будет иметь право в Совете федерации пожизненно. И лишить его всех этих регалий можно только в том случае, если у нас четыре органа примут заключение о том, что он совершил госизмену: это Конституционный суд, Верховный суд, Госдума и Совет Федерации должны дать такое заключение. Соответственно, даже когда он уйдет с поста президента, останется в Совете Федерации. Там еще останется пожизненно его семь сенаторов. И те, кто не пожизненно были им назначены, до 30%.
Бондаренко: Про сценарий я хотела добавить. Смотрите. Действительно ввели такие поправки, которые не первую и вторую главу, но касаются других разделов. Туда засунули некие федеративные территории. У нас, по идее, российская федерация состоит из субъектов федерации и так далее. И по идее регулируется федеральным конституционным законом, территориальное деление установлено. А сейчас у нас вводятся некие федеративные территории, которые могут отличаться от субъектов федерации. И это просто регулируется обычным законом. Поэтому, какой-то сценарий уже есть. И эти поправки помогают и помогут его исполнить. Возможно будет другое территориальное деление: по округам или еще по чему-то такому.
Мездриков: Кстати, да. Это очень интересная тема.
Кузнецов: Я думаю, это под Абхазии, Южные Осетии и тому подобные вещи, которые «много чести принимать в субъекты федерации». Гораздо проще: андроиды на кнопочку нажали, оформили – территория.
Мазур: Что означает «единая система публичной власти»? Что это такое? Что за юридический термин? В который объединили муниципальную и государственную власть в этих поправках. И не нарушает ли это другие положения, где говорится, что муниципальная власть является отдельной и независимой структурой?
Бондаренко: На счет системы публичной власти. У нас есть публичная власть: это государственная власть и власть субъектов федерации. И есть муниципальные органы власти. Что это такое? Возможно, еще какой-то инструмент. Мы не знаем помыслов. Мы не участвовали в разработке.
Ермоленко: Этот вопрос достаточно простой. Дело в том, что когда Конституцию писали, то муниципальную власть отделили от государственной власти. Потому, что хотели внедрить идею, которая в России в период Советского периода про нее полностью забыли. Что вообще муниципальная власть и самоуправление – это нечто, что не государство делает, а делают люди сами. Что называется «для решения вопросов местного значения». Поэтому, в первую главу внесли специальное указание о том, что власть местного самоуправления отделена от системы государственной власти. Это было абсолютно понятно создателям конституции, достаточно продвинутым людям (были квалифицированные люди в конституционном совещании). Но в целом для людей (и в том числе для людей, которые управляют: губернаторы и федеральные власти) это было абсолютно непонятно. И не было готовности дать муниципалитетам эту власть. И у людей не было особой готовности ее брать. Потому, что мы советские люди во многом. А у тех, кто управляет, просто было непонятно, как ее отдать. Поэтому, власть муниципалитетов, по сути так и осталась: как в советское время было три уровня власти, так она и осталась третьим уровнем власти. Мы не называем это государственной властью, а называем это публичной властью. Муниципальная власть, она тоже публичная. Просто идея была в том, чтоб ее разделить. Это не получилось сделать. Никто никогда к этому так не относился. И сейчас, поскольку первую главу конституционного строя изменить нельзя, то просто дописали это туда, куда дописать можно. Там, где про местное самоуправление как раз говорилось – туда и дописали. Это по сути оформление уже того, что 25-30 лет уже и было. Оно криво сделано потому, что в первой главе осталось про отделение. И сейчас получается, что можно и нельзя одновременно. А в целом, мне кажется, это не особый предмет для обсуждения. Потому, что мы так все равно уже и жили. Извините, я вклинился.
Мездриков: Нет, все отлично. Я как раз хотел вам задать вопрос. Есть флешбек по выступлению Кирилла Кузнецова. Пользователи пишут, что Путин не учился на юрфаке, он участвовал в соревнованиях по дзюдо в команде ЛГУ. И опять же мы видим некую американскую модель, когда в колледже можно учится, когда ты классно играешь в американский футбол, например. Александр, давайте, пока вы у нас на связи, я кинул всем ссылку на трансляцию. Если есть вопросы, на которые можно оперативно ответить – отвечайте, пожалуйста. Вот у нас любят государственные каналы сравнивать нас с Америкой. И сейчас есть поводов очень много . В том числе и потому, что в американскую Конституцию очень много поправок было внесено. Можете коротко рассказать, в чем отличие наших поправок в Конституцию от американских? Почему им можно, а нам нельзя? Вопрос дилетантский, но я должен его задать.
Ермоленко: Я понимаю. Очень хорошо, что его задаете, на самом деле. Я вернусь к началу. Дело в том, что Конституция в США и Конституция в России – это просто разный явления общественные. Поэтому, в чем отличается наша Конституция от их? Если коротко сказать: они живут по конституции, а мы не живем по конституции. Поэтому. Не только мы не живем. Например, есть Конституция Японии 1946 года, которую написали правда американцы (в отличии от нашей) и они за сколько лет (80 почти), они не внесли ни одной поправки. И можно сказать: «Какая стабильная система!». А можно сказать, что она им особо не нужна, поэтому нет смысла ее менять. Американцы меняют свою Конституцию достаточно специфическим образом. Если брать поправки, непосредственно внесенные в Конституцию, то за более чем 240 лет существования американской конституции, в ней внесено всего 27 поправок. При этом, из них 10 внесены сразу же: как только приняли Конституцию, отправили на ратификацию, первый конгресс принял так называемый «Билль о правах». ТО есть, это первые 10 поправок в Конституцию США, в которых записаны основные права и свободы граждан. То есть, в 1791 году они вступили в силу и за оставшийся период времени было принято всего 17 поправок. Из которыз одна была про «сухой закон», а еще одна отменяла «сухой закон». То есть, на самом деле их получается всего 16 или 15. В принципе, это получается совсем не много за 240 лет. Но американцы исправляют свою Конституцию по другому. Они ее исправляют путем [внесения] на федеральный конституционный уровень. Они исправляют путем судебного толкования. И практически сразу же, в начале XIX века Верховный суд начал толковать Конституцию. И тем самым, существующим в ней неизменным положениям придавать разный смысл. И есть много примеров, когда одни и те же положения конституции США трактовались в течении этих 240 лет прямо противоположно. И поэтому, сказать, что они ее не меняют, конечно же, нельзя. Но дело в том, что они ее как раз по тому и меняют, что они не могут через нее переступать. То есть, не бывает таких случаев, когда они ее просто игнорируют. И поэтому… Причем мы понимаем, что за 240 лет «много воды утекло» и по-разному люди смотрели на многие вещи. И, например, на конституционном уровне был закреплен режим расовой сегрегации (то есть, по сути, неравенство). И потом он же на конституционном уровне был отменен. При том, что Конституция осталась неизменной. Но тем не менее, ни разу не было такого, чтоб она игнорировалась. Вот это важно. Поэтому, у нас как раз ситуация такая, что мы ее с одной стороны меняем, но мы это делаем так неуважительно: мы всей процедурой показываем, что нам в принципе почти все равно. И поэтому, тут сравнивать несопоставимо. Россия и Соединенные Штаты во многом похожи. Но отношение к праву – это как раз очень важное и очень серьезное отличие наших стран.
Мездриков: Спасибо. По-моему, отлично сформулировано. Леша, ты тоже очень много об этом говорил. Я тебя потом порошу рассказать, что «издевательство над конституцией – да, но оно было и в последние 15 лет». Запомни эту мысль. Сейчас я хотел бы задать Кириллу и Евгении вопросы, которые у нас поступают. Потому, что их там очень много. Про приоритет права. И хотел бы сказать спасибо зрителям, которых только прибавляется, а не убавляется. Это очень здорово. Пишите, я постараюсь быстро задавать вопросы. Еще власти боятся, что иски по делу Юкоса и иски Украины за Крым и поэтому вносят поправки про преобладание российского права над международным. Чтоб не исполнять эти решения. Давайте про это тоже поговорим. Это ведь было и до поправок в Конституцию. Это конституционный суд определял, как я понимаю. Зачем тогда нужны эти поправки? И какие будут последствия того, что мы признаем наше право важнее международного. Евгения и потом Кирилл.
Бондаренко: Мне кажется, Александр тоже может по этому поводу добавить.
Мездриков: Хорошо. Потом Александр.
Бондаренко: Мы не хотим исполнять решение ЕСПЧ (Европейского суда по правам человека). И еще сейчас был один иск проигран по делу Юкоса. Там люди в комментариях писали. И не всегда мы хотим исполнять решения международных судов. И об этом действительно говорил Конституционный суд. Но понимаете, мы все равно находимся в едином поле и пространстве и в международном праве. И по идее то, что было в первой и второй главе, что касается международного права – его никуда не убрали. Но пытаются это все в другие главы внести для того, чтоб это был очередной какой-то инструмент. Поэтому, из международного поля мы выпасть все равно не сможем. Но это будет как инструмент. Ну, возможно не сможем. Можем же сейчас заблокировать СМИ, цензуру, заблокируем соцсети (как в Китае это делают). Такой сценарий тоже возможен. И не будем исполнять решения международных судов. Самое негативное. Потому, что мы хотим жить в едином пространстве, путешествовать свободно по миру и иметь свои конституционные права.
Мездриков: Кирилл, скажи какие последствия будут, если примут эти поправки про первенство нашего закона над международным? Понятно, что юридического значения это уже не имеет, мы уже обсудили. Но тем не менее. Про Юкос и Украину, если у тебя есть мнение. Конкретный кейс.
Кузнецов: Это может стать поводом для неисполнения этих решений, а может и не стать. В конце концов, Россия, все таки, не Северная Корея и автономно существовать вряд ли сможет. Северная Коррея-то существует только благодаря поддеожке Китая и той же самой России. А Россию в таких объемах поддерживать просто некому. Нефть и газ мы продавать все равно будем. И слушайте, сделать достаточно простой вывод о том, что и нефть, и газ, которые идут за рубеж, де-факто являются государственными ресурсами, государственной собственностью и лишить их и денег за них иммунитета от взыскания – это не «бином Ньютона». Я понимаю, что западные страны этого зачастую стеснялись многие годы с памятной фирмы НОГА, как минимум. Но по большому счету понятно, что их терпение не будет бесконечным. И что решение судов – там привыкли к тому, что они не могут не исполнятся. В отличии, как раз, от нашей сверхдержавы.
Мездриков: Я правильно понимаю, что дело НОГА – это когда наши корабли арестовывали во Франции?
Кузнецов: Там много чего арестовывали: картины в музеях, корабли, самолеты на выставках в Ле-Бурже. И так далее, и тому подобное. И коль скоро Россия попытается (если попытается) таким образом получить новый иммунитет, то почему ее нельзя лишить старого иммунитета? Типа обращения иммунитета взыскания на здания посольств, дипломатических миссий и тому подобное? Зарубежной собственности у России по-прежнему много. И просто так мы ее не можем защитить. И так или иначе, придется играть по правилам. Либо превращаться в очень большую Северную Корею.
Мездриков: Это, конечно, было бы кошмаром. У меня короткий вопрос ко всем. Так все-таки, давайте расставим точки: поправки уже приняты или нет? Они уже есть или нет?
Кузнецов: Это юридический вопрос про неюридическую процедуру. В ней нет ничего правового. Поэтому, какой смысл обсуждать?
Ермоленко: На самом деле в самой конституции в 9 главе написано, как меняется Конституция. Там написано, что 1,2 и 9 статьи могут быть изменены только Конституционным собранием (которое неизвестно как собирать – закона об этом нет). Поэтому… Причем, Конституционное собрание, что важно (и об этом говорится) собирается для принятия новой конституции. То есть, авторы конституции видимо знали, к чему мы можем прийти, и поэтому они… То есть, по сути, 1,2 и 9 главы – они меняются путем принятия новой конституции. Специальным органом, который неизвестно как собирается. Поэтому, они не меняются. Нельзя этого сделать в рамках этой конституции. Все остальное меняется путем квалифицированного большинства в обеих палатах парламента и ратификации путем квалифицированного большинства субъектов федерации. То есть, нигде не предусмотрен референдум для пересмотр а конституции. То, что должно быть по конституции по 9 главе – это уже сделано. Это сделано еще в феврале месяце. То есть, юридически,(когда все возмущаются «почему эти поправки печатают во всех магазинах, продают?» – потому, что все уже сделано. На самом деле, ни оценка этого Конституционным судом, который можно долго переживать за этих судей, что им пришлось пережить и так далее. Но в принципе, это не нужно. И по сути, это голосование народа – оно тоже не нужно. Мне кажется, тут просто немножко психологии. Поскольку Владимир Путин – советский человек, человек совестливый и он просто не может сделать, как Сапармурат Ниязов, поставить себе статую золотую. Это неприлично, нескромно. Мне кажется, это чисто история про психологию: «Да, давайте это сделаем. Но хочется, чтоб народ…» Как в «Борисе Годунове»: поприветствуйте нового царя, народ безмолвствует. Мне кажется это такая история: что народ тоже должен ему сказать «да» потому, что так прилично. Это очень глупо звучит, но мне кажется это то, что происходит. И конечно, здесь не нужен референдум. Потому, что референдум имеет юридические последствия, а они здесь не нужны. Это просто такая процедура: «украсить».
Мездриков: Спасибо, Александр. Заодно мы ответили на вопрос: превращаемся ли мы в Таджикистан и Туркмению или нет. Был такой вопрос. У меня сейчас вопрос в Александру Баянову, как к социологу. А потом в Алексею Мазуру про эту Конституцию. Леша, ты неоднократно писал и был относительным свидетелем принятия этой конституции, которая тоже неоднозначно воспринималась. Я был сильно моложе, чем ты, но уже осознавал. Подготовься. Это я на свадьбах всегда говорю: говорит тот-то, а тому приготовиться. Саша Баянов, давай я тебя спрошу. Действительно про восприятие этого народного голосования. На твой взгляд, люди действительно воспринимают это как «одобрение президента»? Нужно ли это голосование? И самое главное – после этого его легитимизация каким-то образом произойдет? Или это последний всплеск перед тем, как еще ниже упадут рейтинги? Когда деньги закончатся.
Баянов: Безусловно, принятие реальности такой, какая она есть, в этом случае есть. Несмотря на то, на ежедневные безумные новости. В том, что падение рейтингов возможно в сентябре – собственно так, наверное, и будет. Почему и торопиться организатор. Но насколько я понимаю психологию президента, следя за его вниманием к соцопросам и так далее, он достаточно внимательно (и администрация президента) к этому относится. Во-первых, он не очень уважает избирателя. Потому, что его личный опыт выборов 1996 года в мэры города Санкт-Петербурга, которые он проиграл – он был очень травмирующий. С этого момента мы можем сказать, что он не доверяет народу. Как массе, которая может бесконтрольно что попало сделать, непонятно кого избрать и так далее. Но тем не менее,, как президент, как автор всей нашей политической системы, которой не существует, как мы все уже знаем, для него эта легитимация через общественное мнение – это же по большому счету не голосование, а просто соцопрос. Большой соцопрос с большой выборкой в рамках страны. Если выборкой считать количество пришедших. Для него, поскольку он пользуется соцопросами (ФАПСИ ему делает каждую неделю), он привык к такому режиму работы. И для него этот инструмент очень важен. Возможно, это его последний общественный ход. В котором он должен «исторически застрять» как фигура. Я [непонятно] с Соловьем, который говорит, что скоро Путин уйдет и будет другой президент. Что, наверное, возможно. Поэтому, да. С точки зрения психологии народа, в данном случае явка будет. Она не будет такой, как на президентских выборах, совершенно точно. Она будет в районе, может быть, 50%. 50-60 – в зависимости от регионов. Большинство безусловно проголосует за эти поправки. Потому, что: «А что делать? Какие есть предложения?»
Мездриков: Сейчас ты предвосхитил мой вопрос. Потому, что у нас задают пользователи вопросы про то, «что все-таки делать?». Я, все-таки, сначала хочу спросить Лешу про эту Конституцию. А потом все, кто захочет могут ответить на вопрос «что делать?»: не идти или голосовать «против». С Леши начнем. Хотел тебя спросить про эту Конституцию, которая уже давно не исполнялась. И тоже писалась под одного человека.
Мазур: Да, я считаю, что существенную долю бед современной Российской государственности были заложены в 1993 году. Когда совершенно нелегитимным способом был разогнан и распущен Верховный совет. Чтоб было понятно: по действующей тогда конституции РСФСР (она была неплохая Конституция, на мой взгляд, там были противовесы прописаны; другое дело, что все пощло вразнос по политическим причинам и обе стороны не собирались сильно соблюдать Конституцию, но тем не менее) у президента действующего не было права распускать Верховный совет и не было права назначать референдум по принятию новой конституции. То есть, он сделал оба этих действия, нарушив действующую тогда Конституцию. И совершил тем самым своего рода государственный переворот. Который был потом легитимизирован в ходе этого голосования. Кстати говоря, есть большие сомнения, что требующаяся 50% явка была. Потому, что по явке по конституции, вообще данные по конституции, принять ее, три дня не публиковались. Потому, что за Конституцию проголосовало достаточное количество людей, но явки не было. По моим данным. То, что мне говорили участники процесса тогда, в самом начале зарождения этой конституции, она была рождена в муках, кесаревым сечением, с кровью и с большим перекосом внутри себя в сторону президентской власти. ТО есть, гиперпрезидентская республика уже была заложена в этой конституции. И Владимир Владимирович говорил, что нет необходимости менять Конституцию: вполне достаточно тех полномочий и тех прав президента, которые в ней заложены. И это мы наблюдали в течении 20 лет. Что: действительно все достаточно. И поэтому, действительно, есть вопром: зачем понадобилось еще вдруг? Что ему мешало предыдущие 20 лес сделать все хорошо? Зачем понадобилось что-то менять? Это один момент. Второй (я тут поковырялся немного): в СССР был проведен референдум в марте 1991 года «о сохранении Союза Советских Социалистических Республик». В одной республике, которая называлась Украинская республика, за сохранение Советского Союза проголосовало 80% пришедших на референдум. В той же самой Украинской республике в декабре 1991 года состоялся референдум о провозглашении независимости Украины. И 84% проголосовало за независимость Украины. Это все было в одном году, в 1991. Те же самые люди: сначала пришли и проголосовали за сохранение Советского Союза, а потом они же пришли и подавляющим большинством проголосовали за независимость Украины! Что говорит о последовательности людей и степени значимости всех этих процедур тогда. И я не думаю, что сейчас что-то изменится. Степень доверия к тому референдуму (не референдуму, а голосованию), которое сейчас готовится – оно существенно ниже, чем… Нет никаких сомнений в том, что в 1991 году действительно большинство граждан проголосовало за сохранение Советского Союза. Но будут большие сомнения, что большинство сейчас проголосует за эти поправки. Мне так кажется.
Ермоленко: Если можно. Я не обесценивал бы так сильно референдум в целом, как инструмент. У нас действительно есть отношение к ним. И они действительно, как Алексей сказал, они так проходят. Но это не во всех странах так бывает. На самом деле, в той же Франции. Наша нынешняя ситуация… Путин, на самом деле, очень похож На Де Голля6 он пришел как Де Голль, очень большие аналогии – один к одному. И Де Голль, как он уходил? Когда начались студенческие волнения в 19962 году, эта политическая турбулентность, там не только студенческие волнения.
Мездриков: Там и Алжир.
Ермоленко: И Алжир, много чего. Алжир уже закончился, но Алжир – это скорее к приходу его к власти относится. Но когда он уходил в 1969 году, он тоже хотел изменить Конституцию. Он хотел сделать реформу сената. Детали не так важны. Важно, что он выносил на референдум поправки в Конституцию Франции имже написанные (в отличии от Путина), и он по сути обозначил это как «референдум о доверии» к самому Де Голлю. А народ Франции к тому времени очень сильно устал от Де Голля и люди просто проголосовали «против». И он ушел, как и обещал. На самом деле, и народ может голосовать «против» – такое бывает. В Венесуэле при Чавесе был отказной референдум, когда люди проголосовали против поправок в Конституцию. Это бывает. Просто, почему-то мы так не можем. А в целом это не запрещено. И это не «невозможно». Это не противоречит «законам физики». Это противоречит нашим внутренним установкам.
Мездриков: Леша, давай с тебя блиц начнем. Потому, что много вопросов именно про это. Я сейчас каждого попрошу ответить еще раз. Были дебаты потому, что весь либеральный лагерь разделился. Все таки: надо идти голосовать «против» или бойкотировать?
Мазур: Это мне напоминает из «Гулливера» – две партии было: бить яйцо с острой стороны или с тупой. И это было разделение на гражданскую войну. Остроконечкики против тупоконечников. Действительно, вопрос спорный. И то, и другое. Человек найдет много аргументов и за ту позицию, и за другую. Я склонен, что да, юридически это не имеет никакого значения, процедура. Но политические действия! Владимир Владимирович спрашивает: «Дорогой народ, ты меня все еще любишь? Или нет?». Я хочу пойти и сказать: «Нет, не люблю». А кто-то хочет остаться дома. Но если он останется дома, то это будет трактовано, что ты алкоголик, был невменяем, еще что-то. Это не будет трактовано, что ты был против. Это моя позиция. Понятно, что она спорная.
Мездриков: Понятно. Кирилл Кузнецов.
Кузнецов: Применительно к тому «идти или нет идти» – я тоже колебался. Думал: «Не идти». Сейчас считаю, что идти надо. И нужно сказать, сто «нет, не люблю». Или даже я бы сказал, что вот Саша говорил, что Путин хочет эдак «по-европейски» попросить одобрения народа. А я это иначе воспринимаю. Я это воспринимаю – насильник, слезая с жертвы, говорит: «Ты же сама этого хотела, признай». Ну так вот: «Нет, не хотела. Не признаю». И более того, аргументы в пользу бойкота сводятся к следующему: вы смотрите, как власть старается нагнать явку, не играйте им на руку и так далее. Но нет, Путин не похож на Де Голля, Путин похож на Чаушеску. И Чаушеску скинули на организованном в его поддержку митинге. Когда народ, толпа, вместо запланированного одобрямса и поддержке единого неделимого конституционного строя под руководством товарища Чаушеску, вдруг внезапно не стали одобрять. Почему мы считаем, что эти в состоянии что-то спланировать? Они обгадились во всем, чего ни тронули. Они обгадили Олимпиаду. Они обгадили Крым, Донбас, закон о бюджете, все что угодно. С чего вы взяли, что они в состоянии голосование по конституции очень четко срежиссировать? Нет!
Мездриков: Евгения?
Бондаренко: Здесь, конечно, каждый решает сам. Я, все-таки, за осознанный выбор. Почему я прочитала обе проекта, поправки, конституции. Потому, что каждый решает сам. Я пойде. Опять же, нам сделали выходной за счет работодателя. За наш счет. Среди недели. И если не пойдем мы, пойдут другие, которым скажут идти. Поэтому, я пойду. И желаю каждому сделать свой выбор. Чтоб спустя 20 лет мы не сидели и не рвали на себе последние волосы и думали, что «какой же я был идиот, что сидел дома». Я хотя бы свою совесть в этом смысле очистила бы. Сделала свое решение.
Мездриков: Александр Ермоленко.
Ермоленко: Думаю надо идти. Потому, что отсиживаться нет никакого смысла. Бойкота точно не получится. Сколько не пытались бойкотировать – ничего не получалось. Надо идти. И голосовать «против».
Мездриков: Хорошо. Хочу вам сообщить, если вы еще не видели, что мы опять. Вообще все проголосовали, чтоб идти голосовать и проголосовать «против». Хорошо, пусть мы будем Мурзилками. «Идешь ты в булочную за хлебом.. Значит поддерживаешь советскую власть». Я призываю вас оценить юмор нашего пользователя. Это круто. И давайте оценим поправки, которые как бы для патриотической общественности. Но вообще в любой стрене они важные. Они ценностные. Если бы это всерьез обсуждалось – это было бы важно. Я бы с Александра Баянова начал. Мне кажется, что в России главные вопросы всех стран (Штатов и Западной Европы, понятно, что Азия и Африка чуть другая), вопрос отношения между людьми, вопрос отношения оружия, вопрос об эвтаназии и много других ценностных вопросов в России во время выборов вообще не обсуждается. Дебатов на эту тему не существует. Может быть эти поправки в Конституцию – это повод обсудить. Понятно, что нас принуждают к этому принятию, но тем не менее. Вопрос о внесении в Конституцию слова «Бог» и вопрос о браке, как «браке между мужчиной и женщиной». Евгения уже сказала, что это есть в семейном кодексе. Но тем не менее, Александр Алексеевич, ты, как верующий человек, скажи, насколько страна готова к обсуждению публичному этих вопросов? Даже если мы понимаем, что Конституция – это нерабочий инструмент. В целом обсуждение в обществе этих вопросов. Мы готовы к этому или нет? Потому, что мы вмдим в последние полтора-три года, начиная с Пусираек, поляризируется общество и не готово к диалогу. А только к противостоянию. Прав я или не прав?
Баянов: Да, ты прав. Мы не готовы обсуждать ценностные вещи. Но есть одна вещь, которую мы готовы обсуждать даже сейчас уже. Это по тем соцопросам на протяжении 20 лет. И правительственные социологические организации проводили и коммерческие. Это вопрос свободы. Свобода подавляющим большинством респондентов оценивается как очень важная ценность для них. Что можно сказать? Наш избиратель, наша аудитория, люди, они разделяют ценности: утилитарные (то, что для меня) и ценности идеологические, вынесенные из моего быта, из моего образа жизни и так далее. То, что ценно для меня, как личности – мы получаем достаточно яркую картину. Потому, что человека невозможно отменить антропологически.
Мездриков: Поясни.
Баянов: Можно спросить: Важна для вас любовь?». Это будет важно и с точки зрения опыта человека. Брак между мужчиной и женщиной – это скорее идеологическая вещь. Вынесена из человека. Потому, что он не определяет брак как «между мужчиной и женщиной». А как конкретного человека, которого он знает, которого он любит, с которым он живет.
Мездриков: То есть, получать пенсию и зарплату – это личные свободы? Выезжать за границу. А все остальное – вынесено за пределы.
Баянов: Да. Это наследие Советского Союза. Много раз об этом говорили. Потому, что действительно живем в нем. Это наследие советского человека: ближний круг, семья – это то, чем я живу, а все остальное – я могу в этом участвовать, а могу не участвовать. Эт о вынесено за пределы моей жизни. Так вот, когда эти круги у нас совпадут, как это было в Европе, в Штатах исторически (внешний и внутренний), тогда начнутся изменения. А по поводу того, что сейчас происходит – есть слабые, но обнадеживающие попытки общества определить себя. Почему нудно идти? Я совершенно согласен с Соловьем. Потому, что возникает понятие субъектности. То есть, «я иду потому, что…». И ты должен внутри сам себе ответить: «почему я иду?». Не потому, что там брак между мужчиной и женщиной – это для не очень большого количества людей очень важно. А потому, что для меня есть что-то важное. Это вопрос свободы. Моей внутренней свободы. Которую я хочу реализовать таким образом. И это становится крайне важно, это вопрос субъектности.
Мездриков: Спасибо. Если кто-то еще хочет высказаться по этой теме – пожалуйста. Потому, что мне кажется, что это важная тема, которую в публичном пространстве почти не обсуждают.
Ермоленко: Я скажу. К этому обсуждению не надо специально готовиться. Его просто надо начинать. И мне кажется, что оно началось. Другое дело, что у нас есть Фейсбук, где у нас 5% населения что-то ожесточенно обсуждают и, как модно говорить, «смыслы формируются». Но это не основная масса населения. А основная масса населения – это аналитические передачи Владимира Соловьева и его друзей. Там ничего не формируется. Это просто пропаганда. Если бы туда добавилось какое-то обсуждение, что бывало 20 лет назад, то больше людей было бы вовлечено.И в принципе, к этому придет. Но при этой власти, пока эти «вышки» не отключат, как у Стругацких, широкого обсуждения не будет.
Бондаренко: У нас бы не было претензий, если бы все поправки мы бы голосовали не пакетом, а голосовали по отдельности. У нас бы не было вопросов и претензий, если бы это не происходило так быстро и стремительно. И очевидно, что это было «прям нужно». Сначала это было назначено на День рождения Ленина, 150 лет ему было в апреле. Сейчас на первое июля. Я не смотрела, что это за сакральная дата, но возможно тоже специфическая. Но не было бы таких претензий, если бы голосовали не пакетом, а по пунктам, по спискам. Если бы это открыто обсуждалось и нам дали бы возможность об этом открыто говорить. Ценности. К чему-то мы не готовы. Социальные поправки были специально заложены, чтоб было такое ярое обсуждение. Когда человек говорит: «Почему вы против? Почему вы за? Вы против потому, что вы гей? Вы против потому, что не уважаете старших? Вы хотите отдать Крым?». Люди сводят к такому спору. И такие баталии сейчас активно проходят. Как вы говорили бабушки во дворах и троллейбусах это активно обсуждают. И не только бабушки.
Мездриков: Я взял на себя смелость, хоть и понимаю, что это неподъемно. Очень много чего произошло 1 июля в мире за много дет. В частности, запрещена компартия в США в 1952 году, много дней независимости в Африке прошло. Вот классная дата: 1964 год, замужние женщина в Квебеке (это Канада) получили равные права с мужчинами. Леша, ты хотел сказать.
Мазур: Да. Чем интересен и ценен этот год – мы увидели, что люди не готовы поступаться своими правами. То есть – эта история с карантином и с масками. Доля возмущения: «Почему нас ограничивают? Где закон?» В законе же не было прописано про самоизоляцию. У нас государство начало действовать в рамках в неправовом поле, как оно любит это делать. И люди стали сопротивляться: «Закона нет. Почему вы нас заставляете?». И это прямая иллюстрация поговорки, что «если ты не занимаешься политикой, то рано или поздно политика займется тобой». 20 лет существования «отдельно Конституция, отдельно власть (которая не по конституции живет) и отдельно народ (в своем мире инее соприкасаясь с конституцией тоже)». И Путин мудро поступал, что он не трогал народ практически все это время. Но наступил 2018, 2019 год, и народ начали трогать. Пенсионная реформа, то-се. Дальше – больше. И в этом году уже в полный рост пришло. И это беспрецедентная с 90-х годов ситуация, когда власть вступила во взаимодействие, в противодействие с народом. И в этом смысле и исход голосования тоже непредсказуем. Я хотел эту мысль донести: то, что сейчас происходит – это беспрецедентно.
Мездриков: Кирилл Кузнецов.
Кузнецов: Я не очень верю в то, что свобода по факту, а не по высказываниям является большой ценностью для наших пока еще граждан. У меня ощущение, что они воспринимают себя подданными. Что эти карантинные запреты они готовы много гундеть на кухнях, Фейсбуках, чатах Ватсапа и так далее, но хоть кто-то где-то вышел? Вышли в Северной Осетии (если не путаю) или Кабардино-Балкарии. Где-то там. И все. В Новосибирске не вышли. В Москве не вышли. И соответственно эта вымученная беспомощность, к сожалению, я думаю, что она очень надолго зашла в мозги наших граждан. Может их тоже надо будет лет 40 по пустыне водить, чтоб вытравить из них раба по капле. Но шанс у них будет.