«Настоящая проблема демократии в том, что мы потеряли доверие к политикам»
Крупнейший в Европе христианский форум начнется 18 августа в Италии. На фоне пандемии коронавируса организаторы из движения Comunione e Liberazione впервые проведут его онлайн. Президент форума Бернард Шольц в эфире Тайги.инфо рассказал, почему встреча открывается Достоевским, как этот год изменил представление человека о собственном «Я» и почему «изумление» стало главным словом для обсуждения.
Ежегодно, начиная с 1980 года, во второй половине августа в Римини, известном итальянском курорте и родине режиссера Феллини, проходит форум Meeting per l’amicizia tra i popoli (Фестиваль дружбы между народами). Его организаторы — члены церковного движения Comunione e Liberazione («Общение и освобождение»), которое призывает к осмыслению значимости христианской веры для повседневной жизни. Движение основано в 1954 году итальянским священником Луиджи Джуссани.
Традиционно в течение недели в Римини проходят встречи, выступления, дискуссии, тематические выставки, презентации, концерты, спектакли. В этом году количество участников будет ограничено, большая часть общения пройдет в онлайн-режиме.
О теме фестиваля-2020 (или митинга — как «кальки» с английского) в прямом эфире «Огонька Тайги» рассказал его новый президент Бернард Шольц и другие участники Comunione e Liberazione — главный редактор портала Рускатолик.рф Анастасия Орлова и антрополог Александр Баянов. Приводим расшифровку беседы.
Модератор: Евгений Мездриков. Режиссер эфира: Кирилл Канин.
Мездриков: Насколько я могу судить, какой бы ни была главная тема митинга, он всегда про человека, про истину, справедливость, красоту.
Шольц: Да. Мы говорим именно об этих вопросах, которые вы обозначили. Нас интересует, прежде всего, человек. Человек с его вопросами: о жизни, о существовании, о смысле. И точно также нам интересна связь человека с природой, с экономикой и с воспитательными аспектами жизни.
Мездриков: Вы впервые проводите фестиваль в онлайн-режиме. Что в нем изменится в этом году — в связи с пандемией, различными конфликтами?
Шольц: Прежде всего, в общем-то, митинг остался тем же самым. Он всегда один и тот же. Потому что он всегда говорит о человеке и о его отношении с миром. А в этом году мы поговорим особым образом про способность и готовность человека испытывать изумление: изумляться перед лицом собственного существования. Только тогда, когда человек способен испытывать благодарность, когда он благодарен, он может стоять перед вызовами реальности, он может отвечать на вопросы жизни. В противном случае все становится предметом его расчетов и цинизма в конечном итоге.
А после пандемии этого года мы должны вновь как-то «запустить» жизнь. Отправиться от какой-то точки, двигаться. Должны заново запустить школы, больницы, фирмы. И все это с чувством благодарности за все то хорошее, что есть в наших ребятах, в наших школьниках, студентах, все то достоинство, которое есть в пациентах больниц, то ценное, что есть в наших компаниях.
Кроме того, в этом году митинг открывается спектаклем по Достоевскому «Сон смешного человека». Который очень хорошо помогает нам понять эту простую и сердечную позицию перед лицом мира.
А тот факт, что митинг проводится онлайн, имеет два последствия. Первое — это некое ограничение: в залах встреч будут присутствовать только небольшое количество человек. А второе — это, наоборот, неожиданное преимущество: в этом году мы связаны со всем миром! Мы такого просто не ожидали. И этот факт поможет нам лучше понять ситуацию в разных регионах, в разных странах именно посредством этой видеоконференции.
Мездриков: Сейчас попросил бы подключиться Александра Баянова. Расскажи, пожалуйста, о связи этого митинга с Россией, о Тарковском. Как я понял, первый фестиваль открылся как раз выставкой советских художников-нонконформистов. И в этом смысле связь между Италией и Россией на митинге остается.
Шольц: Эта старая связь между митингом и Россией всегда существовала. И я за это очень благодарен.
Баянов: Я начну с короткой справки. Как уже сказано, действительно, была выставка нонконформистов в рамках митинга, принимал участие великий режиссер Андрей Тарковский из России. А также: мать Тереза Калькуттская, очень известный философ и богослов Ханс Урс фон Бальтазар, Тони Блэр, Лех Валенса, Далай-лама, митрополит Илларион из России.
В этом году так же, как и во все прошлые годы, при поддержке фонда «Христианская Россия», звучит тема нашей страны. Будут принимать участие такие известные гости из России, как: писатель Александр Архангельский, Татьяна Касаткина (специалист по Достоевскому) и Нюта Федермессер (глава благотворительного фонда «Вера»). Они будут участвовать в пленарных сессиях, в больших собраниях, которые будут проходить внутри митинга. И темой митинга в этом году будет фраза известного раввина, теолога и философа Абрама Иешуа Хешеля «Лишенные изумления, мы остаемся глухи к возвышенному».
И вот здесь я бы хотел задать вопрос Бернарду. Как мы знаем, эту тему, которую я назвал, по традиции в прошлом году выбрали для следующего фестиваля. Какой смысл приобрела эта фраза в свете последних событий, которые нам всем пришлось пережить? Как она созвучна новому времени?
Шольц: У нас были, на самом деле, большие сомнения, оставлять ли это название или заменить в связи с пандемией. Но сомнение длилось всего один день. Мы тут же убедились и поняли между собой, что в определенном смысле это название было пророческим. Перед лицом кризиса такого рода у человека есть только две возможности. Да, конечно, можем исходить из того, что есть проблема, есть кризис, и перед лицом этого кризиса отчаяться.
А другой выход — это задать вопрос: «А ты? Кто ты есть? Кто ты такой перед лицом этих обстоятельств?» И здесь как раз рождается то самое изумление перед лицом собственного существования. И тут же рождается второй вопрос: «А другой человек — кто он для меня?» И тогда мы входим в эту логику, в атмосферу изумления, которая становится потом творческой силой, которая создает определенную задачу перед нами. То, что мы видели внутри жизни врачей, которые боролись с пандемией во время карантина, в лице учителей, которые преподавали.
И поэтому, чтобы вновь запустить заново этот мир, чтобы все построить заново, мы уверены, нужно исходить из этого изумления перед лицом человека. Василий Гроссман говорил, что «нет ничего более возвышенного, чем человеческое». И я думаю, что если мы хотим построить экономику, политику и воспитательный процесс, образование каким-то другим образом, мы должны исходить из этого.
Орлова: У меня такой вопрос. Митинг традиционно соединяет людей в диалоги самых разных, иногда прямо противоположных взглядов. И, по-моему, это не само собой в мире, где иногда кажется, что диалог просто невозможен. И я сейчас говорю о диалоге на разных уровнях: например на уровне власть-общество или на уровне конкретных групп. Например, мы видим сейчас на примере наших соседей в Белоруссии. Я не знаю, если господин Шольц следит за происходящим. Мы видим, что действительно, в отсутствии диалога остается только противостояние, которое превращается в насилие. И поэтому, вопрос такой. На примере митинга, на опыте митинга, что позволяет сложить оружие и начать диалог? Какие шаги ведут нас к диалогу? Даже если мы, кажется, находимся в прямо противоположных точках?
Шольц: У меня нет единого рецепта для всех. Но я думаю, чтобы вести диалог, нужно начать с вопроса: «Что ты желаешь на самом деле, в глубине?». Потому что получается так, что мы сразу же противопоставляем себя другому, не поняв хорошенько, что другой хочет. Понятно, что это не работает, когда у власти интерес только к власти и больше ни к чему. Но надо помнить, что даже тот, кто стоит у власти — это в любом случае человек, со всеми своими желаниями и со своими вопросами.
Для меня большим примером был Вацлав Гавел, который написал книгу «Сила бессильных». В этой книге он дает понять, что когда ты верен тому, чем ты являешься, своему внутреннему содержанию, ты меняешь власть изнутри, а не методом противостояния. Или подумайте хотя бы о Солженицыне. Это настолько цельные личности, с настолько сильным «Я», что они уже одним своим существованием являются вопросом для других.
Я думаю, что на митинге нам удавалось вести диалог именно поэтому. Потому, что на каждого человека, который туда приезжает, который выступает, мы смотрим как на человека, прежде всего, а не как на представителя власти. Вне зависимости от того, какой властью он обладает. И понятно, что нет никакой гарантии такого диалога. Но никогда не надо отчаиваться и прекращать попытки такой диалог вести. Нельзя оставлять этот путь. Чистое противостояние этому диалогу не помогает.
Мездриков: Вопрос от наших пользователей в ютюбе. Мы начали с того, что фестиваль откроет Достоевский. Почему именно он? И почему он так востребован в Европе?
Шольц: Мы очень любим и уважаем русскую культуру. Не только литературу, но и музыку, конечно. Потому что русская литература умеет читать душу человека в ее глубине. Невозможно читать книгу из классической русской литературы, чтоб она тебя не затронула, чтобы она тебя внутри не зацепила. Всегда литература идет дальше простой видимости. Всегда она поднимает на поверхность глубинные вопросы о наших действиях и о нашем существовании.
И что еще важно — она не подвергает цензуре никакие направления в человеке, в том числе зло. И точно так же ставит вопросы добра так радикально, как мы в другом месте не видим. Например, приведу в пример Достоевского: человек не может читать Достоевского, не ставя вопросы о спасении. Потом ищет свой путь. Но мы не можем снять этот вопрос. Я думаю, что для нас митинг всегда будет связан как раз с этим подходом русской культуры. И за это мы вам благодарны.
Мездриков: Еще есть вопросы, и каждый из них все более филосовский. Жан-Фрасуа Тири спрашивает: «В нашем прагматичном мире, слово „изумление“ может звучать очень по-детски. Есть ли разница между „изумлением“ и „мечтой“? В чем она?»
Шольц: Слово «изумление» — да, конечно, оно говорит об определенной детской позиции ребенка. Но во взрослом человеке это изумление становится особенностью. Потому, что «изумление» — это не просто некое сентиментальное чувство. Это совершенно осознанное ощущение того, что «все тебе дано». Это как раз не инфантильное, не «детский вопрос». Это истинно человеческая позиция. Потому, что мир — он не сделан тобой, не ты его сделал. И ты сам себя не создал. Даже твой талант — это не ты сам себе дал.
Жизнь — это открытие истоков всего, что происходит, что есть, и судьбы всего, что происходит. Если бы у Достоевского уже было такое сознание, он никогда бы не написал эти романы. Слово «мечта» имеет два значения. Одно — это «побег от мира». От реальности, от действительности. И это, конечно, объективнее не помогает человеку. Но «мечта» может быть и осознанием действительности, интуитивным осознанием действительности. Отдание себе отчета. Понимание интуитивное. Это как раз те «мечты», о которых говорит Библия.
Мездриков: В продолжение чуть-чуть уточним. Любовь Хон спрашивает: «Если вернуться к понятию „изумление“ — это благодать (то, что дано свыше) или результат личной внутренней работы?»
Шольц: Мы входим в сферу тех вопросов, над которыми теологи работали со времен Иисуса Христа и до наших дней. Да, в какой-то мере, я думаю, это благодать. Потому, что это свидетельство того, что все нам было дано, и что Бог нам дал этот инструмент, чтобы понять нам этот его дар: то, что нам дано.
Но я хочу дать более простой ответ. Любой из нас в определенный момент жизни удивляется, изумляется перед лицом каких-то происходящих событий. Например, он хорошо сдал экзамен. Или влюбился, или прочитал прекрасную книгу, или увидел удивительную гору. И в этот момент человек обезоружен перед лицом красоты, которую он встретил. И тогда он получает истинный опыт самого себя. И понимает, что является самим собой. Без какой-то жажды власти или преобладания над кем-то.
И видно, что в тот момент человек становится творческим: начинает творить. Он становится любопытным. Это поистине человеческий момент. И мы можем сказать, что это момент благодати. Вопрос к свободе человека состоит вот в чем: остается ли он в такой позиции или через минуту уже впадает в какую-то другую? Поэтому благодать дает нам принцип, начало. И она сопровождает нас в том случае, если мы остаемся верными тому, что мы встретили, что нам было дано.
Бог нас не спасает без нашего согласия. Еще есть один момент изумления, удивления для того, кто живет [с верой]: в тот момент, когда человек просит прощения за то, что он изменил, отступил от своей верности, он может встретить бесконечное милосердие.
Благодать нам дана. И каждый раз, когда мы ее желаем, мы можем ее получить. Но если мы не желаем ее, она не может дойти до нас. Есть «благодать» — встреча с творением, и «благодать» — встреча со спасением. Но обе эти встречи требуют от нас нашу свободу. И как нас учит как раз Достоевский: свобода всегда трагична, драматична. Достоевский — это мастер, великий мастер драмы свободы. Один из самых волнующих моментов в книгах Достоевского — это легенда Великого Инквизитора. И это все как раз стоит в отказе от свободы. И поэтому — отказ от благодати.
Орлова: Чтобы немножко закольцевать наш разговор, я тоже хотела бы вернуться и к вопросу о пандемии, и к теме митинга этого года. Мы в движении «Общение и освобождение» часто говорим: чтобы не терять тех значимых событий, которые происходят в нашей жизни, необходимо вынести о них суждение. Это может показаться каким-то сложным словом, но я верю, что нет ни одного человека, который хотел бы запомнить эти месяцы пандемии просто как месяцы, когда мы сидели дома, или как время, когда у нас «умер» малый бизнес.
И митинг всегда стремился сопровождать людей именно перед лицом таких глобальных вызовов, глобальных вопросов, на которые должен ответить для себя каждый из нас. И поэтому у меня такой вопрос: как через конкретные события митинга этого года вы предлагаете отвечать на этот вызов? Как вы предлагаете осмыслить это время? На какие сферы внешней (скажем, общественной) и нашей внутренней жизни вы предлагаете посмотреть посредством конкретных встреч митинга?
Шольц: На уровне культуры, на уровне жизни человека, у нас будут много встреч с представителями культуры, которые как раз ответили на те большие экзистенциальные вопросы, что были поставлены во время пандемии. И здесь красная нить — то, о чем все говорят: каждый из них никогда не осознавал себя самого, как во время пандемии. Каждый как-то осознал и себя, и отношения, которые у него были с другими.
Есть так же ряд встреч с экспертами, с политиками о проблеме медицинской системы. Некоторые встречи — об экономике. И потом будут очень большие дебаты о будущем демократии. Значимость парламента, содействие разных партий, задачи правительства. И основной вопрос, который Анастасия поставила в начале: откуда может рождаться такое доверие к политике? Потому что настоящая проблема демократии в том, что мы потеряли доверие. Вот это все очень важные и значительные темы, на которые мы будем разговаривать.
Баянов: У меня есть вопрос. Вы недавно стали президентом митинга. Почему вы согласились принять эту должность? И что вас лично больше всего поражает в митинге? Может быть какая-то встреча? Почему митинг дорог для вас лично?
Шольц: Мне дорог потому, что я не знаю другого места, где связь между человеком, между личностью и окружающим миром так тесна. У нас есть иногда такие съезды, конференции о политике, культуре, экономике, медицине. Но на самом деле здесь есть одно общее начало — человек, личность. Как творческий, свободный и ответственный субъект. Именно это делает возможным диалог.
Всегда рассматривается человек не отвлеченным образом, а в его конкретных потребностях: потребности в здоровье, в свободе, в счастье. И на митинге мы пытаемся соединить все эти аспекты. Я не говорю о школе как таковой. Я спрашиваю: «Как лучше всего преподаватель может выразить свою любовь, свою привязанность к ученику?» Именно как вопрос воспитателя. И от этого я стараюсь строить школу.
И еще пример. В последние годы у нас всегда был большой диалог между христианами и мусульманами. Но это не встреча между конфессиями — между христианством и исламом. Всегда это были встречи между людьми христианской и исламской веры. В центре всегда тема: «Как вера отвечает на потребности человека?»
У всего этого есть одно условие: чтоб люди были искренними и подлинными. Чтоб люди не скрывались за некими идеологиями. Надо иметь возможность сказать «Я». «Что меня интересует» и «что тебя интересует». Не только то, о чем ты думаешь и что ты думаешь об этом и о том. Но именно «что тебя интересует».
Если хотите, самый последний пример об этом. В Италии партии очень много ссорятся между собой. И мы приглашаем всех лидеров партий в Римини. И там мы им не задаем вопрос: «Что ты думаешь о политике?» Но мы спрашиваем: «Что тебе лично интересно именно для будущего Италии?» Если ты ставишь такой вопрос, то понимаешь, что некий уровень ссоры уже не работает, он уже бесполезен. Надо иметь смелость ставить вопросы, которые разрушают именно механизмы власти.
Мездриков: В заключении попрошу рассказать, как можно посмотреть митинг.
Шольц: Вы можете зайти на сайт meetingrimini.org. Если вы не знаете итальянский язык, будет возможность посмотреть и поучаствовать на английском. Будут некоторые встречи, которые будут транслироваться на русском языке или будет доступен перевод на русский. Театральная постановка «Смешного человека» Достоевского, например, пойдет с русскими субтитрами.
Если я могу вам что-то подсказать: у нас есть документальные фильмы с тремя авторами в цикле [Not Too Much to Ask]. Если вы хотите, вы можете перевести эти документальные фильмы на русский. Это будет большая помощь, я думаю. Потом будет встреча с испанским социологом, который написал книгу о движении «Общение и освобождение». Я думаю, что эту встречу можно было бы перевести, и это было бы интересно. Он антрополог. И он был настолько изумлен (именно изумлен!) опытом этого движения, что написал об этом книгу.
Но я хочу еще одно сказать: это только начало более углубленного сотрудничества. Мы в этом году должны учиться больше работать для развития международных связей. Мы только что открыли возможность этого инструмента. Чтобы на следующий год можно было заранее согласовать и организовать переводы на языки.
Мездриков: Культурный центр «Покровские ворота» пишет, что на его сайте тоже можно подробнее почитать о мероприятиях митинга в Римини.
Баянов: Я могу только уточнить, что все основные события митинга и выставки будут переведены на русский язык. На сайте «Покровка», а также на наших личных страницах в фейсбуке мы будем размещать с русскими субтитрами, на русском языке все материалы, которые получим.
Орлова: Могу добавить, что и на портале Рускатолик.рф мы планируем освещать важнейшие выставки и встречи митинга на русском языке.