Евгений Касперский: «К сожалению, я был неправ, кибервойны между государствами вполне возможны»
Гендиректор «Лаборатории Касперского» Евгений Касперский рассказал Тайге.инфо о трансформации компьютерных вирусов в период пандемии, будущих кибервойнах между государствами, ужине с Боно из U2, тенденциях в IT и возможности «хакнуть» любую систему. Он уверен, что до искусственного интеллекта мы не доживем, но не исключил влияние этих технологий на будущую ступень эволюции.
Тайга.инфо: Изменились ли как-то киберугрозы в момент пандемии коронавируса? Не появилось ли чего-то страшного и ужасного?
— На самом деле, тут ничего нового и удивительного нет. Как только происходит что-то большое (неважно, плохое или хорошее), кибернегодяи обязательно используют этот повод для того, чтоб дурить голову населению, подсовывать свои продукты, прикрываясь общезначимой информацией. Появлялся даже компьютерный антивирус от коронавируса. А второе, что было тоже очевидно, но дало некоторую интересную побочку: было ясно, что кибернегодяи будут использовать и активизировать свои усилия по атакам на жертв. Потому что народу в сети стало больше. Многие работают из дома и можно взломать не только дом, но и офис через домашний компьютер. И в апреле 2020 года плюс 20−25% атак, а количество новых зловредов выросло примерно на 10%.
А побочка в том, что в апреле «бах», а в мае назад «бух». Почему? Не знаю. В мае было серьезное снижение числа атак, а потом оно опять вернулось на апрельские показатели. У меня единственная идея, почему это могло произойти: они в апреле столько нворовали, что им это все обналичить надо было. А потом обналичили и вышли обратно на режим. По поводу новых мощных изделий и вирусов. На самом деле, если говорить про киберпреступность: ничего особого большого нет. Не видели мы такого в период пандемии. Все стандартно, но вот число кибератак усилилось, это факт.
Тайга.инфо: А как трансформировался кибершпионаж за последние пару лет?
— Кибершпионаж, кибератаки, все это делится сейчас на две категории: либо это преступники, либо это государство. У государств интересы есть и с тех, и с других сторон. В кибершпионаже участвуют самые разные силы. Не хочу говорить «страны», потому что мы не можем точно сказать: кто и что делает. Мы видим по языкам, по временным зонам, где они работают. Я не хочу сейчас в детали вдаваться, но все взламывают всех.
Тайга.инфо: Не станет ли это абсолютно новой реальностью? И не увеличится ли число атак на различные государства до совершенно немыслимых пределов?
— Это уже стало новой реальностью. Я человек не военный, поэтому не сильно интересуюсь тем, что происходит в военной области. Но точно знаю, что доктрина НАТО, которая была разработана несколько лет назад, приравнивает кибератаки к обычному объявлению войны. Более того, они приравняли хакеров, которые участвуют в операциях, к комбатантам. То есть, даже гражданский хакер, если он участвует в военной хакерской операции, он — участник боя.
Тайга.инфо: Что в этой новой реальности нужно сделать странам, чтоб минимизировать ущерб от таких атак и шпионажа? Потому что полностью от этого никогда не избавишься. Но хотя бы попробовать.
— Сколько-то лет назад я был оптимистом. Уже не юным, но оптимистом. Я говорил всякие фразы, типа: «Государства же немного понимают, что это бумеранг: если кибератака идет мощная, то она может и обратно прилететь. И кибератака невозможна потому, что государства всегда могут договориться между собой». В общем, это все не так. Как показывает практика последних лет, конфликты могут происходить совершенно запредельные. И я совершенно не удивлюсь (кстати, я впервые говорю это в интервью), если в будущем будут происходить кибервойны либо между государствами, либо между альянсами.
Как именно они будут происходить? Сценарий предсказать очень сложно. Потому, что здесь могут быть совершенно разные векторы атак. Ну, а потом будет: «Кто это сделал?». «Русские хакеры, highly likely». Да ради бога! А вы докажите, что это они. А вдруг подставили? Вдруг что-то сделали русские, американские, китайские? Страна «С» сымитировала страну «В», сделав атаку на страну «А». Вот оно! Можно? Можно. Как будут развиваться эти сценарии — мне совершенно непонятно. Договориться государства не смогут. Были попытки, но стало хуже! Поэтому я из оптимиста становлюсь пессимистом. Раньше я говорил: «Кибертерроризм возможен потому, что это негодяи, которых контролировать невозможно. А кибервойны невозможны потому, что они все понимают и договорятся». Боюсь, что я был неправ. К сожалению.
Тайга.инфо: Если говорить о тенденциях IT-рынка в принципе, что ждет эту сферу? Протекционизм и выдавливание «чужих» компаний с рынка или налаживание отношений?
— Да, у России напряженные отношения с некоторыми странами. А с другими они улучшаются. И сейчас происходит фрагментация сегментов: определяются лидеры, к которым потом будут пристегиваться (может быть, не к одному лидеру, а к нескольким) дружественные экономики. По моему опыту, у России огромный потенциал. Причем практически везде: Латинская Америка, Ближний Восток, Африка, некоторые страны Западной Европы, Азия, Индия. Если посмотреть возможности российских компаний и экономики, то эта фрагментация и это обострение отношений с одной стороны рушит многие экономические взаимосвязи, а с другой стороны стимулирует новые. У нас были неприятности (мои сотрудники не любят, когда я вспоминаю этот период времени), когда нас бомбили из-за океана. Что тогда произошло? У нас тогда сильно просел американский рынок, заморозился на некоторое время европейский, зато пошли в рост все остальные. Они же смотрят и все понимают: «Ага, эти бьют этих. Значит, эти ребята неплохие. Если их бьют, то за дело, значит с ними надо дружить».
Тайга.инфо: Доживем ли мы до искусственного интеллекта? Нам стоит опасаться Терминатора и Скайнет?
— Я обычно говорю так: «До искусственного интеллекта еще тысяча лет». Это точно не наши проблемы. Я пользуюсь строгим определением искусственного интеллекта. Это искусственная конструкция, которая решит те задачи, которые способен решать человеческий мозг. Распознавание образов, чем так сильно хвалятся сегодня — это не искусственный интеллект. Потому что он распознает только человеческие лица. А если подсунуть лошадь или собаку, он не сможет ничего. То, что сейчас называют искусственным интеллектом, это алгоритмы, которые заточены на решение конкретных задач. Они не в состоянии решить задачу неожиданную, непрогнозируемую и заранее не обговоренную. Я подхожу к двери в отеле, подсовываю ключ, она щелк и открывается: «О! Искусственный интеллект! Она же поняла, что это я, взяла и открылась». Да ничего подобного! Поэтому для того, что сейчас называют искусственным интеллектом, я пользуюсь более строгим определением, говоря о «машинном обучении».
Тайга.инфо: Но ведь одно, по сути, вытекает из другого
— Биг-дата, машинное обучение, нейронные сети. Эти алгоритмы могут решать даже неизвестные задачи, но очень узкого спектра. То, к чему их надрессировали, то они и делают. Мы активно ими пользуемся, сами разрабатываем такие системы. Выхлоп от них фантастический. У нас сейчас вон робот анализирует и отсеивает вирусы от всякого мусора. Вручную ведь перелопатить миллионы файлов не получится. А они «обогащают руду», и на выходе получается то, что нужно. А остальное идет в отвал. Но что-то большое и реальный искусственный интеллект — это дело будущего.
Тайга.инфо: То есть не доживем?
— Нет. Лет 20 назад где-то прочитал такую вещь: «Если сделать человеческий мозг на существующей технической базе, то получится устройство, размером с Землю». Рано или поздно, но мы это сделаем. Я не исключаю, что это следующий этап эволюции человека. Как в фантастических фильмах, практически: создать человека нового, более умного. Не исключаю, что это произойдет. А что эти умные сотворят с нами — это не наши проблемы. Даже не наших детей и внуков.
Тайга.инфо: Не могу не задать вопрос про новосибирский офис, про новосибирских программистов. Как их уровень? На фоне их коллег, в том числе и столичных.
— Если бы они были заметно хуже, то их бы не было. А офис здесь маленький. Я когда вернусь в Москву, поговорю с ребятами и узнаю, почему так. Возможностей здесь, наверное, больше, а офис не очень большой. Плюс к тому, что сейчас удаленка, так можно здесь поактивней по рынку погулять. У нас все разработчики сидят в России. Потому что они самые грамотные и недорогие. Это ведь не только зарплаты, а еще и налоги, которые мы платим. Разработка в самых дешевых европейских Дублинах и Прагах для компании сразу в два раза дороже, чем в России. У нас был офис в Дублине. Смешная была история, когда меня вынудили пообещать его открыть. Там была конференция, куда приехал премьер-министр Ирландии. Его посадили на ужине напротив меня, а рядом сидел Боно из U2. И они «в два ствола» стали стрелять по мне: «Давай офис открывай!» Я пообещал открыть. Открыли. Но я не обещал не закрывать его. И получилось, что офис работает, а мы знаем людей, которые могут работать по этим технологиям в два раза дешевле. Ну и закрыли все.
Тайга.инфо: Исходя из нынешних реалий, киберугрозы — это навсегда? Или «Лаборатория Касперского» когда-то останется без работы?
— На несколько десятков лет это точно будет нашей работой. Я не могу сказать, 20, 30 или 50 лет, я столько не проживу. На мой век хватит. Но одновременно с этим мы работаем над проектами, которые снизят ущерб от зловредной деятельности. Делаем свою операционку. Она разработана таким образом, что там зловредство просто не заведется. Смысл вот в чем. Почему существуют зловреды? Потому что архитектура операционных систем, приложений, она сейчас почти неизменна. А почему она такая?
Потому, что когда делали эту архитектуру и вообще основные принципы (это были 60-е, 70-е годы прошлого века), то вообще не было такого понятия, как киберпреступность. Все эти системы разрабатывали для ученых, для военных. У нас давным-давно возник такой вопрос: а можно ли разработать такую архитектуру операционной системы, которая позволила бы избавиться от зловредства? Можно. Есть разные задачи и разные варианты ее сложности. Все зависит от рисков. Если это ваш личный смартфон поймает вирус, с какими рисками вы сталкиваетесь? У вас интервью украдут, кошелек украдут, что-то еще. А если это Новосибирская ГЭС, и мы берем киберриски данной электростанции: турбину взорвать. Понятно? Чувствуете разницу? А вообще, хакается все.
Василий Волнухин