Интервью Тайги.инфо с лидером «Яблока»: «Нынешняя власть держится не на „Единой России“»
Лидер «Яблока» Николай Рыбаков считает, что Владимира Путина поддерживают все парламентские фракции, а бороться с «Единой Россией» поможет высокая явка. Работу новосибирского отделения партии, которое федеральное руководство само разогнало перед выборами 2020 года, он пообещал «наладить» попозже.
Руководитель аналитического отдела Алексей Мазур поговорил с председателем «Яблока» Николаем Рыбаковым о выборах, «Умном голосовании» и 4%.
Тайга.инфо: «Яблоко» уже почти 30 лет участвует в политике и последние 16−17 лет не проходило в парламент и раз за разом проигрывало выборы. Что вы говорите сторонникам, почему в этот раз должно получиться, если не получалось в течении 17 лет?
— Сейчас, может, это говорить проще, чем в прошлые годы, потому что видно настроение людей, которые хотят перемен. Это видно и в крупных городах, и в малых. Потому что люди хотят, чтобы в стране наступили перемены. Не может президент уже больше 20 лет возглавлять государство и думать, что все хорошо и всем все нравится. Не нравится. Потому что застой людям не нравится. Люди хотят перемен и многие связывают возможность таких перемен с «Яблоком», с той альтернативной повесткой, которую оно предлагает.
Многие люди понимают, что думские партии, которые государственное телевидение активно называет оппозицией, таковой не являются. Потому что они поддерживают Путина по всем ключевым его вопросам.
Тайга.инфо: «Яблоко», по-вашему, ассоциируется у людей с переменами? Есть такая шутка, что 20 лет назад мы выбирали между Путиным, Зюгановым, Явлинским, Жириновским и сейчас — между Путиным, Зюгановым, Явлинским и Жириновским.
— Сейчас выборы в Госдуму, и «Яблоко» впервые за всю историю возглавляет не Явлинский. Мы изменили не только первое лицо списка, но и конфигурацию списка очень сильно.
Мы разделили страну на 90 групп из которых 50 являются абсолютно конкурентами. У нас больше нет никакого приоритета Москвы и Петербурга. Мы не только отменили федеральную десятку — есть только один человек в общей федеральной части — но и Москву и Петербург разбили на 15 и восемь территорий соответственно.
Всегда все знали, что в случае прохождения «Яблока» в Госдуму все депутаты будут теми, кто баллотируется по Москве и Петербургу, может, еще по Московской области. Сейчас это абсолютно не так. Есть примерно 50 разных групп, которые между собой конкурируют и очевидно, что в случае прохождения «Яблока» в Думу, будет много представителей регионов. У Новосибирска очень большие шансы получить представительство. У Дальнего Востока, где я был, тоже есть шансы, потому что там хорошо голосуют за «Яблоко» — Хабаровский край, чего раньше не было.
Второе изменение у «Яблока» — очень сильное омоложение. Сейчас у нас средний возраст кандидатов — 40 лет.
Тайга.инфо: Кто возглавляет партийную группу в списке «Яблока» по Новосибирску?
— Григорий Гришин. Он член федерального бюро и руководитель нашего общего федерального штаба. Мы решили, что для нас важно, что Новосибирск — третий город в стране. Мы спросили актив регионального отделения. В такой конструкции Новосибирск получил в составе списка одного из федеральных руководителей партии.
Тайга.инфо: Не секрет, что сейчас мы находимся в периоде, который можно назвать «реакция». Ощущает ли «Яблоко» на себе какое-то давление или попытки такого давления? У нас регистрация партий или их отзыв — это вопрос административного решения. Если решат оставить «Яблоко» без партийной лицензии, то это займет пару дней.
— В прошлом году всем было продемонстрировано, что можно за один день изменить Конституцию страны, не то что отменить регистрацию партий. Или ввести закон, что в партии должно быть 10 млн человек, или что там могут быть только люди, которые ходят на руках по улице.
«Яблоко» натренировалось на очень таком серьезном давлении
Сделать можно все, что угодно. Но мы работаем даже в таких условиях. Может быть, потому что, когда время считалось более спокойным, мы уже сталкивались с давлением. Давление и в 90-е годы, когда было убийство Ларисы Юдиной, главного редактора «Советской Калмыкии». Это и убийство [депутата Госдумы] Юрия Щекочихина в 2003 году, потом — [журналист и правозащитник] Тимур Куашев, который, как теперь выяснилось, в результате расследования тоже был по очень высокой степени вероятности отравлен группой отравителей. [Руководитель дагестанского отделения «Яблока»] Фарид Бабаев, убитый во время выборов в 2008 году в Дагестане.
«Яблоко» натренировалось на очень таком серьезном давлении. Снятие списков — не только сейчас началось. Фальсификация результатов выборов тоже не только сейчас началась.
Я пришел в политику в 1995 году агитатором у Анатолия Голова во время выборов в Госдуму. Я не для этого прожил годы, чтобы сдаться и уйти. Конечно, давление оказывается безусловное. Допустим, в прошлом году были сняты с выборов все списки партии «Яблоко». Региональные списки все — остался только один список регионального уровня в Костромской области, потому что там не нужно было собирать подписи, там был и есть депутат заксобрания от «Яблока». Но мы показываем, что можно побеждать даже в этих условиях, даже при трехдневном голосовании, даже при голосовании на пеньках все равно в прошлом году 50 человек выиграли.
Сейчас, по объективным обстоятельствам, есть шансы на победу в сентябре, потому что в первый раз за последние 18 лет мы входим в избирательную кампанию, когда ВЦИОМ дает нам 4% на входе поддерживающих и 10% рассматривающих возможность проголосовать за «Яблоко». Такого действительно не было очень давно.
Основной инструмент, которым можно повысить безопасность оппозиционных политиков, и, с другой стороны, понизить фальсификации на выборах — это только активное участие граждан. Потому что, если много людей придет на выборы, а не как ожидает «Единая Россия» — 45%, то есть шанс, что и «Яблоко» будет в Думе, и фальсификаций будет меньше, потому что при высокой явке фальсифицировать намного тяжелее.
Тайга.инфо: Вы говорили, что «Яблоко» предоставило много возможностей регионам для прохождения в Госдуму и ожидает широкое региональное представительство. В 2020 году в Новосибирске региональное отделение было, по сути, полностью ликвидировано — большая часть людей либо исключена, либо ушла из-за их участия в независимой коалиции «Новосибирск 2020». Как совмещается одно с другим?
— Мы все время говорим нашим коллегам в регионах о том, что единственная возможность сохранить себя в политике — это не изменять убеждениям, принципам и тем ценностям, которые ты отстаиваешь. Если у нас есть ценность неприятия национализма, то невозможно никогда вместе входить в одну коалицию, садиться в одну лодку, как хотите можете называть, с националистами. Что в очередной раз продемонстрировал [депутат горсовета Новосибирска] Ростислав Антонов, из-за которого все случилось. Сейчас он написал донос на снятие «Яблока» с выборов Госдумы из-за позиции по Крыму. Поэтому мы выступаем за очень высокую независимость регионов, за продвижение, безусловно, в рамках общих ценностей «Яблока».
Тайга.инфо: Насколько я знаю, ни с членами «Яблока», ни с региональным руководством даже никто не поговорил.
— Региональное руководство публично на заседании бюро сказало: «Да, мы всё поняли, мы выйдем из коалиции». [Экс-глава отделения, позже ставшая депутатом горсовета] Светлана Каверзина сказала, что да, она поняла. Тут могло быть два варианта: либо добиться, чтобы господин Антонов покинул коалицию, не проводить с ним никаких публичных мероприятий, либо самим покинуть. Одно из двух. Но в итоге не было сделано ни то, ни другое, несмотря на то, что такие обещания были даны.
Тайга.инфо: По поводу жалобы Антонова. Правильно я понимаю, что это обращение в ЦИК?
— Не в ЦИК, просто снять с выборов, по-моему.
Тайга.инфо: Это касается наличия в программе «Яблока» пунктов про Крым. Вы их так и не убрали?
— Нет конечно.
Тайга.инфо: Год назад были приняты поправки в Конституцию, которые прямо это запрещают. Не так?
— Как вам сказать. Если все время колебаться в соответствии с генеральной линией, то ты себя можешь потерять.
Тайга.инфо: Я это понимаю.
— Ну видите, пока мы на свободе.
Тайга.инфо: Ясно.
— У «Яблока» есть известная позиция. И если мы не займемся тем, чтобы наладить отношения со всем миром и наладить отношения с Украиной, перестать считать Украину недогосударством, то мы не сможем и современную Россию построить.
Тайга.инфо: Вернемся к вопросу возможности или невозможности коалиций. Мы знаем данные социологии о том, что присоединение Крыма поддерживало примерно 80% населения на тот момент. Невозможно рассчитывать на победу в одномандатном округе в муниципальных выборах, не получая голоса этих людей. Встает вопрос: у нас есть муниципальная проблема — город Новосибирск, в котором грязь, пыль, плохой общественный транспорт и так далее, и это все никак не касается Крыма, почему нельзя вступать в соглашение с людьми, которые не разделяют твои высокие позиции по каким-то вопросам, соглашаясь по другим?
— Тогда лучше всего вступить в коалицию с «Единой Россией». Точно лучше всего. Потому что губернатор у них, президент у них и вообще все чиновники, которые могут наладить вопрос с пылью, со скамейками, с цветами — в той партии. Конечно, намного эффективнее тогда будет решаться проблема, если вступить в «Единую Россию». Кроме всего прочего: это и душу продать дьяволу, и ничего не получить взамен. Вот это уж совсем абсурдно.
Тайга.инфо: Так «Единая Россия» и есть источник проблем, как с ней вступать в коалицию?
— Слушайте, источник проблем — не «Единая Россия». Источник проблем — нынешняя власть, которая держится не на «Единой России», а на союзе всех этих людей. Это принципиально важно! Не на «Единой России» держится. Мэр Новосибирска, вообще-то, не «Единую Россию» представляет. Именно для сомневающихся [президент РФ Владимир] Путин объяснил, что: «Уважаемые товарищи (он это дважды объяснил: на послании Федеральному Собранию и на закрытии созыва Государственной Думы), я в Государственной Думе (он не дословно сказал, но по сути) опираюсь в своей работе на четыре фракции все: Единую, Справедливую, Коммунистическую, Либерально-демократическую фракции. Вы все хорошо поработали и большие молодцы!».
Он еще забыл: есть представители «Родины» и «Гражданской платформы». Но их там по одному человеку — слишком уж было их упоминать. Но они тоже с огоньком поддерживают инициативы Путина. Поэтому не на «Единой России» держится режим. А на том, что они все вместе. И по всем ключевым вопросам — по войне с Украиной, по внешней политике Путина, по противостоянию Западу и Европе, по закрытости России, по тоталитаризации страны — они все его поддерживают. Причем, очень часто партии (другие партии, не «Единая Россия») делают это более активно и более агрессивно. Потому, что им нужно доказать лояльность Путину. Что они все еще продолжают, что «мы ваши, Владимир Владимирович, мы никуда от вас не ушли».
Тайга.инфо: Вообще-то по самым репрессивным законам голосовала «за» только «Единая Россия».
— Что вы сейчас имеете в виду? Накануне выборов к этому пристальное внимание. А когда не было пристального внимания по закону «об иностранных агентах», по закону «Димы Яковлева», по внесению изменений в Уголовный Кодекс, когда всё это начиналось, как миленькие, все всё это формировали.
От редакции: Это не совсем так. КПРФ, например, голосовала против повышение пенсионного возраста и НДС, ужесточения закона о митингах, обнуления сроков Путина, закона о «неуважении к власти», которые принимались задолго до начала избирательной кампании. Депутаты от ЛДПР и «Справедливой России» также, зачастую, либо были против, либо просто не голосовали за самые скандальные инициативы последних лет, вроде изоляции российского сегмента интернета.
Поэтому, извините, он на них всех опирается и держится. И они это знают. Поэтому нельзя. Это даже не вопрос размена. Если человека волнует пыль в городе, тогда можно создать общественную организацию «Против пыли» и спокойно работать со всеми вообще партиями: что-то да поможет. Зачем тогда идти во власть? Во власть надо идти, чтоб изменить систему власти, систему принятия решений, систему ценностей в городе.
Тайга.инфо: Я правильно понимаю, что политическую стратегию партии «Яблоко» можно так обозначить: «Мы занимаем правильную моральную позицию по ряду вопросов. То, что нас население не понимает — это проблема обмана и заблуждения населения. И нам нужно просто стоять на этих позициях и ждать». Пока что рейтинг «Яблока» 4%, а не 50%. Почему?
— Во-первых, допускают возможность голосования 10%. А это уже серьезно, я считаю. Потом, люди по разному себе представляют. Конечно, действительно, государственная пропаганда работает, и работает достаточно эффективно. Это правда. По разным вопросам. Но именно для того, чтоб увеличивать процент, и езжу по стране, и работают мои товарищи. Поэтому будем бороться за больший процент на выборах.
Тайга.инфо: Ваша задача — в конце концов получить 50%? Чтоб провести необходимые изменения. Либо вы допускаете…
— Не 50%. Я считаю, что…
Тайга.инфо: Либо вы допускаете какие-то ситуативные союзы, коалиции?
— Коалиции, конечно, возможны. Но после выборов. Когда граждане доверяют тебе отстаивать те или иные ценности. Те или иные их убеждения. И ты, завоевав наибольшую поддержку твоих убеждений, твоих представлений, с поддержкой этих граждан и этих убеждений приходишь в парламент и говоришь, что «мы отстаиваем вот эти убеждения и эти ценности, а что вы тогда делаете и какие у вас [других партий] предложения?»
Коалиции, конечно, возможны. Но после выборов
Но если вы в начале собрали внутри себя людей с абсолютно противоположными, абсолютно разными представлениями и убеждениями, то вам потом даже и предложить нечего. Вы уже представляете тогда не единую мощную силу, а сразу большую раздробленную кашу
Тайга.инфо: Можно сначала сформировать общие предложения.
— Я могу привести некоторые из наших предложений, даже последнего совершенно времени, из которых будет понятно, в чем отличие «Яблока» от других партий. Наши предложения во время пандемии заключались в том, что Фонд национального благосостояния нужно на 15−20% потратить на помощь людям. Госдума совершенно спокойно за год могла это обсудить, принять решения, принять необходимые для таких процедур законодательные изменения. Но Путин этого не хотел, и никто из них с этим не соглашался. Допустим, в области охраны окружающей среды и экологии (что мне близко) мы выступаем за полный запрет мусоросжигания. Все думские фракции выступают за мусоросжигание.
Тайга.инфо: То, что вы говорите, годится для пропорциональных выборов по партийным спискам. По одномандатным округам так не получится, потому что невозможно набрать свои 10−15% в каждом округе и получить фракцию в 10−15%.
— Бывает по-разному. Допустим, два года назад я руководил штабом по выбору в Московскую городскую думу и отдельно еще вел компанию [правозащитника, депутата Мосгордумы] Евгения Бунимовича. И мы получили больше 40% абсолютно нашей «яблочной» программы в очень тяжелых округах Москвы.
Тайга.инфо: А за кого призывало голосовать «Умное Голосование»?
— В округе Бунимовича рекомендовали голосовать за Бунимовича. Но у нас отрыв был. Известно по исследованию, что «Умное голосование» приносит примерно 2−3%. А у нас был отрыв в 20% от «Единой России». Притом что против Бунимовича была абсолютно черная, грязная кампания в стиле 90-х годов.
Или в Томске. Когда наш кандидат от «Яблока» с абсолютно «яблочной» программой, в одномандатном округе выиграл компанию у лидера списка «Единой России», которого планировали на спикера Гордумы. Адмирал, подводник, бывший вице-губернатор области, полный набор. А у нас предприниматель, занимающийся раздельным сбором и переработкой отходов. И он с этой программой пошел и выиграл выборы. Причем, с отрывом всего в несколько голосов. И мы удержали этот результат.
Можно выигрывать и в одномандатном округе. Но самое главное — если ты себе не изменяешь. Потому, что люди очень чувствуют. Если ты начинаешь вилять, заигрывать, пытаться понравится всем (и коммунистам скажу что-нибудь хорошее про Сталина, и националистам что-нибудь хорошее скажу про визовый режим со странами Азии, национал-патриотам тоже что-нибудь скажу, что уроки военной подготовки должны с детского сада начинаться) — за тебя никто не проголосует. Это винегрет какой-то.
Тайга.инфо: Почему тогда принципиальное «Яблоко» так мало набирает?
— Потому что, Алексей, вы точно и адекватно оцениваете ситуацию, которая сложилась в России. Надо либо считать, что у нас свободная демократическая страна, в которой честные, свободные, независимые (вы сами начинаете улыбаться) СМИ абсолютно честно проходят выборы в конкурентной ситуации, либо понимать, что мы примерно посередине между авторитаризмом и диктатурой. И тогда даже те успехи, которые есть у «Яблока» (допустим, выигрыш в предыдущем году 50 избирательных компаний) — я считаю, что это успех. Потому что никакая другая демократическая партия ничего и близко не продемонстрировала. Вот хороший вопрос: какая другая демократическая партия смогла что-то продемонстрировать?
Тайга.инфо: А какую еще зарегистрированную партию в России можно считать демократической?
— В том-то и дело. Наверно, еще «Парнас» можно считать демократической партией.
От редакции: Перед началом думской кампанииМинюст РФ приостановил регистрацию партии Михаила Касьянова «Парнас».
Конечно, в Думе мы будем выступать и бороться за упрощение регистрации партий, потому что, конечно, должен быть более свободный доступ, чем сейчас, к созданию и функционированию политических партий, потому что понятно, что партий должно быть больше, потому что мы же все видим, какая сейчас реально сложилась ситуация: есть большая команда Путина в Госдуме, есть большая команда Путина из непарламентских партий и есть «Яблоко». Это правда так. Мы выступаем за то, чтобы было больше демократических партий. За то, чтобы отпустили политических заключенных, ведь невозможно развитие страны в XXI веке, если у вас несколько сотен человек сидит. Невозможно! Будем этого добиваться в Думе. И этим мы отличаемся, так как ни одна из этих партий не выходит и не выйдет. Когда людей дубинками на благоустроенных улицах Москвы избивают и отвозят в изоляторы — они все молчат. Им всем все нравится.
От редакции: Представители КПРФ в Алтайском крае, Иркутской области, Бурятии публично выступали в поддержку задержанных на январских акциях протеста и против преследования людей по политическим мотивам.
Тайга.инфо: То есть, вы будете выступать и за регистрацию партии Навального?
— Все партии должны быть зарегистрированы максимально упрощено. Да, мы — другое политическое направление. Нам совершенно не то, что не близок, категорически не приемлем национализм — для нас это абсолютно невозможно! Но это не значит, что всех надо отправить по тюрьмам, следственным изоляторам и колониям.
Тайга.инфо: По поводу новосибирского отделения «Яблока». Как так получается, что в Новосибирске либо нет отделения, либо, как только оно появилось, его расформировывали.
— Мы очень заинтересованы в том, чтобы в третьем по величине, одном из самых значимых российских городов, было сильное отделение «Яблока». Я очень рассчитываю на то, что в ходе выборов будет окончательно сформирована команда. После того, как я стал председателем, мы открыли проект федеральной партийной школы. Сейчас у нас прошел первый набор молодых людей. Там лидеры партии и молодые, уже опытные, и опытные взрослые учат тому, что такое политика, и российская непростая политика, и теория политики, и экономика, мировая политика, международные отношения, чтобы полностью разбираться и понимать, как все работает и быть готовыми к руководству и региональными отделениями, и к участию в выборах. Часть из них уже сейчас стала участвовать.
У нас есть и новые кандидаты: Дмитрий Шабанов, преподаватель новосибирского университета. Я очень рад, что он пришел на эти выборы, зарегистрировался сам через сайт кандидатом. И он уже работает вместе с такими опытными нашими активистами, как Наталья Чубыкина, с коллегами формируют команду. После выборов наладим работу новосибирского отделения. А выборы — это такой период, когда действительно всё как на фронте: «Все в бой!». Я очень на них рассчитываю.
Беседовал Алексей Мазур