Виктор Толоконский: Я хочу быть востребованным
Публикуем вторую часть интервью экс-губернатора Новосибирской области и Красноярского края Виктора Толоконского Тайге.инфо. В ней мы говорим о судьбе новосибирской агломерации, повышении тарифов, «договоре» Городецкого с КПРФ и «сложной» ситуации Травникова, «плохом» проекте четвертого моста и отсутствии «приличных слов».
Тайга.инфо: Вопрос, связанный Новосибирской агломерацией. Де-факто сейчас этим занимается областная администрация. В частности, земли под Новосибирском перевела под свой контроль, какое-то планирование происходит. И возникает вопрос. С одной стороны, Новосибирск занимает 80% этой агломерации. И получается, что два органа примерно на одной территории пытаются рулить процессами. И как это урегулировать? Кто должен заниматься агломерацией?
— Я считаю, что здесь должны идти постепенно и эволюционно два процесса. С одной стороны, конечно, какое-то совершенствование административных устройств должно быть. Это не должна быть совершенно статическая система. И в каких-то случаях, действительно, пространственное развитие города Новосибирска предполагает какие-то уточнения, уточнение административно-территориального деления. Чтобы какие-то небольшие поселения, какие-то территории отходили Новосибирску, как новая дополнительная часть этого города. Этот процесс, я убежден, неизбежен.
Все, что касается управления процессами, которые затрагивают несколько муниципалитетов, на мой взгляд, должно осуществляться специальным органом субъекта федерации. Я всегда говорил, что рассчитывать на то, что будут работать договорные отношения, сложно. Лучше взять и создать специальную структуру, которая будет, например, управлять транспортными потоками. Где-то нужно решить какие-то задачи тоже, чтобы один город не подавлял другого: по коммунальным каким-то объектам, электрическим сетям. Водоканал у нас в Новосибирске имеет территории вплоть до Бердска.
Это касается, например, управления потоками населения в поликлиники. Согласитесь, с поселка Садовый, рядом с Мочище, ехать в поликлинику в Краснообск сложнее, чем проехать небольшое расстояние до какой-то поликлиники Заельцовского района. Тем более, что сегодня медицина — это не функции бюджета. Это, скорее, функции страхового бюджета. Новосибирский страховой бюджет — он единый в субъекте федерации. Следовательно, финансовых взаимоотношений между муниципалитетами тут нет. Это чисто организационная работа: принятие ряда организационных регламентов, которые бы упрощали населению эти вопросы. Где-то это должно способствовать малому бизнесу. Сегодня тоже он иногда должен в один муниципалитет прийти, в другой, за каким-то согласованием, за каким-то разрешением.
Я не успел это сделать перед уходом. Я тогда уже думал создать небольшое подразделение, которое бы управляло этими агломерационными процессами.
Тайга.инфо: Не могу обойти острые конфликты последнего времени. Один вопрос вы упомянули, но он не сильно конфликтный — спор вокруг Ледового дворца. А у нас были за прошедшие пару лет очень активные общественные возмущения и споры. Например, по повышению тарифов на ЖКХ. Также это известная мусорная концессия и концессия по четвертому мосту. Каково ваше мнение по поводу этого? О самих проектах, и о том, как они обсуждаются и решаются?
— Не претендую на абсолютно точное мнение потому, что не так много сижу за интернетом и многих нюансов не знаю. Но первое — убежден, что по тарифному регулированию была допущена и политическая, и управленческая ошибка. Есть уже принятые и осознанные населением принципы, что тарифы на коммунальные услуги серьезно расти сегодня не могут. Они действуют в пределах инфляции. Инфляция сейчас практически подавлена. Поэтому здесь никаких особых вариантов у власти нет. Второе — уже «принцип на будущее». Тарифное регулирование отведено к компетенции субъекта федерации. С учетом города Новосибирска, я бы считал, что областная власть, как законодательная, так и губернатор, могли бы принять регламент, по которому тарифное регулирование осуществляется совместно с городом Новосибирском.
Тайга.инфо: Ну так и было.
— Например, без города Новосибирска вопрос повышения тарифов — не рассматривается. Чтобы не было потом какого-то недопонимания. И каких бы тарифов это не касалось: транспортных, коммунальных, или еще чего-то.
Если мост строится «впритирку» к действующим, то это ничего не меняет в транспортной системе
Проект по четвертому мосту плохой. И убежден, что врио губернатора допускает ошибку, опираясь на те наработки, которые были до него сделаны. Что нужно еще глубже рассматривать ситуацию вообще: и с местом, и со сроками строительства моста. Я убежден, что не мосты сегодня держат транспортный поток, а отсутствие транспортных развязок: трудно выйти на мост и съехать с моста. Если мост строится «впритирку» к действующим, то это ничего не меняет. Кроме одного: надо понимать, что строить мост через Обь примерно вот в этом русле — это порядка 5−6 миллиардов закопать в дно. То есть, пять-шесть миллиардов — это чисто опоры моста. Чего можно избежать, если строить транспортные развязки. Если мост через Обь рассматривается сегодня в цене 30−35−40 миллиардов, то одна мощная транспортная развязка в несколько уровней — это максимум миллиард. То есть на 600−700 миллионов (представляете!) можно все решить! Площадь Труда, заезд на старый Коммунальный мост. Вот если мы едем до Башни отсюда на машине, то мы мост проходим за две-три минуты. Но у автовокзала простоим 15 минут! Потому, что нужно сделать развязку с заездом на Коммунальный мост. Это недорогие развязки.
Тайга.инфо: Проект уже есть.
— Надо вести работы, как эти развязки сделать. И мост через Обь надо строить в тех местах, где город развивается и растет. А не в одном и том же месте!
Второе — конечно, абсурдна сама концессия. Недопустимы обязательства субъекта федерации платить частному концессионеру из расчета доходности в 12% годовых. Даже сегодня эти деньги стоят уже дешевле, чем 12%. Сегодня бюджет или крупная компания легко привлечет с рынка деньги под 8,5 — 9%. Но завтра это будет еще дешевле! Если мы рассуждаем, что деньги будут 20 лет стоить 12% — ну, это полный абсурд! Значит, мы ничего не понимаем в экономике, мы не верим в развитие. В те времена, когда деньги в России стали стоить 12%, у нас инвестиции прекратились. У нас не стало развития! Но ведь раньше, когда деньги стоили тоже чувствительно, 8−10%, мы ведь тоже не за 10% строили. Любой инвестор привлекал деньги из-за рубежа под 3−4% и строил под 5−6%, но не под 15!
С какой стати население региона должно 20 лет платить 12%? При том, как я понимаю из модели, объем частных инвестиций колеблется вокруг 10 миллиардов! Разумнее эти 10 млрд на бюджет субъекта федерации привлечь под 8%!
абсурдна сама концессия. Недопустимы обязательства субъекта Федерации платить частному концессионеру из расчета доходности в 12% годовых
Это серьезная управленческая и политическая ошибка. Тут у врио губернатора были все возможности: «Предшественники допустили ошибку, и мы по-другому рассматриваем механизм привлечения денег на строительство такого объекта».
То же самое касается и мусорной концессии. Безусловно, привлекать частных инвесторов надо. Но надо поставить точные задачи. Надо точно понимать: сколько население и бюджет региона, города может заплатить за переработку мусора. Это легко читается. Когда мне кто-то сказал, что там от бюджета требуется около 100 миллиардов (гарантий — прим. Тайги. инфо), я говорю: «Нет, ребята! Это нереалистично совершенно!!!». А если, например, там прикинуть…
Какая разница! Это все равно большие суммы. Так не бывает. Технологии утилизации мусора — они есть, они самые разные и есть совсем недорогие. Но это опять предполагает целый комплекс решений. Нельзя так: я заключил договор с какой-то там фирмой, и они все сделают. Да не сделают! Невозможно без власти определить место для мусоропереработки. Согласитесь, все люди будут против любого объекта [рядом с их жильем]. Здесь очень точно надо подойти и найти неимоверно сложное решение. Точно так же без власти нельзя внедрить раздельный сбор мусора, который решает очень многие задачи. И как-то сейчас редко про это слышу. Вроде как эта концессия разорвана, или что нового проекта как бы нет. А ситуация уже «перезревшая», безусловно.
Просто решения тормозятся. Дворец спорта надо просто взять и построить! Нельзя столько говорить об этом. Надо точно принять план, понять, что финансировать придется из бюджета субъекта федерации, что никакие частные инвесторы дворцы спорта не строят во всем мире. И в богатой Америке, и в Канаде Дворец спорта — это функция штата или города. А вот команду бюджет может не финансировать: там должны уже действовать частные интересы. В хорошем дворце спорта появляется база для зарабатывания: уже билет может быть дороже, и зрителей может быть больше, уже может быть аренда чего-то там, уже и кафе какие-то, и магазины, и гостиницы, и целый комплекс услуг.
Поэтому надо взять и построить! И место найти для этого не так уж сложно. Понятно, что таких готовых простых площадок нет. Но это огромный город и несложно найти. Все-таки в Красноярском крае, готовясь к Универсиаде, мы выбирали сразу 10 площадок. Огромных 10 площадок! Причем, в центре города. Где надо было строить спортивные комплексы: лыжный стадион, горнолыжный, для фристайла, для хоккея с мячом, для хоккея с шайбой. Уникальность Красноярской Универсиады в том, что все спортивные объекты сделаны в радиусе 10 км. То есть никуда не надо ехать. Нигде так не получалось. Даже в Сочи делали две «деревни». В Алма-Ате сейчас Универсиада была — две деревни. Потому что там до горнолыжного, до биатлонного комплекса чуть ли не 50 км. Здесь все в центре города, все рядом. Нашли же площадки! Почему Новосибирск не может найти площадку? Не понимаю! Это просто опять же неумение и нежелание быстро принять решение, социально направленное, социально нужное.
Тайга.инфо: Может быть взвешенное решение принимают?
— Нельзя бесконечно взвешивать! В этом и роль власти — власть должна, понимая чаяния и запросы общества, должна принимать решения и нести ответственность за эффективность и правильность этих решений. А здесь какая-то бюрократическая, вялотекущая… Даже слов приличных нет.
Тайга.инфо: Сегодня ожидалось, что Травников объявит о намерении идти на выборы. Но пока не объявил. Как вы думаете, что нас ждет в сентябре?
— Я думаю, на выборы пойдет. Должен идти. И вряд ли он сейчас эту ситуацию как-то переиграет. Но выборы для него будут непростыми. В этом глубоко убежден. Потому, что все-таки в Новосибирске нельзя сформировать ситуации, когда не будет других кандидатов.
Тайга.инфо: А муниципальный фильтр?
— Муниципальный фильтр — он тоже в Новосибирске преодолим.
Тайга.инфо: Владимиру Филипповичу удалось сформировать такую ситуацию.
— Но это было договор. Это было соглашение. Это был договор с КПРФ. КПРФ же не выставляла никого. Что, КПРФ и второй раз никого не будет выставлять? Тогда что это за партия? О чем тогда речь вести?
Но знаете, я к этому отношусь не с позиции «выбраться или не выбраться». Я убежден, что эффективная избираемая власть может быть только тогда, когда реальная поддержка очень большая. Когда это чувствуется во всем: в отношении с людьми, в отношении с бизнесом, в отношении с элитами.
Ситуация [у Травникова] непростая изначально была. Потому что по биографии, по опыту работы — недостаточно убедительные аргументы. А с другой стороны — идет время. И была выбрана не самая лучшая временная траектория. Когда с момента назначения до реальных выборов проходит практически год, то уже нужно отвечать за этот год. Уже очень трудно идти в общество просто с планами на будущее. Будешь говорить: «Я буду собираться что-то сделать», спросят: «Почему ты не сделал это сейчас?».
действующий губернатор должен принимать очень серьезные усилия, чтобы убедить избирателя, что он готов к этой роли
Видишь, мы не ставили задачу анализировать ситуацию выборную. Но мы же говорили о мусорной концессии, о концессии моста. Мы ждем решения. А решения нет! И поэтому сегодня действующий губернатор, врио губернатора, должен принимать очень серьезные усилия, очень высокую активность, чтобы убедить население, убедить избирателя, что он готов к этой роли, готов к работе. И мне кажется, что здесь можно еще повысить собственную активность, собственную энергетику. Но сегодня ситуация далеко не очевидная, что просто объявив о своих желаниях, ты уже эти выборы выиграл. Нет! Думаю, что могут быть здесь [другие] кандидаты. Думаю, что и глава государства будет все-таки в этом новом политическом цикле заинтересован в максимально открытой политической системе, максимально высокой активности общества по поддержке тех позиций, тех решений, тех инициатив, с которыми он выступает. Без активного включения общества в эти процессы невозможно это сделать. А выборы — это такой базовый процесс, который проявляет: насколько власть ориентируется на общество, и насколько общество готово взять на себя ответственность за настоящее и будущее страны.
Тайга.инфо: Виктор Александрович, еще один вопрос. Была информация о том, что вы вошли в Совет при губернаторе по перспективному развитию области (я не помню точно названия). Как этот Совет работает? Собирается ли?
— Действительно, когда я приехал из Красноярска (в октябре — ноябре) у меня было несколько встреч с Андреем Александровичем Травниковым, и я говорил ему о важности как можно быстрее приступить к разработке стратегии. Я говорил, что в последние годы не ощущается в поведении власти правильного понимания наших преимуществ и наших точек роста. Надо сейчас заявлять это, сейчас надо прорабатывать и надо сейчас переводить это в план действий на ближайшие 5−10 лет. И чем быстрее губернатор с этим выйдет, тем больше у него политических возможностей, политических шансов. И Андрей Александрович, в общем-то, принимал эту логику.
Мне всегда обидно, когда со мной соглашаются, а потом не делают. Если согласились — давайте делать. Действительно, одной из договоренностей было войти в совет по разработке стратегии Новосибирской области. Он очень большой совет. Это не какая-то маленькая группа. Туда входят представители и науки, и бизнеса, и общественности, и чиновников там хватает. Не помню сколько, но думаю, что совет тот — человек 60, может быть 70. Я действительно подтвердил, что я готов работать.
Мне всегда обидно, когда со мной соглашаются, а потом не делают
Более того, мы с ним говорили, что я готов не только принимать участие в обсуждении каких-то содержательных задач. Я готов, например, заняться какой-то работой с кадрами управленцев: как их мотивировать, как повысить их компетентность в работе над этими документами.
Прошло первое организационное заседание, где был дан старт — «стратегию надо разрабатывать». Я опять выступил там и рассказал о некоторых базовых подходах: что нельзя это сделать по-чиновничьи, что основными движущими силами в разработке должны быть внешние эксперты. Говорил о том, что Новосибирской области недостает сегодня экономики. Нужно не упустить все точки роста. Наука, образование, культура, инновации — да, но должно быть больше обычных производств. Говорил о том, что для реализации базовых стратегических целей потребуется больше бюджета, о чем мы сегодня говорили. И о своем видении, что этот бюджет можно поднять сегодня за счет того, что убедить и федеральный центр, и бизнес-сообщества, что Новосибирск может и должен стать центром управления и для государственных, и для бизнес-структур. То есть, в мини-масштабах повторить и Москву, и Санкт-Петербург. Так как страна большая, какие-то создать управленческие структуры с государственными функциями на всю Сибирь, с учетом выхода на Среднюю Азию и Китай.
Зачем иметь [подразделения федеральных ведомств] в каждом субъекте? Их можно скомпилировать, сконцентрировать в Новосибирске. Информационные технологии позволяют это сделать. Чтобы здесь было больше оплачиваемых хорошо и качественно образованных рабочих мест. Тем более, здесь центр округа, и можно было сюда притянуть очень много государственных функций из Москвы из регионов.
И второе: у нас много бизнес-компаний, которые работают в ряде сибирских регионов. В трех, в четырех, в пяти. Зачем держать центральный офис в Москве? Вот Новосибирск — хорошая маршрутная сеть, хорошая разница часовая (4 часа — не так много с Москвой) и за счет этого можно было повышать доходы бюджета уже в тактическом плане в ближайшее время. Все это я говорил.
Мне приносили материалы, я говорил: «Батюшки! Так это вчерашний день!»
Потом была форсайт-сессия в технопарке в Академгородке, где я не принимал участие. Там была дана возможность разным экспертам, разным представителям бизнеса высказать какие-то свои предложения, свои пожелания, чтобы они хотели увидеть в будущем в Новосибирске. Очевидцы говорят, что сначала разговор не очень был конструктивный: каждый говорил о своем.
Есть всегда в этом процессе проблемы, когда даже чиновники, эксперты вроде говорят о стратегии на 20 лет, но говорят о сегодняшнем дне. Для меня это было самой большой проблемой. Мне приносили материалы, я говорил: «Батюшки! Так это вчерашний день!». Они говорят, как решить проблему детских садов, еще чего-то. Это не стратегия! Стратегия — это что-то совершенно новое показать!
Вот после этого [форсайта] тишина. Дальше меня никто не привлекал, и я считаю, что это неправильно. Я бы мог все-таки поделиться опытом. Я неплохо знаю Новосибирск, область. И опыт был в Красноярском крае: как самостоятельно развиваться вне зависимости от того, какую помощь окажет федеральное правительство. Кроме того, за это время возникал целый ряд и задач, требующих антикризисных решений. Конечно, я готов делиться этим опытом, работать с управленцами. Я не требую ни каких-то там почестей, каких-то условий. Я хочу быть востребованным, хочу чтобы то, что я знаю, то, что умею, на что у меня много сил и энергии, было на пользу. Я совершенно не приемлю позиции стороннего наблюдателя, когда стоишь в стороне с фигой в кармане и говоришь: «Ну вот, у вас ничего не получается!». Мне этого не надо! Я хочу работать в настоящем! Я не хочу жить в прошлом! Я хочу быть сегодня востребованным, хочу отдать, передать опыт. Хочу материализовать его в какие-то действия, в какое-то новое обновленное сознание. Это все можно сделать!
Беседовал Алексей Мазур