Биолог Александр Панчин: «Когда развиваешь технологии, нужно звать ученых, а не патриарха»

В принципе, если мы будем использовать такой мягкий критерий, и через нас пройдет сто человек, то один из них премию получит просто по случайным причинам. Поэтому это неоднозначно жесткий критерий, но он позволяет нам отсеять тех, кто заведомо не годится. Если участники его проходят, то они приглашаются на финальный эксперимент, в котором будет требоваться большая воспроизводимость, чтобы случайно пройти было уже невозможно. Ну и если мы увидим внезапно место, где человек мухлюет, то мы это место прикроем.

Тайга.инфо: Кто состоит в вашей команде скептиков? Кто будет следить за ходом испытаний?

— У нас есть люди очень разных специальностей. У нас есть двое профессиональных фокусников. Потому что, на самом деле, обмануть фокусника сложнее, чем обмануть ученого. Ученые понимают, как эксперимент поставить, но они не понимают возможности человека в плане мухлежа, поэтому нам нужны фокусники. У нас есть ученые, например известный биолог Михаил Сергеевич Гельфанд, я тоже в совете со стороны науки. Еще у нас есть несколько научных журналистов и даже специалист по компьютерной безопасности. Есть Илья Сачков, директор компании Group-IB, самый главный борец с киберпреступностью. На самом деле, мы не думаем, что возможен такой сценарий, но на случай, если кто-нибудь захочет хакнуть нашу камеру или что-то в этом роде, тогда у нас есть самый главный специалист по борьбе с киберпреступностью.

Тайга.инфо: Ну, мало ли. Вдруг кто-то очень хочет миллион рублей.

— На самом деле, в этом смысле, почему миллион рублей, а не миллион долларов? Потому что в реалиях российского законодательства, если мы предложим миллион долларов, то будет несложно найти людей, которые за часть этого миллиона продумают все так, чтобы вы проиграли иск и были вынуждены этот миллион заплатить. Поэтому небезопасно предлагать миллион долларов. За миллион рублей идти на уголовное преступление люди, скорее всего, не захотят. Миллион рублей — это достаточно большая сумма, чтобы замотивировать, но недостаточно большая, чтобы побудить на что-то очень плохое, на шантаж, на угрозы организаторам, на что-то такое, что может закончиться очень плохо.

Тайга.инфо: Если вдруг во время проверки у человека обнаружатся способности, вы будете фиксировать, к примеру, как он это делает?

— Все, что должен исполнить человек, строго оговорено. Если он это сделал, то также строго оговорено, что он получает. Соответственно, как он это сделал, какой у этого механизм, было ли это ясновидение, телепатия или общение с духами — мы эти вещи не можем различить и не различаем. Другой вопрос, если кто-то в итоге пройдет этот тест — это будет ужасно интересно и невероятно и тогда, может быть, кто-то из нас захочет провести какие-то исследования с этим человеком. Опять же, это только если ему самому будет это интересно. Но этот сценарий фантастический.Тайга.инфо: Вы не верите, что можете кого-то найти?

— Конечно, нет.

Тайга.инфо: Ладно, а в чем заключается ваша научная деятельность?

— Я занимаюсь математической биологией и биоинформатикой. И мы, в основном, работаем с данными, которые уже были получены. Сейчас эпоха big data, ученые массово получают генетические характеристики организмов. Кто-то экспериментально получил эти данные, их задача понять, например, где в этой последовательности молекулы ДНК, собственно, гены? Какие гены что делают? Как происходила эволюция этих генов? Где у нас данные, где у нас генетические загрязнения? Вот эти вопросы мы пытаемся решать, работая с компьютером и с биологическими данными.

Тайга.инфо: Как вы вообще пришли к разоблачению лженауки? По образованию вы биолог, и начали бороться с мифами, еще когда учились, или как это началось?

— Я думаю, что начиналось все, когда я еще не был научным журналистом, но уже интересовался тем, что в мире происходит. Меня лично затронула история, когда мне выписали какое-то гомеопатическое средство, а я не знал, что такое гомеопатия. Я, образованный человек, получающий высшее образование в МГУ, впервые слышу, что такое гомеопатия. Точнее, слово я слышал, но никогда не знал, что это. И тут мне говорят, Саша, а ты вообще знаешь, что ты принимаешь? Я посмотрел описание препарата и увидел, что там ничего нет. Меня это жутко возмутило. Как, и людям это впаривают?! 

Это был один из моментов. К тому же, будучи эволюционным биологом, я регулярно сталкивался с креационистами, в интернете постоянно происходили споры о том, что кто-то не прав. В какой-то момент социальные сети прямо бомбардировались всеми этими видео про крах теории эволюции, в которых был какой-то нереальный трэш. Сначала я занимался тем, что переубеждал каких-то конкретных людей, а потом я подумал, что переубеждать одного человека — это ужасно неэффективно. И я решил, что это нужно делать это более массово, завел свой блог и стал писать какие-то научно-популярные статьи, начинал я в «Новой газете».

Тайга.инфо: Получается, ваша жажда борьбы с научными мифами никак не связана с вашей основной специализацией?

— По большому счету, с лженаукой моя научная деятельность никак не пересекается. Но есть отдельная область лженауки, которая имеет отношение к моей сфере — это то, что люди так сильно боятся ГМО. На факультете биоинженерии и биоинформатики мы, в частности, изучали горизонтальный перенос генов из одного организма в другой и то, как этот процесс происходит в природе. И поэтому, когда мне говорят, что ГМО страшные, потому что у нас ген перенесен из бактерии в растение, я отвечаю: извините, в природе это происходит постоянно.

Мы можем вам показать огромное количество задокументированных примеров, когда ген в одном организме перелез в другой и там работает. Почему вы доверяете бактерии это делать, но не доверяете специалисту, который, вообще-то знает, что и зачем он переносит? Ведь он делает это не для того, чтобы бактериям было хорошо, а для того, чтобы хорошо было людям.

Тайга.инфо: Есть ли у мифа грань разоблачения? Условно говоря, после каких аргументов общественность точно скажет, что нет, например, никакого масонского заговора?

— Общественность — это странная штука, с ней очень сложно. Трудно отличить, когда человек действительно во что-то верит, а когда он делает вид, что верит, потому что это выгодно. Можно привести много примеров. Ну, вот я знаю людей, родственники которых — экстрасенсы. Как им себя в этом смысле вести? Они должны сказать, что их близкий, дорогой человек полощет всем мозги? Или он должен сказать, что, может быть, в этом есть какой-то смысл? Какой аргумент будет окончательным, я не знаю.

Но всегда нужно разделять: есть хорошая наука, есть откровенная ерунда, а есть пограничные вещи. Допустим, экстрасенсы — это фигня. А пограничные вещи — это, например, акупунктура. Вот эти вот меридианы — это, скорее всего, ерунда и там много эффекта плацебо, но в некоторых случаях есть исследования, показывающие — что-то там помогает. В принципе, это не противоречит законам физики, можно себе представить, что раздражая какое-то нервное окончание иголкой, можно где-то снизить боль или воспаление, такой биологический механизм возможен. Это пограничная область, здесь можно проводить какие-то исследования и ожидать того, что они к чему-то приведут. А есть просто ерунда, это полезно разделять.Тайга.инфо: Можете составить хит-парад лженаук? Какие, на ваш взгляд, самые популярные?

— Обычно, когда говорят слово «лженаука» имеют в виду что-то, что претендует на звание науки, но наукой не является. Есть что-то, что мимикрирует под науку. Например, религия, на звание науки, в явном виде, обычно, не претендует. На самом деле претендует, потому что они говорят, что знают, как был сотворен мир, что эволюции не было, что генная инженерия — это плохо, но это уже научная сфера. Но, если вы спросите священника, является ли религия наукой, он, конечно, скажет, что нет.

Из тех вещей, которые себя наукой называют, есть целый спектр того, что называют альтернативной медициной. Альтернативная медицина — это та, про которую либо известно, что она не работает, либо не известно, работает она или нет. Альтернативная медицина опасна для здоровья. Тут есть совсем одиозные вещи типа уринотерапии, но это очень маргинальный пласт, небольшое количество людей это делает. А ведь был в России центр Надежды Антоненко, они занимались тем, что лечили рак впрыскиванием воды из-под крана, все в таком стиле.

Тайга.инфо: Какой ужас.

— Если мы посмотрим на конкретные проявления такой медицины, то увидим, что каждое из них занимает не очень большой сегмент, но в совокупности все это очень опасно. Например, гемосканирование — это когда у вас берут кровь, засовывают ее под микроскоп, смотрят туда и находят там паразитов совершенно неканоническими тестами, на основании какой-то книжечки, которая к науке никакого отношения не имеет, а потом выписывают вам на 15 тыс. рублей БАДов, чтобы вы себе коррекцию организма провели. Все виды этой «альтернативной медицины» я бы поставил на первое место. Еще в России очень популярна астрология, обычно она считает себя наукой. И бывают одиозные товарищи астрологи, которые говорят, что астрология — это такая форма искусства.

Тайга.инфо: С этим, наверное, проще смириться.

— Да, с этим проще смириться, но проблема в том, что они так только говорят, а все равно подразумевают науку. Они все равно делают все эти расчеты и думают, что это правильно. Это что касается астрологов. Гомеопатию я бы выделил отдельно. Это огромная индустрия таблеток-пустышек, которая для того, чтобы себя поддерживать, вынуждена конструировать кучу мифов. Память воды, структурированная вода — вот это все возникает, потому что нужно объяснить гомеопатию.
 

Законы физики говорят, что гомеопатия работать не может, она и не работает. И люди отвечают: ученые просто ничего не знают, а все исследования, которые доказали, что гомеопатия не работает, исследовали неправильную гомеопатию. В итоге появляется теория заговора, что все ученые куплены, что физика — это ерунда. Один раз соврав, вы вынуждены врать все больше и больше, чтобы вашу исходную ложь подтвердить. В итоге вы вынуждены врать просто про сами методы познания. Финальный рубеж, это когда вы говорите, что наука вообще не способна ничего познать, вы везде слили свою позицию, вы доходите до того, что единственный способ познания мира — это божественное откровение и чтение книжек Ганемана.

Тайга.инфо: Почему некоторые люди так легко обманываются, на ваш взгляд?

— Наверное, люди не могут различить, где настоящий врач, квалифицированный, а где шарлатан. Просто не могут. Это явно системная проблема образования. На самом деле, знания, которые дают людям в школе, часто очень абстрактные. То есть вы можете научить человека немножко биологии, но при этом вы его не научили, как понимать в дальнейшем, где у вас биология, а где всякая чушь типа волновой генетики Петра Гаряева, который считает, что ДНК — это голограмма. Потому что медицину в школе вообще не проходят, а как человеку, выйдя из школы, понять, что его дурят? Я считаю, что нам нужен «Курс массовых заблуждений», который научит людей понимать, где ерунда, а где нет.

Тайга.инфо: И все-таки, почему люди больше склонны верить в сказки, чем в научное объяснение? Нет ли здесь какого-то культурного аспекта, помимо отсутствия образованности, о котором вы говорите.

— Объяснение следующее. Вот есть научное знание, оно отбирается не по принципу того, что нам нравится, но главным образом потому, что оно верно, подтверждается фактами, выдерживает критику. Сказки и любые другие произведения массовой культуры отбираются по принципу того, что они людям нравятся. И ту сказку, которая была скучна и занудна, все забыли, ее больше не рассказывают. Та сказка, которая интересна, увлекательна и хороша — она рассказывается. Поэтому вопрос, собственно говоря, отпадает. Почему сказки более интересны? Потому что интересные сказки остались. А факты — интересные они или нет — это факты, достаточно их знать.Тайга.инфо: То есть мы любим обманываться только потому, что это весело?

— Здесь много вопросов сразу. Люди хотят комфортно себя чувствовать, утешаться, радоваться. Это может быть игра на других эмоциях, например, если у этой сказки есть интересный сексуальный подтекст, это тоже может стимулировать фантазию или воображение. Чужеродные сказки могут вписаться в актуальную среду. Есть же история, что блины, которые пекут на масленицу — это языческая традиция, с ней пытались даже бороться какое-то время. Но потом поняли, что это такая сказка, которую нельзя уничтожить, потому что люди очень любят блины. И в итоге эта сказка стала частью нашей православной традиции. Две сказки объединились и теперь друг другу помогают.

Тайга.инфо: Вы стараетесь не замечать вокруг себя необъяснимые вещи, или с вами они, может быть, не происходят?

— Наука только и делает, что объясняет необъясненные вещи. Зачем нам изучать то, что и так уже изучено? Ирония здесь заключается в том, что люди, которые говорят «наука не может объяснить», на самом деле, утверждают совсем не это. Они говорят, что они знают объяснение и оно паранормально. А наука, как раз, говорит: нет, этому пока объяснения нет, нужно изучать, исследовать и искать ответы на эти вопросы.

Тайга.инфо: Откуда же тогда берется негативное отношение к условному «колдовству»? Или, на самом деле, оно не такое уж и негативное?

— Я думаю, здесь фишка в том, что отношения ко всяким там паранормальным явлениям у людей бывает отрицательное не потому, что они в них не верят, а потому что они думают, что это плохо. Например, отношение РПЦ к астрологии или к магии. Они не говорят, что астрология — это ерунда, хотя такие тоже есть, но если вы послушаете выступление патриарха Кирилла, который высказался по поводу астрологии, вы услышите, что это страшное колдовство, которое заводит человека в грех. 

Получается, что в средние века ведьм сжигали не потому, что они людей обманывали, ведь магии нет, а потому что они приносили неправильную магию. Это были конкурирующие мифы. Мне кажется, что с генной инженерией возникает похожая ситуация: люди, не понимающие, как она устроена, относятся к ней, как к магии. Вот это магия, а ученые — колдуны, как и астрологи. И поэтому их нужно всех сжечь.

Тайга.инфо: Вы часто сталкиваетесь с агрессией несогласных с вашими доводами людей?

— Я лично с агрессией никогда не сталкивался. Было несколько случаев в интернете, когда угрожали моей жизни, но у меня не было оснований полагать, что эти угрозы могут быть воплощены в реальности. Это были очень странные люди, большие патриоты и борцы за трезвость. У меня была статья про товарища, который выдает себя за профессора, но с точки зрения биологии несет полную чушь, и при этом он такой вот гуру. Я написал, что он торгует всякой лженаучной ерундой, впаривает ненаучные методы коррекции зрения и рассказывает неправдивые вещи, в том числе про действие алкоголя. Много пить — вредно, это правда, но детали у него были совсем ненаучные.

И вот я написал статью, в комментарии набежали какие-то поехавшие фанатики, которые говорили, что мне все это оплачивает алкогольная мафия. Если посмотреть, кто мне платит, то мне платят рептилоиды с планеты Нибиру, жидомасоны, компании Monsanto и Syngenta, алкогольная мафия... Только табачная мафия мне не платила, потому что я ничего не писал про курение. 

Тайга.инфо: Как вы обычно отвечаете на классическое «если Бога никто не видел — не значит, что его нет»?

— Отвечаю классическим аргументом Бертрана Рассела, который говорил: представьте себе, что на орбите Марса летает маленький зеленый фарфоровый чайник, а теперь докажите, что его там нет. Я немного упростил, там, на самом деле, очень красивая цитата. Если вы полагаете, что можно принимать без доказательств веру в Бога, то почему вы отказываетесь принимать без доказательств веру в чайник? Почему вы так избирательны в ваших интеллектуальных процессах к одинаковым, с точки зрения познания, явлениям? По сути, это попытка показать человеку, что в его мышлении имеется двойной стандарт, что Бог ему нравится, а чайник ему не нравится, в Бога вот он верит, а в чайник не верит, хотя доказательств и того и другого нет.

Понятно, что патриарх Кирилл — богатый. И каждый бы позавидовал ему в плане материального обеспечения. Но главный вопрос, является ли он искренне верующим

Тайга.инфо: На вашей лекции вы приводили в качестве примера ложных выводов лик Иисуса, проявившийся на жареном хлебе. Это небольшие, но откровенные насмешки над религией в ваших выступлениях. Сегодня я бы с опасением вставляла такое в презентацию, слишком большая истерика вокруг оскорбления чувств верующих.

— Во-первых, для того, чтобы ситуация изменилась, кто-то должен этого касаться, потому что только так вы можете общественное сознание изменить. И да, я потихонечку этой темы касаюсь. Самое героическое в этом плане, что у меня было — это лекция в Казани. Она называлась «Паразиты и идеи-манипуляторы», и я проводил параллель между тем, как паразиты заставляют некоторых животных совершать вредные для себя действия во благо паразита, и примерами из человеческой культуры, когда люди совершают действия, которые им вредны, но полезны для распространения либо определенной идеи, либо опять же паразита.Там было несколько человек, которым это не понравилось. В аудитории они высказали свое несогласие, я им ответил, но это все было в рамках более-менее цивилизованной дискуссии, до мата не доходило. И это было в Казани, а Казань, сами понимаете, там религиозных людей много.

Тайга.инфо: Вы верите в то, что эти люди действительно борются за идею, а не, например, просто занимают удобную сегодня позицию?

— Я думаю, что несправедливо останавливаться на каком-то одном варианте полностью. Вообще, мне очень нравится принцип бритвы Хэнлона. Вот есть бритва Оккама, которая велит не создавать сущностей сверх необходимого, а бритва Хэнлона говорит: не приписывай злому умыслу то, что можно объяснить человеческой глупостью. Конечно, когда речь заходит о том, почему идет форсированная пропаганда различных заблуждений в СМИ — это вопрос отдельный. Решения принимают конкретные люди. Мы не можем залезть к ним в голову и узнать, ради чего они это делают и есть ли там материальная выгода. Скорее всего, она есть, но является ли это главной причиной?

Понятно, что патриарх Кирилл — богатый. И каждый бы позавидовал ему в плане материального обеспечения. Но главный вопрос в том, является ли он искренне верующим. Может, является, а может и не является. Я думаю, что в такой ситуации легче быть верующим. Опять же, каким нужно быть плохим человеком, чтобы всех обманывать? Должен быть какой-то компенсаторный механизм. Мы очень хорошо рационализируем все, и он тоже должен как-то это рационализировать. Я думаю, что в своих глазах он должен считать себя хорошим человеком. Он должен найти причину, почему он хороший и мир спасает. Почему ему можно, например, иметь яхту за миллион долларов, почему ему можно приходить в Думу и решать, будет ли теология наукой.Тайга.инфо: С депутатами, по-вашему, такая же история?

— Да, то же самое касается вышестоящих людей. Я не думаю, что принимая какое-то решение, депутаты думают: вот, мы сейчас специально примем антинаучный закон, чтобы люди были тупые. Я думаю, что либо они искренне заблуждаются, либо у них есть какая-то на это рационализация. Опять же, вот например ГМО. Я допускаю, что некоторые люди понимают, что ГМО — это хорошо, но в условиях, когда самое хорошее ГМО не в России, а на Западе, боятся конкуренции. Поэтому, думают они, если мы его запретим, то тогда, может быть, за десять лет сделаем свое, а потом разрешим. Возможно, у них есть такой ход мысли, не идиотский. Хотя, опять же, кто знает. Вопрос в том, какой процент составляют люди, у которых такой ход мысли, и каков процент тех, кто кричит от ужаса и заявляет, что гены есть только в ГМО, а у обычных растений нет.

Тайга.инфо: Представляете ли вы тот момент, когда остановитесь и поймете, что эта ваша борьба с лженаукой была не зря?

— На самом деле, задача, по-видимому, не стоит в том, чтобы всех людей образумить. Это практически нерешаемая задача. Нет ничего плохого, в том, что доля людей имеет некоторые заблуждения. Проблема появляется тогда, когда вышестоящие люди оказываются мракобесами. Есть же положительный пример стран, где заблуждения вообще-то есть, но они искоренены на уровне власти. Я не знаю всех подробностей, но в мы можем посмотреть на Австралию, где та же гомеопатия загнана в полную маргинальность. Во-первых, там она не очень популярна у населения, а, во-вторых, есть государство, которое говорит, вот смотрите, у нас есть комиссия, которая принимала запросы всех сторон, заинтересованных и незаинтересованных, мы все факты взвесили, вот наш вердикт: гомеопатия не работает. По сути, они конкретный миф сверху вниз пытаются искоренять.

Или, например Китай, который сказал, что генная инженерия — это хорошо, мы наверху это понимаем. Поэтому они говорят ученым: идите и объясняйте, мы вам гранты на это дадим, денег дадим. В этом смысле победой будет то, что в какой-то момент к власти должны прийти люди, не знаю каких политических пристрастий, но с рациональными, светскими, гуманистическими и научными взглядами. Они не должны быть экспертами, но они должны понимать, что, когда решаешь, какие технологии развивать в стране, нужно не патриарха звать, а ученых, которые в этой области являются компетентными, при этом компетентными не потому, что они друзья ваших друзей, а потому что они признаны мировой наукой.

Подготовила Наталья Гредина