«Идеология дает нам возможность не воспринимать людей как живых». Насилие в истории человечества

© Лодовико Карраччи. «Святого Себастьяна сбрасывают в клоаку Максима»
«Идеология дает нам возможность не воспринимать людей как живых». Насилие в истории человечества
05 Июл 2019, 08:07

Как появилось понятие «геноцид» и чем он отличается от других видов преступлений? Каковы «обычные» причины для убийства? Снижает ли человечество уровень жестокости? Насколько важно изучение фашизма для понимания истории Европы? В чем заключается кризис современного человека?

Новый выпуск подкаста Тайги.инфо «Корни и щепки» о «банальности зла», истории Армина Вегнера и геноцида армян.

Участники дискуссии — философ и литератор Михаил Немцев (в недавнем прошлом — научный руководитель интернет-журнала «Гефтер»), публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga.Research Александр Баянов.

Предыдущий выпуск: «Мой отец жил с клеймом сына врага народа». Как узнать правду об убийствах репрессированных родственников

Холявченко: Вы регулярно поднимали темы, связанные с исторической памятью, проблемами человечности. Можете ответить на простой вопрос: почему нельзя убивать людей? Год назад вы, например, читали лекцию об очень важной фигуре — Армине Вегнере, который для мира донес информацию, не просто информацию, а саму проблему геноцида армян в Османской империи.

Немцев: Людей нельзя убивать, потому что это, как говорил Толстой, кажется противным человеческой природе, потому что есть божественные запреты, потому что это занятие вызывает отвращение. Мне кажется очевидностью нежелательность убийства людей, она не требует доказательств.

Баянов: Это для вас она очевидна.

Немцев: Ну, она очевидна, в общем, для подавляющего большинства людей, кроме сумасшедших. Другое дело, что для обычных людей находятся причины это делать, то есть преодолевая, так сказать, собственные моральные чувства, люди начинают убивать других. Потому что надо, потому что этого требует историческая необходимость или потому что они сами виноваты, или еще по каким-то причинам. У людей есть обычные причины для убийства.

Холявченко: А если причина отсутствует? Проблема банальности зла, которую сформулировала Ханна Арендт на примере с Адольфом Эйхманом.

Немцев: Пример Адольфа Эйхмана парадоксален тем, что он не занимался убийством. Можно обсуждать, насколько Эйхман из книги Ханны Арендт соответствует Эйхману, которую судили в Иерусалиме. Тот концептуальный персонаж Ханны Арендт — это человек, который выполнял свою работу и занимался организацией логистических операций. Если бы ему было предписано возить патроны из пункта «А» в пункт «Б», он бы занимался этим также охотно, как и перевозкой масс евреев из разных городов Европы в концлагеря.

И в его представлении он, исполняя приказы, всего лишь следовал своему гражданскому служебному долгу, а то, что эти приказы приводили к убийству, к смерти, было для него неприятным обстоятельством, с которым он, конечно, должен был иметь дело, но он нашел некий способ сосуществования с этим неприятным обстоятельством. Именно потому, что он был лояльный гражданин своей страны.

Арендт, собственно, пыталась показать, что без осознания того, что ты делаешь, можно оказаться соучастником чрезвычайно мерзких отвратительных вещей и быть за это казненным.

Баянов: Человек сознательно вытесняет моральную история суда, то есть переходит к некоему суждению. Людей убивать нехорошо, человек это понимает.

Немцев: Все это понимают. Есть описания социологов, как в армиях учат убивать людей, потому что это чрезвычайно трудно физически, и в армии существуют специальные упражнения, вот эти промывания мозгов, которые позволяют человеку в какой-то момент отключать свою способность и убивать другого человека. Но в армии это обосновано тем, что если вы не убьете вашего противника, то убьют не только вас, но и ваших друзей, и друзей ваших друзей, и так далее, поэтому это необходимо.

Это классическое разделение справедливых войн. На справедливой войне убивать противника — нравственный закон. Война и полиция — это особый случай. Современное общество разрешает людям совершать убийства в особых случаях. Пример, когда они занимаются охраной правопорядка или защищают национальные границы.

Холявченко: Когда подобные форматы отношения, абстрактные во многом, переносятся вдруг на другой уровень, происходит расчеловечивание противника и даже не столько существовавшего до этого врага — формируется концепция врага народа, «пятой колонны». То есть внутреннего врага, это ведь несколько иное. Это не армия и не экстраординарная ситуация.

Немцев: Да, но это способ превращения вашей повседневности в экстраординарную ситуацию. Вы можете обнаружить в разных идеологиях возможность мобилизовать людей на совершение разных действий. Массовая идеология — ресурс мобилизации. Иногда нужно мобилизовать людей на уничтожение других людей, необязательно физическое. Враг народа не обязательно должен быть уничтожен: его можно подвергнуть моральной смерти, духовному и психологическому растаптыванию без уничтожения телесной основы. И это тоже убийство. И для того, чтобы сделать такие вещи, идеология предоставляет нам разные языковые средства, описания этих людей, так что мы перестаем их воспринимать как живых людей, но мне кажется, что это довольно понятно, это знает любой взрослый человек, который живет в XXI веке и имеет за спиной XX-й.

Холявченко: Тем не менее, все равно происходят и в XXI веке такие события, где это становится минимум возможно, а максимум — реализуемо. Это убийство людей — физическое или путем унижения. Это недостаточно очевидно для широкого круга людей? Это социологический вопрос или психологический?

Немцев: Наверное, не было в истории человечества как живого вида [периода], когда люди друг друга не истребляли бы. Как только у людей появляется некие новые технологии, они их тут же используют для того, чтобы произвести оружие и усовершенствовать способы уничтожения других людей. Другое дело, что человечество размножается быстрее, чем само себя губит, поэтому население ухитряется расти, несмотря на смертоубийство, которое постоянно воспроизводится.

Но да, мы живем в ситуации, когда время от времени кто-то кого-то начинает убивать. По идеологическим мотивам, по соображениям экономической выгоды. Как у Брехта: «Что такое ограбление банка рядом с основанием банка». Человек, который основывает банк, может разорить и поставить на грань голодной смерти тысячи, и общество это поощряет. Только в сфере финансовых капиталов вас подпустят настолько близко к обращению с чужой жизнью и смертью.

Вы можете экспериментировать с жизнями целых стран — это капитализм. Люди умирают, да, но они же умирают не от пуль и стрел, они умирают в силу каких-то экономических законов. Эти законы используют с целью своего обогащения люди, которых обычно можно назвать, у них есть биографии, их фотографии печатаются в газетах, но мы же о них не говорим как об убийцах. Человек, который выходит на улицу с пистолетом и начинает стрелять в прохожих — убийца, а человек, который банкротит фабрику, и дети сотрудников этой фабрики начинают болеть, умирать — это уважаемый гражданин, надежда новой России.

Холявченко: Если бы в России вообще открывались и закрывались фабрики, которые настолько сильно влияли на большие группы населения. Это скорее исключение, такая абстракция.

Немцев: Почему абстракция? Вы можете посмотреть так называемые моногорода, что происходит с людьми, которые там живут. Это просто пример.

Баянов: Давайте все-таки вернемся к теме геноцида, начиная с описанного Вегнером — первый геноцид XX века. С исторической точки зрения — точка зрения свидетеля, потому что я определяю этого человека как свидетеля. Это очень важная диспозиция в идеологической конструкции, в которую он попадает. И через свое достоинство, свою личную позицию он «вытаскивает» из этой идеологической конструкции проблему уничтожения одного народа другим.

Немцев: Наверное, стоит напомнить, о чем идет речь. Армин Вегнер — солдат-санитар немецкой дипломатической миссии в Турции. Будучи человеком радикальных пацифистских взглядов, он участвовал в военных действиях как санитар. Он оказался свидетелем уничтожения армян турками-османами в 1915 году, с риском для жизни собрал свидетельства, вывез фотографии и привлек внимание Европы к этому событию.

Геноцид был организован высшей государственной властью, для этого была создана специальная организация. Он был распланирован: целью геноцида было уничтожение армянского меньшинства, стерилизация национального проекта — превращение Османской империи в национальное государство. Наиболее известное событие, конечно, геноцид армян, но там не только армянам досталось. Армян было много, а уничтожение других меньшинств просто не заметили.

Вегнер не был, конечно, единственным европейцем, который обратил на это внимание — он был солдатом дружественной армии, находился на территории страны во время Первой мировой войны, у него не было личных причин создавать какой-то заговор по дискредитации. Он просто был потрясен тем, что увидел: эти лагеря людей, загнанных в пустыню, тела изнасилованных женщин с вспоротыми животами и так далее. Он всю жизнь потом должен был об этом говорить и потратил несколько лет, чтобы, вернувшись в послевоенную Германию, привлечь внимание немцев, Европы к этим событиям.

В 1921 году в Берлине был довольной известный суд, когда армянин [Согомон Тейлирян] застрелил Талаат-пашу, одного из организаторов геноцида. Этот человек в самой Турции был признан военным преступником, жил в Германии нелегально и был убит из мести за организованный им геноцид.

Армин Вегнер выступил на суде как эксперт. Процесс освещался в газетах, и проблема стала заметной. Это все-таки была послевоенная Европа, и людям было не до того. После этого он очень много публиковал материалов, писал воспоминания, письма разным общественным деятелям. То есть, он как вы говорите, выполнил свою миссию свидетеля. И отрефлексировал ее.

Он не использовал слово «геноцид», он говорил об «убийстве народа», если перевести с немецкого. Но сейчас известно, что Рафаэль Лемкин — человек, который ввел слово геноцид в мировой юридический оборот, был знаком с материалами Вегнера. Преступление, которое Вегнер увидел, не имело описание в существовавших юридических системах. Лемкин, описывая холокост — то, что теперь стало называться холокостом, но тогда так не называлось еще — создал концепцию геноцида как одного из преступлений против человечества. Но в осмыслении этого преступления он как раз опирался на идеи Вегнера. То есть, Вегнер, не будучи теоретиком, повлиял на формирование этой концепции

Геноцид отличается от других видов преступлений тем, что это организованное уничтожение одним народом и государством другого народа, это уничтожение людей по их генетическим признакам без вины, без рассмотрения обстоятельств жизни каждого, стирание с лица Земли. Немцы, нацисты, уничтожение евреев называли санитарными операциями, буквально очищали землю от тех, кто не заслуживает существовать, тех, кого не должно быть.

Сейчас описаны другие формы геноцида, например, геноцид переселенцев — это как у нас в Сибири. Вроде не было никаких организованных геноцидов, но некоторые сибирские народы просто куда-то исчезли.

146321

Холявченко: Да, в Новосибирской области коренного населения особенно не заметно.

Немцев: Оно будто растворилось. Вроде как было, и никто не предпринимал карательных операций, просто исчезло. Где эти люди? Их языки растворились, их религия никому не интересна, их потомки уже не помнят о существовании этих народов, только остались топонимы, описания в «Истории Сибири» Миллера, сделанной в XVIII веке. Это происходит по всей планете. Но это не убийство в обычном представлении, никто не хочет плохого, все просто живут вместе. Но как бы вот был народ — и нет народа.

Баянов: А вот скажите, в отношении сталинских репрессий применимо ли это слово? Геноцид против собственного народа?

Немцев: Я думаю, нет. Сталинские репрессии были организованы по-другому принципу. Мы знаем, что при Сталине в редких случаях шла речь об уничтожении народа. Например, депортации не ставили перед собой цели непосредственного уничтожения.

Холявченко: Но ставили целью по сути уничтожения национальной культуры, то есть это на самом деле тоже убийство народа.

Немцев: Но не физическое убийство, а такая дезинтеграция сообществ. Например, корейцев перевозили в Казахстан.

Баянов: Первая в истории депортация, кстати.

Немцев: Из Поволжья перевозили в Сибирь, они там как-нибудь растворятся среди местных, кто-то даже станет героем труда и так далее. Другое дело, что эти депортации были технически организованы так, что их называют геноцидальными депортациями — в результате самого процесса переселения люди умирали, но это не было политической целью. Кто-то, конечно, скажет какая разница, если…

Холявченко: …если результат один.

Немцев: Например, представитель какого-нибудь кавказского народа, которого закалывают штыком на месте или грузят в вагон и везут неизвестно куда, он умирает там от голода и жажды… Но в понятийном смысле слово «геноцид» здесь неуместно, некоторые люди говорят о социоциде, то есть уничтожении некоторых социальных классов. Но приставку «цид» лучше избегать: у нас есть другой язык, другие слова, их достаточно, чтобы описывать то, что происходило. Говорить о репрессиях как о геноцидах — это такой штамп. Они, конечно, были смертоносные, да, просто это был другой социально-политический процесс.

Холявченко: По поводу Армина Вегнера очень интересный вопрос. У нас принято называть все ультраправые режимы между двумя войнами фашистскими, как-то так исторически сложилось. И получается, что Армин Вегнер вынужден был покинуть нацистскую Германию, для него там была реальная угроза.

Немцев: Он прошел концлагеря, и его пытали там.

Холявченко: И после этого он уехал в фашистскую Италию и в принципе более-менее спокойно прожил до конца фашистского режима. И потом всю оставшуюся жизнь он провел в Италии. Это разные страны с разными режимами, с разными подходами, тем не менее, они все под одну гребенку называются словом «фашизм», и у нас из-за этого очень серьезно искажается картина мира.

Немцев: Понятно, это связано с темой убийства, но тут два пояснения, они мне кажется очевидны. Во-первых, слово «фашизм» используется как ругательство. В России обсуждение идеологии очень быстро превращается в выяснение, кто хуже: либералы, фашисты или коммунисты.

Если говорить о фашизме как о типе политического режима, политической идеологии, то в Европе 1920–1930-х годов шла борьба между тремя «измами» — это либеральный национализм, это сталинский коммунизм и фашизм. Немецкий нацизм — это, скорее, аберрация. То, что вызрело в особых условиях Веймарской республики. И вообще мы помним, что нацисты обошлись с фашистами очень жестко, как только пришли к власти.

Был ряд фашизмов — испанский фашизм (франкизм), религиозный фашизм в Румынии, были свои фашистские движения во Франции и Англии. И в этом смысле без понимания, что такое фашизм, события 20-30-х годов просто нет смысла. Но сразу же встает вопрос, а чем был коминтерновский сталинизм? И между каких огней на самом деле оказывались европейские интеллектуалы, которые рассматривали фашизм, нацизм, английский или американский либерализм и советский коммунизм как разные способы санкции на массовые убийства.

143382

Это описано у Ремарка. Человек, который отказывался принимать идеологию, санкционирующую массовые убийства врагов, другой крови, другого класса, другой национальности, оказывался в условиях лабиринта с сужающимися стенками. Вегнер, по-видимому, был таким человеком. Он написал письмо Гитлеру с протестом против преследования евреев, причем, очень рано, в 1933 году. И это был период, когда интеллектуалы писали о том, что нацисты никогда не пойдут на такое преследование евреев, о котором пишут, потому что, придя к власти, они вынуждены будут считаться с реальностью, а это все просто пропаганда. Давайте будем благоразумны и не будем делать большие глаза. Кстати говоря, реальный уровень симпатии к фашизму среди русской миграции в Европе, пусть и революционной, это интересная и неизученная тема.

<…>

Политическая история XX века очень жестока. И уровень жестокости, который в 20-е, 30-е, 40-е годы воспринимался как средний, сейчас для нас очень высок. И репрессии, которые тогда происходили, сейчас трудно себе представить. Говорят про 1937 год, но у нас в России далеко не 1937-й. Я не говорю, что не будет аналога, потому что я не знаю, но, по крайней мере, сейчас совершенно не похоже. И это хорошо. Человечество постепенно учится избавляться от крайних форм конкуренции, ведущих к человекоубийству.

Баянов: Тем не менее, мы сейчас, как богословы пишут, находимся в стадии экзистенциального кризиса современного человека.

Немцев: А в чем он выражается?

Баянов: В каком-то чувстве одиночества и желании, наверное, понять смысл жизни в этой неплохой ситуации, в которой находится современный человек потребления. Все-таки теория потребления заглушает какие-то потребности человека — в счастья, истине, справедливости. «Снимает» экзистенциальную тоску. Но, тем не менее, мы понимаем, что убрать это невозможно, и этот одномерный человек в какой-то момент должен стать многомерным, потому что невозможно находиться в таком состоянии длительное время. Как вы думаете?

Немцев: Я понимаю, о чем вы говорите, мне кажется, это довольно распространенное такое представление о современности как времени «последних людей», как Ницше писал: «Мы изобрели счастье, говорит последний человек на плоской Земле и подмигивает». Но на самом деле этот анализ просто неверен, потому что, во-первых, одиночество, чувство отсутствия смысла жизни — это обычное человеческое состояние. Это не кризис. Это может принимать кризисную форму. Но это нормально, просто жизнь из этого состоит.

Во-вторых, эта карикатура — современное общество, общество потребления, мир супермаркетов — игнорирует действительную сложность и кризисность обычной повседневной жизни обычных людей. Теперь люди могут лучше питаться, одеваться, чем сто лет назад. Наконец, развитие средств контрацепции позволяет им заниматься любовью без риска беременности и еще чего-нибудь похуже. Но при этом основные проблемы жизни и смерти остаются, все равно эти вопросы возникают, людям приходится искать на них ответ. В этом смысле жизнь продолжается также.



Комментарии:
В связи с событиями, происходящими в мире, мы призываем вас к трезвому и взвешенному комментированию материалов на нашем сайте.

Мы с уважением относимся к праву каждого человека высказывать свое мнение. В то же время Тайга.инфо не приветствует призывы к агрессии, экстремизму, межнациональной вражде.

Также просим воздерживаться от оскорблений, в частности националистического характера.

Высказанные ниже мнения могут не совпадать с мнением редакции. Редакция не несет ответственности за содержание комментариев.

Не допустимы и удаляются комментарии, которые нарушают действующее законодательство и содержат:
  1. оскорбления личного, религиозного, национального, политического, рекламного и иных характеров;
  2. ссылки на источники информации, не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Нажимая кнопку «Комментировать», вы безоговорочно принимаете эти условия.

Рубрика:

Тип публикации:

Регионы:


Новости из рубрики:

Тайга.ТВ



© Тайга.инфо, 2004-2019
Версия: 5.0

Почта: info@taygainfo.ru

Телефон редакции:
+7 (383) 3-195-520

Издание: 18+
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях. При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на tayga.info обязательна.

Яндекс цитирования
Региональное информационное агентство ВИА (сайт информационного агентства - Тайга.инфо / www.tayga.info), свидетельство о регистрации СМИ ИА №ФС 77 - 47277 от 11.11.2011, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)