Нужно стереть имя Ленина с карт городов. Как залечить травмы советского прошлого
Зачем делать Ленина и Сталина «набором звуков»? Что поможет Новосибирску избавиться от травматичного советского прошлого? Почему люди забыли, как предпочитали польскую косметику и «Рэмбо» программе партии? Как суд над КПСС стал последним шансом историков? Уроки XX века и история одной семьи, пострадавшей от репрессий, в подкасте «Корни и щепки».
Участники дискуссии — публицист и политик Дмитрий Холявченко, гендиректор исследовательской компании Tayga Research Александр Баянов и редакционный директор Тайги.инфо Евгений Мездриков.
Приводим видео Татьяны Душутиной и Кирилла Канина, аудиоверсию и расшифровку.
Три с половиной поколения новосибирцев
Холявченко: Сегодня мы хотим поговорить на очень-очень важную тему. И сформулируем ее, наверное, так: о преодолении большевизма (в самом широком понимании этого слова) в нашем обществе. Проблема нашей исторической памяти, проблема осознания нашего прошлого. И как это связано с нашей повседневной жизнью. Я так понимаю, что для тебя это не банальная проблема.
Мездриков: Да, мне кажется, что это важнейшая для страны проблема. Она важна и для меня лично — как для правнука «врага народа», как для внука сына «врага народа», для которого вся жизнь оказалась перечеркнута. Или оказалась совершенно иной, чем он себе представлял — благодаря тому, что его отец был расстрелян, когда дед был еще юношей. Прадед был крупным инженером, он строил шахты в соседней Кемеровской области. Сам был из Томска, и, когда дед был совсем маленький, они переехали в Новосибирск. И, я, фактически, новосибирец в третьем с половиной поколении. Семейное предание гласит, что прадед дружил с Серго Орджоникидзе. И в какой-то момент, когда почувствовал, что «вот-вот что-то случится», он поехал в Москву к Орджоникидзе. А Орджоникидзе ему сказал, что он сам не знает, что с ним будет дальше. Дальнейшее известно: Орджоникидзе застрелился — по официальной версии. А прадеда арестовали и расстреляли. И, как водится, семья долгие годы не знала, что с ним случилось. Точнее, было понятно, что случилось, но когда, где? Потом мой дядя ездил в Челябинскую область — это там случилось. И в КГБ (в ФСБ уже, наверное) выдали ответ, что расстрелян 3 мая 1938 года.
Холявченко: А для тебя история семьи — это часть твоей жизни с самого раннего детства? Либо в каком-то возрасте тебя не посвящали?
Мездриков: Ох, не знаю. Наверное, не с самого раннего детства. Потому, что раннее детство у меня приходилось на Советский Союз. Когда не принято было об этом говорить. И дед вообще не говорил об этом практически. Только в последние годы и совсем чуть-чуть. Для него это было что-то табуированное.
Баянов: Страх, да?
Мездриков: Страх. Может быть, стыд. Не знаю. Он об этом никогда напрямую не говорил.
Баянов: Просто табу?
Мездриков: Да. Ты представляешь: их было трое детей. Отец деда — благополучный, очень образованный человек, мать — домохозяйка, старшая сестра, первый сын. И дед — самый младший. Старшая сестра в 1922-м году (по-моему) успела, слава богу, уехать во Францию на учебу. Она была художником. И сумела выжить, стала очень известным реставратором икон во Франции. Еще какое-то время они переписывались (до начала 1930-х, по-моему, годов). Потом это стало невозможным. И, соответственно, мать уже не знала, что происходит с ее дочкой. Старший сын был уже достаточно взрослым. Я так понимаю, что он, после того, как арестовали отца, мать-домохозяйка осталась без средств существования, и брат — он им во многом помогал обеспечивать семью. Он тоже работал в проектном институте, связанном с инфраструктурным строительством. Точно не знаю, чем он занимался, но он известен в том числе и как один из первых покорителей Белухи. Борис Мездриков.
А дед оказался… То есть, вся жизнь в самом начале (как бы мы сказали, перед поступлением в университет) оказалась поделенной напополам. Это как раз 1937 год, когда он заканчивал школу и должен был поступать в вуз. Он очень хотел поступать в НИИЖТ (Новосибирский институт инженеров железнодорожного транспорта). Но «врагам народа» нельзя было поступать в НИИЖТ — тогда он был институтом военных инженеров транспорта. Потому что ты рельсы взорвешь или еще что-то сделаешь, вредитель же! Поэтому он смог поступить только в медицинский институт — туда можно было попасть. И мне рассказывала совсем недавно двоюродная сестра моей бабушки, как он пришел свататься. Вот такой, в одной гимнастерке. Больше ничего не было. И чемодан. А в чемодане — книги. Таким он пришел свататься к бабушке. И будущая теща сказала: «Ты кого привела? Это что за доходяга?» А там реально, они почти голодали. И его мама была вынуждена шить что-то. Какие навыки были: шила на заказ. Это судьба страны. Дед после окончания института уехал в медсанчасть Норильского управления лагерей. Вы можете себе представить? Сын «врага народа»! Уезжает начмедом в Норильлаг.
Баянов: Это по своей воле, фактически, получается.
127317
Мездриков: Отчасти по своей, но это было распределение. Потому что его в Новосибирске особо никто видеть не хотел. Сам дед почти об этом не говорил. До конца жизни. И для него это была внутренняя драма. И только потом, к концу жизни, он стал рассказывать какие-то детали. У меня не укладывалось в голове, когда я повзрослел: как может сын «врага народа» работать в ГУЛАГЕ? А потом я нашел воспоминания одной из бывших заключенных, где она описывает эту ситуацию. Хотя дед отказывался даже слышать о том, что его где-то там упомянули. А у деда был характер… И у меня примерно его характер. Довольно эмоциональный и взбалмошный. Вернее, не взбалмошный, но такой резкий. И она его описывает, что был довольно странный персонаж, такой самодур, начальник медсанчасти Мездриков, Глеб Борисович, — и что вроде как многих он спас. И на этом меня переклинило. Дед несколько лет назад умер, но мы успели с ним поговорить. Он достаточно долгую жизнь прожил, 1921 года рождения. И я говорю: «Как там, что было?» И он начал вспоминать — видимо что-то отпустило его. Крестик надел, что-то у него поменялось в душе. И он мне начал рассказывать, что да, действительно, было. Причем, очень-очень тихо. Там же много кто из элиты сидел. Там была какая-то грузинка, она была женой первого секретаря ВЛКСМ. И он ей в чем-то сильно помог. И она потом с благодарностью общалась. Понятно, это опять вопрос человека и системы.
Холявченко: Эта система тоже состоит из людей. Что тоже нужно иметь в виду. Это важно.
Мездриков: Да. Тоже из людей. Шла война. И тогда еще строили Норильский комбинат. Только-только. И естественно, как обычно, всегда аврал. И, короче, он не ставил подпись под выводом на работу больных. Отказывался ставить. Я не представляю, чего это ему стоило! Он никогда про это тоже не говорил. А в детстве это были скорее побасенки. Я ничего не понимал. Он что-то рассказывал веселое: «Вот, как-то поехали на охоту, еще что-то. Я выпал из саней. Ненец потом за мной вернулся». Хиханьки да хаханьки. А потом я понимаю, что он там бы и остался, если бы за ним никто не вернулся. В каком состоянии он выпал из саней, тоже понятно. Он начальник медсанчасти. А как еще спасаться? Очевидно. А потом уже мне мама что-то рассказывала. Бабушке было тяжело. Представляешь? Девушка только вышла замуж и поехала в Норильск с мужем. Это какая-то очень сомнительная история.
Потом дед себе нормальную номенклатурную (ну, как номенклатурную — относительно номенклатурную) историю сделал. Он, слава богу, никаких особых партийных постов не занимал. Он прошел через Норильлаг. Потом были Решёты, где мама родилась, — это в Красноярском крае, тоже лагерь. Потом приехал сюда, в Новосибирск. Был главврачом Мочищенского тубдиспансера. Он был главврачом Железнодорожной больницы. И строил ее. Он был главврачом Речкуновского санатория, который сейчас разгромлен и уничтожен фактически. В отличии от соседней Сосновки. У нас еще дача была рядом — в Новом поселке. А последние годы дед уже в облбольнице работал методистом и ездил по райцентрам, проверял.
А родители отца сюда благодаря войне перебрались — спаслись из Белоруссии и Бессарабии. У бабушки всю семью немцы расстреляли. Вся история Советского Союза, вся история России — она в моей семье.
Баянов: Трагедия.
Холявченко: Что самое интересное — у меня из четырех прадедов трое 1930-х годов не пережили. Кто-то по причине коллективизации, кто-то на финской войне погиб. И так далее. Спросить любого человека, кто знает историю своей семьи, и мы натыкаемся на то, что история 30-х, 40-х, начало 50-х — это очень страшная история. И она табуирована. Но те, кто занимался историей своей семьи, они прекрасно понимают, что происходит. Тем не менее, огромное количество людей вокруг, которые считают себя сталинистами, верят в какого-то определенного мифического Сталина. В придуманного. Не существующего в реальности, а в придуманного. И чаще всего это люди, которые даже истории своей семьи не знают. В большинстве случаев. Понятно, что есть идеологически убежденные.
Баянов: Получается, что история твоей семьи — это и история, в общем-то, и нашего города каким-то образом.
Мездриков: Благодаря тому, что я новосибирец почти в четвертом поколении — да, наверное, я могу так говорить. Мне не все равно.
Баянов: И, наверное, было бы разумно поговорить о тех следах, скажем, этой страшной трагедии, с которыми мы до сих пор живем и сосуществуем, и смиряемся, по большому счету.
Возвращение имен
Холявченко: Ты несколько раз писал в социальных сетях, что мы в Новосибирске, по сути, находимся как будто на оккупированной территории. Улицы у нас названы в честь людей, которые не то чтоб не отличаются приемлемым моральным обликом — это конкретные террористы, преступники, на самом деле, с точки зрения любого представления о том, что такое есть человечность. Тем не менее, мы живем в этой реальности. И эти улицы для большинства людей — просто набор звуков. Как ты думаешь, можно ли и нужно ли что-то сделать с этим пространством названий, символическим пространством города, в котором мы существуем? Должно ли оно быть нагружено смыслом? Или пусть они остаются вырванными из контекста звуками?
Мездриков: Я думаю, что мы очень недооцениваем вообще символическое в нашей жизни. Понятно, что экономическое развитие, зарплаты, жилье, кредиты, все остальное — это очень важно. Но в истории страны случилась родовая травма после октябрьского переворота 1917 года (а я считаю, что есть одна революция, в которой был октябрьский переворот — бред про две революции придумали советские историки, потому что это должна была быть революция с большой буквы), и именно после этого мы настолько травмировались, что до сих пор не можем прийти в себя. Мы как больной после операции во время войны. Когда грубо исполосовали и оставили. Так и живем. Понятно, что многим кажется, что это неважно. «Ну какая разница, как называются эти улицы?»
Холявченко: Лишь бы не было войны.
Мездриков: Да, лишь бы не было войны, и вообще все это ерунда. Я знаю два аргумента против того, чтобы поднимать тему переименования улиц. И оба кажутся мне никчемными. Первый — не пытайтесь переписывать историю. О чем нам говорят господа (товарищи) коммунисты. Второй — это такие расходы, людям, которые живут на переименованных улицах, придется менять паспорта. Я сейчас вернусь обратно и все разберу подробно.
Почему это важно? Ты идешь по улице Свердлова, например, или по улице Кирова… Я думаю, что современным школьникам или студентам эти фамилии вообще ни о чем не говорят. Это «просто кто-то». Оставляя на карте эти «белые пятна», мы лишаем города идентичности, человека — осознания своей истории, в которой этот город вырос. Но самое главное — мы привыкаем к этим самым советским символам. У нас до сих пор стоит Ленин на площади. Хотя современная (как бы к ней не относиться, прости, господи) государственно-экономическая модель никакого отношения ни к большевизму, ни к коммунизму уже многое лет не имеет. То есть, полное несовпадение. У нас уже и эта-то модель государства, современная, чужда для детей, для подростков. А то — совершенно чуждое.
И о чем еще мы часто говорим? Переименование — это важно, но в рамках главной стратегии. Мы должны подвести итоги ХХ века. Я не такой уж радикал. Я понимаю, что в истории любого государства есть разные периоды. И мы, безусловно, не должны их вымарывать из учебников истории. Они должны оставаться. Но общество для себя должно решить: что хорошо, а что плохо. Что приемлемо, а что нет. Что достойно, а что нет. Потому, что, условно говоря, «Марсельеза», действительно, до сих пор государственный гимн Франции, но в любом нормальном обществе есть понимание, что казнь на гильотине — это плохо, это недопустимо. Да? Никто не ходит с портретом Робеспьера. Ну и прочих там тех палачей. И не говорит, что они спасли Францию. Какого черта? Даже Наполеон, в общем-то, не то, чтобы табуирован, но совершенно не…
Холявченко: Внешняя политика Наполеона точно французским обществом не оправдывается. А Кодекс Наполеона — да, прекрасное достижение.
Мездриков: Да. Другой пример: Наполеон, все-таки, не устраивал этнических чисток. Это был классический завоеватель. Но… Германия. Надеюсь не попасть сейчас ни под какой закон. Но это общество, которое глубоко страдало и согласилось, чтоб страдали другие перед этим. Но оно для себя всё приняло, решило. Да, сейчас там есть всякие маргиналы, но в целом есть понимание уроков истории.
Холявченко: Но с трудом решило. В несколько этапов.
Мездриков: А это не делается за пять минут. Общество для себя решило: мы были не правы, мы каемся, мы платим и морально, и материально, мы не должны допустить, чтоб это когда-либо повторилось. Мы для себя таких уроков не вынесли. До сих пор почему-то мы отказываемся говорить об этом. Начиная с закона о том, что нельзя сравнивать коммунизм и нацизм. И так далее. Это к чему ведет? Что мы не должны это обсуждать. Не дай бог, чтобы кто-то сказал, что там есть общие черты! Мы это не обсуждаем. Юбилей революции 1917 года прошел вот так. Его как бы не было. Почему? Потому, что тогда придется сказать: а октябрьский переворот — это стало хорошо стране, или плохо? А мы знаем, что это не было хорошо. Мы знаем, что это Гражданская война, это голод, что это военный коммунизм, что это уничтожение крестьянства и так далее. Война. Это хорошо или плохо, что лидер страны игнорировал все сообщения о планах напасть противника? Подписывал с ним соглашения? Вместе с ним решал судьбы целых государств Восточной Европы и Балтики.
Холявченко: А перед этим уничтожил всю верхушку армейского командования.
Мездриков: Конечно! Обезглавил полностью! Это был провал начала войны. А до этого мы вспомним: летчики из Германии готовились в Советском Союзе. Мы должны оценить: это был успешный менеджер? Успешный руководитель? Мне так не кажется. А уничтожение крестьянства и выкачивание денег для индустриализации? Вот ты, Дима, в своем тексте это хорошо и кратко описал. Выкачав деньги из деревни, уничтожив класс собственников, загнав всех в колхоз. Закачать деньги немцам и американцам: в их технологии, в их станки, в их специалистов, которые построили Магнитогорск, Новокузнецк и другие промышленные центры. А сейчас — этого будто не было. Секретного протокола пакта Молотова-Рибентропа не было! А Прибалтика к нам присоединилась по собственной инициативе! Ну конечно, у тебя выбор: либо танки входят, либо ты радостно приветствуешь советские войска.
Давайте я сейчас вернусь к переименованиям, чтоб мы могли это быстро обсудить. Так вот. Часть этой дискуссии — это как раз дискуссия о символах. Потому, что на этом люди вырастают и помимо своей воли впитывают. Они видят Ленина на центральной площади и думают, что это правильно, это часть ландшафта. Они ходят по улице Урицкого и радуются. Улица Урицкого прекрасная. Но не потому, что она имени Урицкого, а просто потому, что прекрасна. Я к чему? Большинство названий наших улиц в центре не имеют никакого отношения к истории города. И в отличие от того, что нам твердят опять же коммунисты, они насильно внедрены в нашу топонимику.
Насильно переписана история города. И не один раз! Мы сейчас специально с Димой изучали историю переименований. Первые годы после Гражданской войны, когда всех наших красных командиров поставили. Убрали упоминания всех религиозных улиц, улиц, связанных с царем, связанных с губернаторами и так далее. Потом они их еще раз поменяли, когда оказалось в 30-х годах, что не все эти красные командиры были правильными. Некоторые оказались неправильными. У нас была улица Ежова. Сейчас Салтыкова-Щедрина. Нет, слава богу, кстати, что Салтыкова-Щедрина. Но тем не менее. Потом было переименование в 50-е годы. Когда Хрущев пришел. У нас же площадь Ленина меняла название пять или шесть раз: сначала Базарная, потом Красная, потом Жертв Революции, потом Ленина, постом Сталина, потом опять Ленина. Ничего — переписывали историю, и это их не смущало.
У Тайги.инфо офис в «тихом центре», здесь очень много переименованных улиц. Это исторический центр потому что. Я очень быстро, буквально «тремя мазками». Вот, улица Урицкого раньше называлась именем Гондатти. Это был губернатор Томской губернии, к которой относился Новониколаевск. Он помог восстанавливать город после жуткого пожара 1909 года. Когда деревянный город весь сгорел. А что великого сделал Моисей Урицкий? Руководитель Петроградского ЧК на протяжении полугода с марта по август 1918 года? Он что сделал для Новосибирска, для Новониколаевска? Ничего не сделал. Кто он? Ирония в том, что Гондатти, насколько я знаю, был жутким антисемитом. И есть определенное наказание, за что-то он «прокололся», за что его улицу потом переименовали в честь Моисея Соломоновича Урицкого.
Была улица Асинкритовская. Теперь Чаплыгина. Очаровательное название улицы! Это один из немногих примеров, когда улицу назвали по имени, а не по фамилии человека. Это был Асинкрит Асинкритович Ломачевский. Если я правильно помню. Тоже томский губернатор. Он позволил Новониколаевску стать городом. Жители требовали сделать поселок посадом или городом. Просто все забывают, насколько смелыми они были. И почему Новосибирск сейчас столица свободомыслия. Люди бузили даже против царской власти. Не царя, конечно, а местной администрации. Они собирались и требовали, чтобы мы стали не поселком, а городом, посадом. Чтоб платить меньше податей, чтобы было самоуправление, чтобы можно было благоустройство учинить. Благоустройство до сих пор не учинили, но городом стали. И там они противодействовали этим губернаторам, генерал-губернаторам. Кто-то помогал, кто-то запрещал. Вот Ломачевский помогал. Ну, Чаплыгин хороший великий ученый, наверное. Ну, хотя бы жил в Новосибирске во время войны. Но в целом, Асинкритовская улица — это основа нашего города. То, на чем мы стоим. Мы этого не понимаем.
Будаговская, например. Что такое улица Большевистская? О чем? Она кому? Давайте улицу Меньшевистскую сделаем. А Будагов, он…
Холявченко: При том, что есть Коммунистическая уже.
Мездриков: Депутатская пять раз меняла название. Пять раз! Почему? Потому, что назвали именем Вегмана — замечательный человек, журналист, энциклопедист, умница. Но, к несчастью, расстреляли — надо переименовать. Не помню, как переименовали. Потом она стала Совнархозовская. Потому, что Никита Сергеевич сказал, что нам нужны совнархозы. Потом совнархозы вместе с Никитой Сергеевичем условно «дали дуба» — стала Депутатской. И таких примеров очень много.
К сожалению, Новосибирск как часть «красного пояса» упустил момент 1991−1992 года, когда можно было успеть безболезненно относительно, главное, при поддержке людей переименовать эти улицы. Когда это сделали Москва, Петербург, Томск, Екатеринбург. Города, где самосознание людей оказалось выше, чем мелочные истории про смену паспорта.
149536
В конце концов, это решается просто — можно провести референдум. Жители конкретных улиц участвуют в референдуме. И кстати сказать, в Екатеринбурге — это до сих пор не табуированная тема, в отличие от Новосибирска! Ее, например, обсуждают в эфире «Эхо Москвы в Екатеринбурге», и вот одно из самых популярных голосований среди аудитории. В городе есть улица Хохрякова, одного из участников убийства царской семьи. Конечно, священная для Екатеринбурга тема. Понятно, что Екатеринбург — один из самых антикоммунистических городов России. Слава богу! Там была убита царская семья. А вообще на Урале еще сколько было Романовых убито! Зверски замучено. Великая княгиня Елизавета Фёдоровна умирала несколько дней в шахте. За это тоже никто не осужден. А во-вторых, потому что Ельцин. Как бы к нему не относиться, там до сих пор это имя что-то значит. И «Ельцин-центр» — один из образующих интеллектуальных центров Екатеринбурга. И там обсуждают: не пора ли переименовать улицу Хохрякова, убийцы, в какую-то более приличную? Или в историческую хотя бы. Пока эта тема сложно идет, но идет.
Еще один кейс — в Екатеринбурге есть улица к храму Спаса на крови (во им Всех святых), который построен на месте убийства царской семьи. Она носила имя тоже какого-то большевика, кажется. И РПЦ билась за переименование. Власти Екатеринбурга так решили: поделили улицу пополам. И одной сохранили старое название, но вторую часть назвали Царской.
Холявченко: В Новосибирске, насколько я знаю, переименовали в относительно недавнем прошлом только одну улицу: Жданова в Авиастроителей. На твой взгляд — просто не было заинтересованных на тот момент? Новосибирск слишком практичен или не хочет думать?
Баянов: Беспамятство, по большому счету.
Мездриков: Я думаю, что тут несколько факторов. Во-первых, наш город все-таки коммунистический. А у власти в 1991 году был, если вы помните, Виталий Петрович Муха. Первый секретарь обкома КПСС, бывший директор завода. И я думаю, что для него эта тема была совершенно не принципиальной. Как минимум. А, может, и принципиальной. Я не знаю. Я успел с ним, слава богу, поговорить, даже интервью у него брал. Но на эту тему мы с ним не разговаривали, и я не знаю, как он к этому относился. Но вряд ли бывший первый секретарь обкома сделал бы это в первую очередь.
А во-вторых, действительно, это не Томск, здесь историческая память минимальна. Потому что очень много приезжих. Очень много этнических разнообразий, смены поколений, волн миграций. Из села у нас много, допустим, переехало: это вообще стандартная история 50−60-х годов. Да и ранее. В 1930-х кого-то депортировали, выслали. Кто-то в поисках работы переезжал в город. Поэтому историческая память очень краткосрочная. В-третьи, может быть, не нашлось сил, которые могли бы организовать эту историю.
Баянов: Если вернуться к проблеме символов пространства. Ты действительно думаешь, что нужно вернуть улицам в «тихом центре» их исконные названия, даже в честь антисемита Гондатти, с целью достижения исторической правды, а в других случаях просто привести это в соответствие с историей города?
Мездриков: В том-то и дело. Я же говорю, что я не радикал. Смотрите: есть улица Щетинкина. Или улица Серебренниковская. Да, они «красные». Но они имеют отношение к городу. Я не про то, что мы должны в целом вычеркнуть с карты людей. Мы должны убрать нарочито идеологические вещи, не имеющие отношения к истории города. Вот я о чем. Потому, что это история… Даже цитата какая-то есть: «Должен в городах появиться революционный дух». Это же было массовое переименование, просто шлейфом: во всех городах улица Ленина, во всех городах улица Свердлова. Вы посмотрите на районы городов — они везде одни и те же, за редким исключением.
Баянов: У нас Заельцовский район уникальный.
Мездриков: Был еще Кагановичевский район, он стал Железнодорожным.
Холявченко: Эйховский был. Слава богу, не осталось.
Баянов: Затулинский.
Холявченко: Это микрорайон. А район Кировский. Кировский, Ленинский, Калининский — стандарт.
Мездриков: Они в каждом городе одинаковые. Я вот про что. Они не возвращают человека к земле. Они не рассказывают ему что-то важное о своем городе.
Приговор большевизму
Баянов: Вот ты говоришь об осуждении большевизма и коммунизма. Это действительно, на твой взгляд, должен быть суд?
Мездриков: Суд уже был, как мы помним, в 1992 году. Причем, это был суд не над КПСС, а суд, инициируемый КПСС. Потому, что Ельцин приостановил действие КПСС после путча, 24 августа 1991 года. Он запретил организовывать партийные ячейки по производственному и территориальному принципу. Объявил собственность КПСС государственной. И как мы понимаем, это было главной проблемой для коммунистов. С чем угодно, но с потерей собственности они смириться не могли. И они пошли в суд. И кстати, суд был по нынешним временам суд, который возглавил Валерий Зорькин, был довольно объективным.
И благодаря этому суду, была создана комиссия, в которую вошли в том числе и историки. Ельцин и его команда не хотели этого суда. Понятно, что надо было защищаться. И впервые, а возможно и в последний раз в нынешнем государстве (я нынешнее государство от 1991 года отсчитываю) историков впустили в закрытые архивы. Потому, что они должны были найти доказательства того, что КПСС — это преступная организация. А сама КПСС настаивала на том, что она «общество филателистов».
В чем суть была суда. Ельцин и его команда говорили, что КПСС присвоила себе государственные функции, осуществляла вопреки конституции полномочия органов исполнительной власти, фактически стала государственным органом. А коммунисты говорили: «Извините, мы как общество филателистов. Поэтому, решать, действуем мы или не действуем, должны только мы». Потому что это общественная организация. Мы понимаем, в общем, кто прав, кто виноват в этой ситуации. Историков пустили в архивы. И как наш с Димой замечательный преподаватель, мой научный руководитель, хороший человек и знаменитый историк Сергей Александрович Красильников рассказывал: они понимали, что это последний раз. И они копировали-копировали-копировали документы. И основываясь на этих документах еще лет 15 писали докторские и кандидатские диссертации и исследования. Иначе бы всё. После этого начался только обратный процесс: архивы закрывают, грифы секретности продляют, продляют, продляют. Там уже и внуки умерли персонажей, а они все равно закрыты. Потому что не дай бог всплывет подробности того, как и что.
Баянов: Вся правда.
Мездриков: Да. Мы не знаем до сих пор. Когда историки говорят, что мы знаем время Советского Союза, это правда, но это неправда. Потому, что мы очень многого не знаем.
Холявченко: Смотри. Дилемма такая. Если всплывет вся правда про управление имуществом в 80-е годы, то да, допустим, это нанесет кому-то ущерб. Конкретным лицам, как говорится. Но что произойдет, если мы узнаем всю правду о 30-х, 40-х годах? Почему сопротивление бюрократической структуры самой по себе на этом зациклено? Это про что? Какая-то инерционная деятельность «держать и не пущать на всякий случай»? «Как бы чего не произошло»? Потому что я не уверен, что люди идеологически остались сторонниками большевистской идеологии, сталинской модели управления страной. Или это страх перед чем? Страх потерять собственную историю, выдуманную, которая в голове сложилась? Или они воспринимают это как непатриотический акт? Рассказ правды?
Мездриков: Последнее мне кажется самым справедливым. Давайте вспомним, кто сейчас руководит государством. Обобщенно так скажем — брежневские полковники. И ответ кроется в этом. Когда я зашел в «Ельцин-центр», у меня было такое ощущение, что я оказался в 2019 году. То есть, 1991 год, путч — это все тоже самое. Я вижу через 30 лет этих людей с трясущимися руками. Это потрясающе! Что главное? Это диссонанс между их миром и миром людей. Они живут в разных мирах. Те еще жили вот, как будто Суслов не умер. А советский человек испорчен так югославской мебелью и польской косметикой, он не жил в этом выдуманном Советском Союзе. Нет. Все хотели «стенки».
Холявченко: Тогда такой вопрос. Понятно, что бюрократы хранят честь мундира. Защищают путем скрывания истории своего государства, которое идет с 1917 года. Но большое количество людей появилось, которое не помнят или отказываются признавать, что они помнят очереди советских времен, дефицит, однообразие, плохую еду. Выдумывают себе мифы. Это конструирование искусственной реальности, оно вращается скорее в кругах массового населения. Не говоря уже о абсолютно мифологической картине сталинской эпохи, когда даже потребление рисуется из книги «О вкусной и здоровой пище». У моей бабушки была книга «О вкусной и здоровой пище» 1951 года с предисловием Микояна. Потрясающее издание.
Мездриков: Да, у нас тоже была. Я в детстве читал и спрашивал: «Мама, а из чего сделано это блюдо? Что это такое? И что такое каперсы»?
Холявченко: Так в чем причина? Это ведь не какая-то группка пропагандистов, которая искусственно формирует. Это более-менее массово распространена мифология. Зачем это нужно человеку? Чего он боится? Потому, что это явно страх перед чем-то. Страх признания чего? Неуспешности истории страны? Неуспешности самого себя?
Мездриков: Может ты сам ответишь на свой вопрос? Он непростой. Я не готов людей обвинять во всем. Потому, что есть что-то помимо своей воли, что захватывает твое сознание. Во-первых, это эпоха постинформационного общества. Когда один пост в «Живом журнале», а то и в «Одноклассниках», расходится многотысячными тиражами. Плюс, это память человека, которая сохраняет реальность выборочно. Запоминает то, что ему хочется запоминать. То, через какую трагедию многие люди прошли в 1990-е годы, — это навсегда раскололо сознание и оставило отпечаток.
Баянов: Это тот же страх, про который ты раньше говорил? Здесь механизм может быть простой: страх и табуирование. На котором ты воспитан: дедушкой, бабушкой, мамой, папой. Но потом, когда открываются архивы, начинается время обсуждения и потом оно заканчивается, страх остаётся. Понимаешь? Наступает вытеснение. Как будто всего этого не было. И меня как будто бы не было. И ничего не было. И говорят, как ты начал с этого: «Давайте не будем касаться этой темы. Зачем ее касаться? Это было вчера». Это психология массового сознания.
Мездриков: Да. А с другой стороны, какие-то общие вещи — они понятны. Я сейчас нового ничего не скажу, но это правда — это был другой мир. Где ты понимал, что будет завтра, что будет послезавтра. Да это было скучно и занудно. Да, ты с удовольствием сходишь посмотреть в киносалон «Рембо» или еще что-нибудь. Да, ты с удовольствием, если у тебя есть возможность, что-либо на черном рынке купить. Она не у всех была. Джинсы подрезать или еще что-то. Ты это сделаешь. Или по блату что-то достать. Или сегодня огурцы выкинули в овощном, а не как обычно две свеклы, которые в вату превратились. Это как-то уходит. Запад во всем виноват. А то, что тогда для тебя это было ориентиром и что ты мечтал стать частью этой жизни… Многие люди, совершенно простые. Мы ездили к дяде по выходным смотреть «видик». Это было круто — ведь у нас не было такой возможности. И получается… Мы обсуждали недавно это с друзьями. «Вот была колбаса без ГМО». Да вы бога-то побойтесь!
Баянов: Пищевая целлюлоза.
Мездриков: Конечно! Есть было невозможно! Но просто вариантов особых не было.
Холявченко: И сейчас ты говоришь о стремлении попасть в западное общество. Сейчас тоже есть стремление получить блага западного общества.
Баянов: И желательно не работать.
Мездриков: Итальянцы и греки как-то живут.
Холявченко: Автомобили у нас у всех практически не российского производства. Смартфоны на 100% производятся не в России.
Мездриков: Зато с гербом России и с надписью «Спасибо деду за победу!» на Фольсквагенах и «БМВ».
Холявченко: Это что? До такой ли степени люди отказываются от западных ценностей? Они ведь тоже мифологизированы.
Баянов: Они не стали ценностями.
Мездриков: Что такое «западные ценности»?
Баянов: Их не существует по большому счету.
Мездриков: Есть классические либеральные ценности, которые так или иначе лежат в основе прежде всего Британии и США. Континентальная Европа очень странная в этом смысле. Хотя эпоха Просвещения началась именно так. Именно там и в Великобритании, конечно. Главные ценности. Опять же, я говорю, что мы настолько близки к Штатам. Просто невообразимо близки. Главные ценности — это свобода, это предпринимательство, это конкуренция, это ответственность за себя. На чем это государство построено? Это приходили люди и захватывали у индейцев территорию. В Сибири происходило то же самое! Мы росли до фронтира, Штаты — до фронтира. Вот оно всё! Пока мы не уткнулись в море, мы захватываем территорию. Мы ее присоединяем. Да, разными способами. Но, если мы вспомним процесс русификации, особенно усилившийся при Александре III — это разве не похоже на Америку?
143536 наркотик путинской россии. декоммуниазция
А в целом, ребята, давайте будем откровенны. Мы всегда это говорим и много раз: так хорошо, как в 2000-х, Россия не жила никогда. Никогда так хорошо не жила. Доступные кредиты, микроволновки — пожалуйста. Турция — пожалуйста. Даже простые работяги из Нижнего Тагила брали кредит и ехали в Турцию. Путешествия, открытые границы, бытовая техника, гаджеты — это кому-то не нравится? Их в Северной Корее придумали? Их в Иране придумали? Хотя мы помним, что Иран был совершенно другим государством — самым свободным на Среднем Востоке.
Холявченко: Более того, уровень жизни в Иране превышал уровень жизни в Испании и Португалии, Ирландии и Греции того времени.
Мездриков: Я к тому, что страна может меняться. Просто она может меняться в одну сторону и в другую. И там была борьба: либералов, консерваторов, коммунистов. Это выбор. Вот я к чему. Нам ничто не предназначено судьбой. У нас нет особого пути. У Ирана нет, у Китая. Всё разное. Каждая страна переживает разные периоды в своей истории. И сама способна их изменять.
Холявченко: Про выбор в рамках этого концепта, который звучал в последние годы — про «борьбу холодильника и телевизора». Человек делает выбор, исходя из своих повседневных интересов. С другой стороны, мы говорим с тобой о символизме. О символизме пространства в том числе, которое нас окружает. Эти два информационных потока как будто в головах у людей чаще всего вообще никак не стыкуется. Это понятно. У нас люди существуют (очень значительная часть населения) параллельно государству. Получают серые (или уже черные) зарплаты. В последние годы. Где-то занимаются какой-то шабашкой, выращивают продукты на даче. То есть «гаражная экономика» полноценная. При этом, с хитрецой смотрят на государство: «А дай-ка нам еще пенсию. А давай-ка попробуем спросить, чтоб нам не повышали возраст. Не получилось? Ну и ладно». И стихли все протесты. Это еще одна попытка у государства откусить? Я точно вижу, что люди не верят на самом деле этому государству со всеми его пропагандами и символами. Но внешне декларируют определенную веру.
Мездриков: Мне сложно поспорить. Да, так оно и есть. Но народ у нас, слава богу, с хитрецой. Когда мы представляем большую часть страны какой-то послушной массой — это же не так! Эта послушная масса — она вокруг нас. Мы сами послушная в чем-то масса. Просто всё очень разное. Свой интерес мы всегда блюдем. Конечно, «за партию и правительство!», но гайку где-то взять (украсть, позаимствовать, унести домой) — это так и сейчас. Каждый нормальный человек считает должным обмануть или государство. Или работодателя. Так и было, собственно. Скрепы — вот они в чем!
Баянов: Мне кажется, что что-то начало меняться. Что-то, какой-то «ветер перемен» появился. Поскольку появилось первое поколение, которое вообще не понимает, о чем мы сейчас говорим.
Мездриков: В том-то и дело! И для них не существует этих символов.
Холявченко: Я, собственно, о чем. Вот соберутся в Новосибирске все умные, добрые и хорошие здравомыслящие люди, добьются возвращения названий улиц хотя бы в «тихом центре». И будет то же самое большинство Новосибирска жить параллельно и еще время от времени немного поругиваться от того, что пришлось менять паспорта. Вот эта корреляция.
Каким образом изменение пространства может наложить определенное пятно на какие-то вещи, которые стоят за этими символами? Как действительно добиться того, чтобы большевизм, коммунизм были признаны минимум античеловеческой идеологией? Я понимаю, что социально-экономические проблемы донести гораздо тяжелее. Но что людей убивать нельзя. Что это насилие для каждой семьи. Изуродованная история.
Мездриков: Давай так. Почему я говорил про большевизм? Нельзя судить идеологию, если это не идеология, в основе которой лежат призывы к уничтожению людей. С коммунизмом это, всё-таки, не так. И та интерпретация коммунизма, которую использовали (или марксизма) у нас в России, она совершенно не тождественная. Это отдельная история. Мы можем судить режим, можем судить руководителей, можем судить методы. Это мы можем судить. Если мы говорим про суд — то это суд либо над партией, либо над правительством. Над идеологией как ты себе представляешь? Пороть будешь? Кого? Собрались либерализм, консерватизм и коммунизм и начали пороть друг друга — это неправильно.
Возвращаясь к твоему вопросу. Я сейчас вернусь к началу и начну противоречить сам себе. Мы сейчас так живо и так близко к сердцу принимаем потому, что для нас это важно. Я мечтаю о том времени, когда мы всё это переименуем. И почему это будет важно? Потому, что всем все равно станет. Потому, что у них [следующих поколений] при упоминании Ленина, Свердлова или Калинина просто не будет никакой картинки вставать. У них не будет памятника Ленину, не будет Мавзолея. Они даже не будут понимать, что это такое. Тогда мы переживем, рубцы исчезнут и вот. Мне кажется, пусть будет так. Только эти родовые травмы лучше убрать. Парадоксально по сравнению с тем, что я говорил раньше. Но мне кажется, что в конечном итоге так должно быть.
Холявченко: Время вылечит.
Мездриков: Да. Чтоб эти маркеры исчезли. И у детей, и у будущих взрослых. «Что вы там? За Сталина? А кто это?»