Сергей Красильников: «Уничтожение человеческого потенциала — на совести сталинского режима»

27 Мар 2016, 17:00

Разговор историков Сергея Красильникова и Константина Морозова об изучении советского прошлого, «сталинской шинели», из которой мы не выросли, трагедии деревни и истощении народа, новосибирской «Книге памяти» спецпереселенцев, роли суда над КПСС в развитии исторической науки и многом другом.

В годовщину амнистии, объявленной Советским правительством 27 мая 1953 года и позволившей начать освобождение из лагерей политических заключенных, что отчасти подвело черту под сталинским режимом, Тайга.инфо публикует беседу доктора исторических наук Константина Морозова с профессором Новосибирского госуниверситета Сергееем Красильниковым. Их разговор, напечатанный интернет-журналом «Гефтер», посвящен несбывшейся десталинизации России, подходам к изучению СССР, современному состоянию науки и ее становлению в новосибирском Академгородке в 60-х, а также восприятию прошлого страны через призму личной истории.

Сергей Красильников — исследователь проблем социокультурного развития, динамики социальной структуры постреволюционного общества, истории советского крестьянства 30-х годов, государственной репрессивной политики и политических судебных процессов, маргинальных групп (ссыльные, спецпереселенцы, тылоополченцы и другие). Он родился в 1949 году в поселке для спецпереселенцев в ссыльном Нарымском крае, сумел поступить в НГУ, стал свидетелем появления «письма 46-ти» в Академгородке, а затем и советского вторжения в Чехословакию.

Полная версия разговора доступна на сайте gefter.ru, Тайга.инфо публикует выдержки из него.

— То, что из всей крестьянской проблематики твой выбор упал как раз на раскрестьянивание и на спецпереселение крестьянства, надо полагать, это имело связь с семейной историей, ты это делал достаточно сознательно?

— Да, конечно, потому что в 1988 году я опубликовал в газете «Советская Сибирь» (это был орган Новосибирского обкома КПСС и облисполкома) статью под названием «Корни или щепки», это потом стало названием одной из моих книг, которую я в соавторстве с коллегами написал. Это была первая публикация в региональной новосибирской прессе, где я поставил вопрос о судьбе ссыльного крестьянства и дал фотографию, ту, которую потом тоже стали часто использовать: баржа, на которой перевозили крестьян, высланных в Нарымский край, и от этого получился очень интересный сухой остаток.

Корреспондент, который эту публикацию устраивал и давал ей жизнь, замечательный журналист Ролен Нотман, конечно, рисковал в известной мере. Но получилось так, что на нее стали поступать в газету отклики, причем диаметрально противоположные — одни всколыхнулись, потому что их это касалось напрямую, а другие, правоверные и ортодоксальные, инвективы писали, и мне Нотман передал связку из 70 писем.

И дальше я двигался вполне нормальным исследовательским путем. С 89-го года началось рассекречивание ранее засекреченных фондов в архивах, и я уже получил возможность работать с эмпирическим материалом по крестьянской ссылке. Вот почему к 91-му году сформировался задел, а затем мы с Виктором Петровичем уже стали выпускать эти региональные выпуски сборников документов о спецпереселенцах. Более того, когда я, допустим, приезжал на лето в Нарым, то, естественно, еще и изустные воспоминания получал. Мне просто рассказывали люди о том, что они пережили.

Поэтому здесь совершенно очевидно, что я, как историк, оказался не просто один на один с архивными документами, но и одновременно, скажем, мама, мои родственники и так далее стали вспоминать эти вещи. Буквально можно было перейти улицу, и в соседнем доме мне тоже рассказывали про то, как они пережили эту крестьянскую ссылку. Одним словом, у меня это все в общем соединилось очень органично.

— Воспринимал ли ты эту работу как своего рода свой долг по установлению исторической справедливости в отношении в том числе и своих родственников, и миллионов других?

— Да, скажем, сотен тысяч, потому что Нарымская ссылка в 30-е годы вобрала, по моим примерно представлениям, только крестьянский компонент, где-то тысяч 250.

— Но можно же говорить шире, можно же говорить не только о Нарымской ссылке, в конечном счете это касается всей крестьянской ссылки.

— Я и до сих пор считаю, что эта миссия до конца не выполнена. Но есть та Книга памяти, которую мы в конце концов сделали вместе с томским «Мемориалом», в основе которой лежал очень простой принцип: крестьянские семьи, высланные в 30-31-м годах из районов Новосибирской области в северные комендатуры, то есть в Нарымский край. Мы на протяжении более 10 лет формировали эту Книгу памяти. И скорее всего я, наверное, стал одним из первых профессиональных историков, которые в Книгах памяти помимо 58-й статьи, на которой всегда базировались Книги памяти, опубликовал вместе с моими коллегами Крестьянский том и пошло ссыльно-крестьянское направление.

Правда, параллельно со мной в Коми работала группа Рогачева и других, которые стали издавать серию «Покаяние», включая данные о высланных крестьянских семьях в республику Коми. А я начинал это все в Сибири делать и потом по моим стопам уже стали работать омичи и красноярцы, то есть, используя уже опыт, который был у меня, соседние регионы тоже стали в Книги памяти включать и формировать эти крестьянские тома. Так что здесь в общем эта миссия в известной мере делалась и работа еще дальше будет продолжаться.

— У меня вопрос, коли мы говорим о крестьянстве и репрессиях против крестьянства, я не могу не спросить о том, как ты оцениваешь судьбу советского крестьянства, как ты относишься к всегда очень популярным советским мифологемам, которые сейчас все активнее повторяют, о том, что коллективизация была необходимой ценой за обеспечение строительства социализма, что она была необходима для будущей победы, для того, чтобы подвести необходимую продовольственную базу под будущую победу в Великой Отечественной войне? Как ты относишься к этим аргументам? А с другой стороны, как ты вообще оцениваешь раскрестьянивание крестьянства в судьбах России? Какой урон нанесло оно нашему обществу?

— На мой взгляд, мы, то есть историки-профессионалы, которые как раз эти процессы анализируем, мы ведь тоже поляризованы, и поляризованы в оценках самого феномена коллективизации, судьбы крестьянства и собственно последствий того, что она принесла с собой. Я все-таки и раньше и теперь продолжаю придерживаться той точки зрения, которой придерживался Виктор Петрович Данилов. В данном случае Данилов ведь не случайно назвал это многотомное издание «Трагедия советской деревни», и уже в самом названии было заложено, я бы сказал, оценочное суждение того, что произошла трагедия, последствия которой нужно в разных измерениях исследовать и оценивать.

То, что называется коллективизацией и репрессивным раскрестьяниванием, было колоссальным уроном и колоссальной трагедией для всего народа

И с этой точки зрения я остаюсь совершеннейшим сторонником Виктора Петровича, я считаю, что то, что называется коллективизацией и репрессивным раскрестьяниванием, это, конечно, было колоссальным уроном и колоссальной трагедией для всего народа с разных позиций, с разной точки зрения, и тот результат, который был получен, это огосударствление или создание такого государственного сектора в аграрной экономике, который позволил: а) снабдить города, б) снабдить армию и, соответственно, в) получить ресурсы для вывоза на экспорт.

Если брать эти три составляющие величины, то в данном случае многие выражают точку зрения о том, что без проведения огосударствления (тяжелое для произношения слово), или государственного контроля над сельским хозяйством и крестьянством в такой жесткой террористической форме (а я использую именно термин «террористическая форма», потому что иначе победить крестьянство сталинскому режиму было невозможно), решить проблему достижения экономической мощи страны, ее обороноспособности, было невозможно. Но есть и другая точка зрения, альтернативная высказанной выше. Она состоит в том, что это террористическое исполнение такой в общем достаточно важной экономической задачи, имело колоссальную цену и издержки, которые совершенно необязательны были с точки зрения решения задач, как их называют, форсированной модернизации страны.

Еще в конце 80-х годов два исследователя, А. Гордон и Э. Клопов написали публицистическую книгу под названием «Что это было?», размышления о том, что произошло со страной в 30-е годы. И они, на мой взгляд, сделали совершенно блестящий ход: в ответ на утверждение, что жертвы, которые понесло крестьянство и страна в целом для создания мощного военно-промышленного комплекса милитаризированного, который, как считается, сыграл решающую роль в том, что страна выстояла в войне против Германии и блока фашистских государств, оправданы, ими приводится такой контраргумент: мы совершенно точно знаем, что в первый период войны, в первые полгода, а потом, если брать отступление, предположим, еще 42-го года, наша страна потеряла значительную часть потенциала, который был создан в 30-е годы на этих, затем оккупированных территориях. Страна, предположим, лишилась, скажем, одной трети промышленного потенциала и примерно половины аграрного потенциала.

Но тем не менее на втором этапе войны даже имеющегося потенциала хватило для того, чтобы победить Германию в войне. И дальше Гордон и Клопов спрашивают: вполне возможно, что можно было осуществлять ту же самую модернизацию экономики без таких, будем так говорить, жертв и последствий, связанных с крестьянством, интеллигенцией и другими слоями общества, которые имели место в 30-е годы. Следовательно, более разумная, предположим, экономическая политика могла тоже привести к тому, чтобы создать достаточный военно-оборонный потенциал. И я в этом с ними солидарен, то есть сама история поставила над нашей страной совершенно безжалостный опыт, который показал, что в данном случае был создан избыточный военно-промышленный комплекс и победу в войне обеспечила, будем так говорить, только часть этого потенциала и еще считая то, сколько людей положили в этой войне, а положили-то тоже в основном крестьянство.

— Я бы здесь даже добавил, что если учитывать, скажем, ослабление потенциала Красной армии за счет репрессий высшего командного состава в 37-38-м годах, а как известно, подверглось тем или иным дисциплинарным, административным и уголовным преследованиям, репрессиям чуть более 40 тысяч командиров и генералов, то можно представить себе, как нерационально распорядились теми возможностями и потенциалом, которые были. Если мы сюда же еще приплюсуем то катастрофическое поражение, которое пережила Красная армия в начальный период войны из-за просчетов, в том числе из-за просчетов лично Сталина, связанных с его уверенностью, что Гитлер не нападет на СССР летом 1941 года (и не только этих просчетов), что привело к гигантским потерям. Вот этот аргумент о том, что было необходимо проводить раскрестьянивание и коллективизацию и класть крестьянство на алтарь победы, он кажется в общем таким, я бы сказал, старосоветским и очень натянутым. Мы же, в конце концов, можем вспомнить о том, что так называемая первая индустриализация Витте проводилась совершенно другими методами, и мы, в конце концов, можем вспомнить, что при всех тех проблемах и неадекватности царского режима и его бюрократии, если мы посмотрим на результаты противостояния на российско-германском фронте в 1914–16 годах, мы увидим принципиально иную картину, и, соответственно, даже царская Россия вполне сумела обеспечить необходимый военный и экономический потенциал для относительно успешного противостояния «Тройственному союзу» безо всякой коллективизации.

— Во-первых, военный, а во-вторых, во время войны даже Первой мировой, вообще огромный потенциал все-таки был сохранен и даже в каких-то областях там был определенного рода прогресс и рост, в частности, в нетронутых войной регионах в аграрной сфере после некоторого падения затем был прирост. И это удивляет с точки зрения того, что происходило потом, в 41-45-м годах. Но ведь главная и основная издержка — это социально-демографическая, это колоссальный голод 32-го и 33-го года, который вообще дал смертность по разным оценкам от 6 до 8 миллионов человек. Я понимаю, когда речь шла о голоде в Поволжье и в близлежащих регионах в 21-22-м годах как следствие эпохи войн и революций, а здесь какая война и революция десять лет спустя?

— Война против крестьянства, коллективизация.

— Совершенно верно. То есть то, что мы называем привычным, расхожим словом «коллективизация», на самом деле это было террористическое покорение деревни. И, в сущности говоря, голод — это практически прямое следствие тех катастрофических изменений, которые произошли с крестьянством. Да, в известной мере, конечно, голод, порожденный сталинской политикой в деревне, еще был усугублен и сопротивлением крестьянства и нежеланием его работать в новых условиях, которые были предложены колхозной системой. Но с любой точки зрения голод и потеря страной в демографическом потенциале шесть — восемь миллионов, они, вообще говоря, ни с какой точки зрения не оправданы, коль скоро это происходило в отсутствие Большой внешней войны. И второе — это массовое беженство из деревни. За период между переписями 26-го и 39-го годов деревню покинуло 18 с половиной миллионов человек, причем как минимум половина из них, никто точных цифр не знает, это было социальное беженство. Опять-таки, что такое массовое беженство — это ведь сопутствие войны, правильно?

Но если войны, то какой? А здесь мы можем тогда привести аргумент в пользу того, что это была реальная режимная война против крестьянства как основной части населения страны, потому что иначе ничем не объяснить, например, массовое беженство из деревни от своего труда, от своего быта и образа жизни, предположим, тех же восьми примерно миллионов человек, которые, наверное, частью и в голодоморе исчезли. И никто до сих пор, кстати, не исследовал феномен беженства из деревни именно как социальный процесс, к чему он привел.

— Даже непривычно применение этого термина применительно к деревне, потому что беженство связано с войнами и с революциями как таковыми, и хочется инстинктивно тебя поправить и говорить не беженство, а бегство.

— Вполне возможно. Я пытаюсь найти эквивалент, я это явление называл одно время квазигражданской войной, то есть как новое издание гражданской войны. Только это была не прямая гражданская война, потому в ней не было прямого вооруженного столкновения двух сил, что имело место в гражданской войне, там не было регулярных частей с одной стороны и регулярных частей с другой. Но я это называю все-таки квазигражданской войной, потому что здесь были многие другие базовые признаки налицо — террористические действия власти в деревне, массовое бегство или беженство, эпидемии, голод, смертность, репрессии и так далее.

— Но вооруженное сопротивление части крестьянства тоже имело место.

— Оно имело место, но оно, мне кажется, носило спровоцированный характер, потому что это был ответ на действия власти, первопричиной была провокация власти в государственном масштабе, на государственно-технологическом уровне, чтобы затем жестоко и показательно продемонстрировать основной массе крестьянства мощь государства.

— Я думаю, что здесь можно все-таки сравнивать отчасти с поведением крестьянства в Гражданской войне, когда крестьянство в ответ на продразверстку со стороны красных ответило сопротивлением и разгромами продотрядов, а также ответило тысячами и тысячами восстаний и мощным крестьянским движением в том же Тамбове и в Сибири и в других местах, с одной стороны. А с другой стороны, то же крестьянство сопротивлялось, скажем, белым генералам, включая Колчака в Сибири. И с этой точки зрения я бы не сказал, что шла такая квазигражданская война в начале 30-х годов, потому что крестьяне ведь тоже фронтов не создавали, если говорить про участие крестьян, про специфику участия крестьян в Гражданской войне, соответственно, в 18-20-м годах, там ведь тоже не было ни фронтов, ни регулярных крестьянских соединений.

— Возвращаясь вообще к проблеме «власть — крестьянство», «город — деревня», мы задаемся вопросом не только о том, что это было, но и к каким последствиям привела политика в деревне в начале 30-х годов. В чем причины, собственно говоря, этой продовольственной катастрофы в стране в начале 30-х годов, введения карточной системы, нормирования продуктов, тот же голод в хлебопроизводящих районах, массовая смертность на Украине и Северном Кавказе и так далее. Мы ведь должны четко отдавать отчет в том, что практически за очень короткий срок было колоссально подорвано животноводство, и здесь как раз в значительной мере проявилась поведенческая реакция крестьян на ту самую террористическую политику. Вдвое сократилось поголовье лошадей, основной тягловой силы в сельском хозяйстве на тот момент, а трактора были еще главным образом в проектах, и так далее.

Соответственно, такой подрыв основной производственной базы, который произошел в результате проведения государственной политики в деревне, он действительно не был ликвидирован даже за 10 лет последующих, если сравнивать, например, тот же самый уровень потребления и жизни крестьян 28-го года и, предположим, 40-го года. И мы увидим, что здесь сказался практически подрыв основных производительных сил, не только лошадей, коров и так далее, но и просто основной производительной силы — человека с его мотивацией. Ведь колхозная система колоссально деформировала прежнюю мотивацию к труду, ибо человек, работая в аграрном или животноводческом секторе, практически работал и жил впроголодь.

С окончанием войны в деревне самыми усиленно циркулируемыми слухами были те, что после войны распустят колхозы и вновь откроются церкви

Спасением были личные подсобные хозяйства, которые разрешили иметь колхозникам, и благодаря этому около 20% производимой сельскохозяйственной продукции в конце 30-х годов (кроме зерновой, которая производилась понятно для чего и как), давали личные подсобные хозяйства колхозников. Следовательно, альтернатива-то колхозной системе была, страну вполне можно было с ее нуждами обеспечить в том числе тем, что называлось учеными 20-х годов как «кооперативная коллективизация», если брать это словосочетание в понятии Чаянова и других.

То есть это медленный процесс органичного кооперирования крестьян и втягивания их в производственные кооперативы через промежуточные формы. Данный процесс в 20-е годы шел очень интенсивно, и с этой точки зрения потенциал-то в общем был. И если бы не эта «кавалерийская атака на крестьянство», безусловно, уж поддержать, будем так говорить, страну и обеспечить ту же самую экспортную составляющую вполне можно было усилиями постепенно кооперируемой деревни, но без насилия, без произвола и без террора, это совершенно очевидно. Примечателен и такой факт. Сегодня мы можем на документальной основе (сводки спецслужб) увидеть, что с окончанием войны в деревне самыми усиленно циркулируемыми слухами были те, что после войны власти распустят колхозы и вновь откроются церкви.

— Можно только удивляться тому, как эти преступления, совершенные режимом и лично Сталиным, продолжают миллионы людей ставить в заслугу Сталину. И я не могу не спросить о двух вещах: во-первых, твое отношение к сталинскому режиму и к Сталину (хотя отчасти они в общем уже достаточно понятны)? А второе — совершенно очевидно, что у нас есть достаточно серьезная проблема с исторической памятью, есть достаточно серьезная проблема и необходимость десталинизации общества, то есть необходимость завершения той задачи, перед которой страна как минимум ставала дважды — в конце 50-х — начале 60-х годов и в конце 80-х — начале 90-х годов. Мы можем сказать, что советское общество вышло из сталинской шинели и все время, уже став даже постсоветским обществом, продолжает в нее утыкаться носом и не может продолжать движение вперед, потому что эта сталинская шинель застит свет и мешает адекватному восприятию реальности.

— Мне кажется, здесь фундаментальная причина, если уже переводить это на более теоретический уровень, — а вообще произошел ли переход от традиционного общества к более современному? Мое глубокое убеждение, что как раз сталинский режим был выразителем именно того, что в традиционном обществе и возник и сложился и эволюционировал режим такого типа как сталинский, прежде всего с опорой на традиционное сознание, массовое и коллективное. Ведь парадокс заключался в том, что в 30-е годы эта колоссальная передвижка крестьянства в города породила феномен, который по-научному называется рурализация, то есть окрестьянивание городов, промышленности и так далее.

И, собственно говоря, еще социальные психологи говорили даже в 60-е годы о том, что именно это проникновение массовое крестьянской психологии в города, она и принесла это традиционное сознание, и веру, и опору, как раньше, в царя-батюшку, так и, собственно говоря, в генсека, в генералиссимуса. С этой точки зрения мы имеем парадоксальное последствие, которое произошло в результате гигантских изломов 30-х годов, оно не позволило вообще Советскому Союзу сделать тот самый трансформационный переход к более современному типу общества. Мы остались традиционной страной, где главным и основным в известной мере является зависимость от государства и от чиновников. То есть, я бы сказал, на философском уровне мы остались подданными, но не гражданами. Почему, вообще говоря, первая десталинизация хрущевской оттепели быстро иссякла? Потому что десталинизацию в известной мере купировали до представления о том, что пострадала творческая интеллигенция и партийные работники, но не народная масса.

Мы остались традиционной страной, где главным и основным является зависимость от государства и от чиновников. На философском уровне мы остались подданными, но не гражданами

И вот почему второй всплеск десталинизации был связан с тем, что тогда вышла на поверхность крестьянская депортация, этническая депортация, религиозные гонения и так далее. Постоянно прокручиваем схему о том, что мы не в состоянии, грубо говоря, провести то, что мы называем десталинизацией. Но тогда надо признаться, что эта самая система подчинения власти и ее сакрализация укоренена в толще массового сознания. Соответственно, мы по-прежнему — традиционное общество со стереотипами массового сознания, в котором вера и надежда на сильную государственную власть раз за разом воспроизводится.

И вот почему сегодня есть интерес, в общем говоря, к Сталину как к личности и в том числе к его деяниям? И хотя, конечно, очень сильно утрированный, но смысл примерно такой — Сталин олицетворял сильное государство, которого боялись другие, то есть которого боялись окружающие, и была очень великая держава, которая играла роль в мировой политике, и так далее. Да это же чисто традиционный взгляд. Почему мы должны быть особой страной, а может быть, смысл XX века заключался в том, чтобы мы были нормальной страной? Не с какой-то особой миссией, не с каким-то особенным влиянием на мировые события, а XX век поломал, возможно, путь превращения России в нормальную страну.

— Нормальную европейскую страну.

— Конечно, не азиатскую, да, конечно, европейскую, где существовал бы приоритет тех институтов, начиная от права и закона, и кончая просто бережным сохранением того народонаселения, которое теперь определяется термином «человеческий капитал». И если мы этим термином «человеческий капитал» начнем пользоваться и разработаем методику его измерения, то мы увидим, что сталинский режим, вообще говоря, уничтожил и нанес урон «человеческому капиталу» абсолютно в не меньшей степени, чем нацистский режим.

Я думаю, в общем-то, в этом мало кто из исследователей сомневается, уничтожение российско-советского человеческого потенциала на совести сталинского режима, уничтожение и унижение, сопоставимое с тем уроном, который нанес нашей стране нацистский режим. Конечно, никуда не уйти от того тоже бесспорного факта, что тот же сталинский режим в чем-то был народным, укорененным с точки зрения восприятия и его массовой поддержки.

Однако здесь тоже не надо питать иллюзий, ибо в позднеимперский период был народный монархизм, что-то в нем сломалось в эпоху войн и революций, но в своей сути он сохранился и стал почвой для советско-сталинской его разновидности. А мы сегодня видим, что еще одна итерация нас сопровождает, современная, которая говорит о том, что опять нужна сильная рука, и опять сознание-то в известной мере традиционное, оно государственническое, подданническое по своей сути. У Александра Галича есть замечательно афористические строки: «Мы живем в стране постоянно, называемся постояльцы».

— Мы снова фактически видим сталинскую шинель в немножко другом пошиве, в другом фасоне, но это все та же узнаваемая сталинская шинель со всеми вытекающими достаточно печальными последствиями.

— Дело, еще раз хочу сказать, не только в системе власти, а дело в том, что сама социальная среда в общем-то порождает этот, то, что называю словом тоже не очень разработанным в научной литературе — государственный патернализм, то есть надежды и желания, что кто-то разрулит эти проблемы, кто-то возьмет на себя ответственность за благосостояние, за рабочие места и так далее и тому подобное.

— Сюда же можно добавить и термин «царистские иллюзии», который все время воспроизводит то, что Хрущев не очень-то удачно назвал культом личности, явно сузив это явление, потому что вера в сильную руку, в твердую руку, которая решит за тебя все твои проблемы, облагодетельствует тебя, то есть руку сильного царя, царя-батюшки, которому, как обычно, мешают плохие бояре, гораздо более широкое понятие. Кстати говоря, хочу добавить к тому, что ты говорил, что одна из оценок Сталина в широком сознании — это не только сильное государство, которое все боялись, но и твердая рука, которая бюрократам, начальникам, своим боярам спуску не давала, царь, диктатор, деспот, который держал в страхе начальство на коротком поводке, которое сорвавшись с него, разворовало всю страну, с чем отчасти можно вполне и согласиться.

— В данном случае я сделал бы поправку, потому что сталинская бюрократия тоже ведь имела уровень потребления и доступ к благам, достаточно серьезно отличающийся от остальных страт советского общества. Да и между, скажем, бюрократией, номенклатурой и основной массой, которая была очень сильно выровнена этим нивелированным уровнем жизни, существовали также инфраструктурно привилегированные группы, которые быстро размножались, например, торговые работники, связанные с распределительной системой. А у них были свои близкие и родственники, так что счет тем, кто находился на «кормлении», исчислялся миллионами. Это совершенно паразитическая вещь, но тем не менее она существовала многие десятилетия и нельзя сказать, что разворовывания страны, вообще говоря, при Сталине не происходило. При Сталине происходило перераспределение ресурсов в пользу, безусловно, правящей элиты или номенклатуры и при этом немалая часть ее потреблялась этим «вторым» эшелоном, который назывался торгово-распределительным, а это разве не разворовывание?

— Я бы еще добавил, что Сталиным были запущены процессы, которые уже через много лет после него завершились абсолютной деградацией партийной номенклатуры и советско-партийной бюрократии, фактически полным разложением партии, которая переродилась бог знает во что. И меня всегда удивляет и удивляла и продолжает удивлять способность КПРФ не видеть, что процессы распада начала 90-х годов — это не что иное, как разложение советской системы. Ведь история фактически поставила в чистом виде эксперимент гниения и распада всей системы, когда коммунистическая верхушка превращалась в буржуа, превращалась в хозяев страны, то есть из хозяев страны в одном обличье превращалась уже в хозяев страны в ином — капиталистическом — обличье, но все эти процессы, соответственно, это процессы развития советского общества. То есть наша постсоветскость и все то, что называют лихими 90-ми годами, оно выросло оттуда, оно выросло в том числе из сталинской шинели и это нужно хорошо понимать. И смешно выглядят те, кто клеймит проклятых либералов 90-х годов, не понимая, что по большому счету процессы распада были основаны на распаде всей советской системы, на ее кризисе, на ее неспособности адаптироваться к современному миру.

— Я бы еще к этому добавил следующее: ведь еще один из признаков того, что мы в известной мере из сталинской шинели не смогли вырасти, когда в нее попали, а сталинская шинель — это своего рода некоторая оболочка или метафора традиционного общества с его традиционным сознанием, которое отрицало альтернативность, состязательность и так далее. Обрати внимание, что советский режим первое, что сделал, он уничтожил партийность как таковую, то есть он уничтожил основу для существования различных партий, течений и движений.

— Он уничтожил и все политические свободы, включая свободу слова.

— Совершенно верно. И с этой точки зрения получаем еще один аргумент в пользу того, что мы остались глубоко традиционным обществом, даже войдя в XXI век, ибо сейчас партийность существует в какой-то карикатуризированной форме. Представим себе: хорошо, КПСС разложилась, себя исчерпала и так далее, но ты обрати внимание, в ряде стран, вышедших из системы социализма, была воссоздана многопартийность, есть правые, центр и левые, в том числе, например, та же самая социал-демократия. Но у нас даже этого нет.

— По вполне понятным причинам. И как специалист по одной из социалистических партий, которые конкурировали с большевиками, по партии эсеров, я могу тебе сказать, что этот процесс совершенно не случаен. К 17-му году многопартийная система и степень развития партий и уровень человеческого материала в них был вполне европейского уровня, то есть мы имели гигантский потенциал для развития вполне современной европейской партийной и парламентской демократической системы. Захват власти большевиками и гражданская война отбросили нас назад, не говоря уже о том, что потом большевики загнали все партии в подполье и уничтожили физически всех носителей этой партийной альтернативы, иной альтернативы, чем большевики. Скажем, те же эсеры, а все мужчины-эсеры были уничтожены за исключением одного Альтовского, который дожил до середины 70-х, большая их часть погибла в конце 30-х годов. И собственно говоря, это была вполне сознательная тактика, потому что пока существовали люди, имевшие этот опыт партийной деятельности самых разных партий, в том числе и в эмиграции, оставалась надежда на воссоздание этих традиций. Почему, скажем, странам Восточного блока в европейских странах удалось относительно легко, скажем, в Германии или в Польше воссоздать и парламентские структуры, и партийные структуры, и даже на опыте нашей Прибалтики мы можем говорить об этом, потому что остались живы носители этих традиций.

— Еще и другие примеры, ведь помимо партийно-политической основы существовало, например, профсоюзное движение и, твой пример продолжая, можно сказать, что польская «Солидарность» продемонстрировала вообще совершенно фантастической взлет консолидации общества, и само движение «Солидарность» показывало, что там, где есть основа для консолидации именно вне государства и даже как альтернатива государству, в этих странах она сработала, совершенно очевидно. Потому что даже первыми президентами там стали, собственно говоря, лидеры — Лех Валенса, Вацлав Гавел и другие. Причем я должен сказать, что в независимости от того, с каким наследием они ушли потом, но, по крайней мере и Валенса, и Гавел были моральными авторитетами для большинства народа. Возникает вопрос: какие моральные авторитеты могли быть, предположим, для народа, если брать лидеров большевиков и в последующем генсеков?

— Не говоря о том, что был развязан настоящий террор против интеллигенции, против любых носителей каких-либо альтернатив, где бы они не появлялись, то есть десятилетиями велась просто тотальная зачистка любой альтернативы, собственно говоря, надо сказать, что эта традиция оказалась достаточно живучей. Возвращаясь к 90-м годам, у меня вопрос о том, что ты снова в начале 90-х годов в своих профессиональных изысканиях совершаешь поворот и начинаешь заниматься историей судебных политических процессов, насколько я знаю, это было связано с привлечением тебя в комиссию по сбору материалов на слушания по делу о КПСС?

— Да, это был, вообще говоря, очень интересный опыт пассионарного вовлечения историков и архивистов в политику, потому что в 92-м году Ельцин решил организовать и провести на базе Конституционного Суда (КС), созданного в Российской Федерации, слушания по «делу о КПСС», и на протяжении 92-го года несколько месяцев эти слушания шли. А главный основной тезис, который должны были обосновать и, собственно, решить в ходе этого Конституционного Суда, звучал в общем очень прозаично. Доказать, что КПСС не являлась политической партией в прямом смысле этого слова, она подменила собой государство, то есть это была не обычная партия, это была в общем государственная система или такой своего рода симбиоз, поэтому партия несет прямую ответственность за все то, что произошло со страной в советскую эпоху. Поэтому необходимо было показать и доказать, где и в чем КПСС как политическая организация извратила свою нормальную политическую сущность и стала такой государственной системой очень специфической, вначале тоталитарной, а затем мягко авторитарной.

Для достижения этой цели нужен был эмпирический материал, и тогда была создана группа из историков и архивистов, примерно в составе около 20 человек, которая работала на базе тогда уже возникшего Росархива. Эта группа как раз формировала эмпирическую доказательную базу, которая давала аргументы для выступлений соратников Ельцина в Конституционном Суде (М. Полторанин, С. Шахрай и др.) И летом, и частично осенью 92-го года мы работали в составе этой группы. Вообще это совершенно замечательный период, потому что тогда шло ураганное рассекречивание всего и вся.

В благодатные 90-е мы сделали максимум для того, чтобы архивные документы были раскрыты и опубликованы

Этим руководил Михаил Полторанин, тогдашний министр печати и средств массовой информации, он был координатором всей этой работы, а собственно говоря, Шахрай и другие были юристами, которые обеспечивали правовую сторону этих слушаний. Мы обеспечивали доказательную базу, и нам разрешали делать запросы в любые архивы, начиная от архива Политбюро, кончая архивами госбезопасности и так далее. И на этой волне подготовки и слушаний в КС нам удалось сформировать весьма обширную документальную коллекцию, которая представляла собой документы из разных архивов, как я уже говорил, самого высшего уровня и самой большой ведомственной закрытости, включая и дипломатический архив, и архивы спецслужб и Министерства обороны. Мы, собственно говоря, стремились расширить зону поиска и не только, например, конкретно запрашивать по заданиям группы Полторанина те или иные документы и по запросам их получать, но еще добавляя туда собственные запросы.

Тогда удалось как раз очень многое получить из Центрального архива спецслужб, то есть тогда это было уже не КГБ, а Федеральная служба контрразведки, и кроме того из архива делопроизводства Политбюро, куда мы тоже практически делали запросы на те постановления, указы и директивы, о которых мы знали, что они очень сильно засекречены и что в советское время они никогда не публиковались, и нам удалось эту работу «продвинуть». Мы сформировали очень значительный корпус документов, которые потом оформили в качестве коллекции, и это стал фонд 89 в нынешнем РГАНИ (я не знаю, там сохранилась эта нумерация или нет). Затем на протяжении первых примерно лет пяти документы просто выдавались исследователям, и они могли ими пользоваться.

Но затем определенную часть документов, конечно, изъяли, потому что в этой коллекции оказались, например, документы о финансировании зарубежных компартий в разные годы, предположим, сведения об оборонной промышленности и так далее, в том числе связанные с деятельностью спецслужб, например, годовые отчеты о деятельности госбезопасности за разные годы. Так что в дальнейшем произошло купирование этой коллекции, и определенная часть документов теперь просто недоступна, но именно тогда появились экземпляры пакта Молотова — Риббентропа от первоисточника, из этих закрытых сверхсекретных конвертов, предназначенных только для первых лиц страны, тогда появились документы по Катыни, которые сопровождались записками Берии, потом записками Шелепина и других.

Одним словом, многие самые острые, дискуссионные моменты, к которым историки хотели получить доступ, к неким ключевым документам, оказались в определенной степени раскрыты. Это был своего рода тоже прорыв, потому что, например, тот же Виктор Петрович Данилов считал, что очень важно опубликовать директивные документы о репрессиях в отношении крестьянства. И потом, когда некоторую брешь пробили, то дальше уже источники, связанные с крестьянской тематикой, с системой спецпоселений, с репрессиями в деревне 30-х годов, были в Центральном архиве спецслужб в немалой степени рассекречены, благодаря чему потом Виктор Петрович, и мы вместе с ним, стали публиковать, например, «Трагедию советской деревни» или «Деревню глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД». Это все, по сути дела, следствие и влияние той эпохи бури и натиска 92-го года, которая произошла, и получила затем название «архивная революция».

— Как ты оцениваешь в своих профессиональных областях (их спектр достаточно широк) проделанную коллегами-историками эту работу по осмыслению нашей трагической истории XX века?

— Я бы сказал примерно таким образом, что наиболее плодотворная работа, скажем, по выявлению, работа с эмпирическим материалом — это, конечно, благодатные 90-е годы. И именно в 90-е годы мы, наверное, сделали максимум возможного для того, чтобы эта документальная часть была бы максимально возможным образом раскрыта, опубликована и так далее.

— Ты обрати внимание, в какой диссонанс входит твоя формулировка «благодатные 90-е годы» с сегодняшней формулировкой «лихие 90-е годы».

— Нет, я считаю, что для историков это было благодатное время по двум причинам. Первая — все-таки власть расконсервировала немалую часть этих архивных закрытых запасников, и грех было этим не воспользоваться, и в 90-е годы мы действительно очень многое сделали и эта инерция продолжалась примерно до 2005-го, может быть, даже года, мы в общем-то начали реализовывать в крупных документальных публикациях и в сериях эти наши работы.

— По целым направлениям, включая историю политических партий, включая Гражданскую войну, включая историю крестьянства.

— Совершенно верно. В этом смысле я считаю, что как раз 90-е годы были не лихие, а благодатные для исторической науки, профессиональной исторической науки. И кроме того, и это во-вторых, тогда был еще период, когда государственная политика памяти еще не была такой жестко детерминированной. В чем это проявлялось? Например, опять-таки, если брать депортационную тематику, то тогда же крайне активно стали развиваться этнонациональные исследования, которые касались трагической истории советских немцев, тех же чеченцев, калмыков и так далее. Это же все 90-е годы. В реальности был дан толчок, например, конфессиональной тематике, государственно-церковным отношениям и изломам в этой сфере.

А дальше — то богатство, которым надо распорядиться в условиях наступившего ныне дефицита доступа к источникам. Формируется ситуация, когда вновь стали возрождать нормативные требования к государственной политике памяти, а это стало происходить в 2009–10 годах.

Теперь уже наступила совершенно другая полоса, в которой как раз государственной политике памяти нужны очень простые и прозрачные мифы, которые бы укрепляли именно государственно-центрическую версию истории. Какую? Ту, что именно государство — Демиург исторического процесса. И с этой точки зрения, конечно, пришлось прибегнуть к мифам. И опять распространяются мифы, предположим, о Сталине, в какой-то мере тоже и мифы о Столыпине как о государственном деятеле и так далее.

Но факт остается фактом: там, где государственная политика памяти начинает окостеневать и затвердевать и становится нормативной, то там, конечно, уже простор для собственно исторического профессионального поиска затруднен, он минимален. Я считаю, что 90-е годы в этом плане почему были позитивными? Потому что историки-профессионалы могли самоопределяться в своих поисках.

«Право на „первородство“: историк против конъюнктуры», «Гефтер»