С COVID-19 в Новосибирской области происходит то же, что во всем мире
Стоит ли везти в больницу всех, у кого есть подозрение на COVID-19? Можно ли болеть дома? Действительно «плато» достигнуто или нет? Почему среди людей с ОРВИ нет массового тестирования? Насколько можно верить тестам? Стоит ли покупать дешевый пульсоксиметр? Что делать бизнесу для профилактики на предприятиях? Можно ли говорить, что в России будет вторая волна заболевания, если первая не закончилась?
Гости «Огонька Тайги»: директор медицинского агентства «МедАссистанс», исполнительный директор Ассоциации руководителей медицинских организаций Сибири Елена Бобяк и заместитель главврача городской клинической больницы №11 (профильной больницы по COVID-19), главный врач Новосибирского онкологического диспансера Олег Иванинский. Ведущие: Алексей Мазур и Евгений Мездриков (Тайга.инфо). Приводим расшифровку эфира от 19 июня.
Мездриков: Новосибирск на протяжении нескольких недель показывает примерно одинаковые цифры заболеваемости коронавирусом: около 100 случаев каждый день, за последние сутки (18 июня) 108. Много вопросов к статистике. Много вопросов задают про тестирование, про симптоматику, про то, что «кто болеет ОРВИ, того не тестируют». Много вопросов про госпитализацию, потому что больницы переполнены. Стоит ли всех везти в больницу? Надо ли болеть дома? Насколько оправдана массовая госпитализация? Или она недостаточна? Действительно «плато» достигнуто или нет? Олег Иванович, как вы считаете, что происходит?
Иванинский: То, что происходит сегодня в Новосибирской области, в России и в мире, — это новый опыт, о котором забыло все человечество. Многие читали Юваль Ной Харари «Sapiens: Краткая история человечества». Одна из его главных концепций: «Все, инфекционные заболевания победили. Человечество больше не волнуется по поводу инфекционных патологий». Это книга 2017 года, ее все хвалили: и Билл Гейтс, и прочие известные люди. И тут такой новый поворот в развитии здравоохранения.
155812
Вся мировая система отреагировала на ситуацию примерно одинаково, потому что новые задачи, новые решения, срочная госпитализация, тестирование, правильная постановка диагноза. Все это в первые месяцы — не будем брать Российскую Федерацию, я могу только про Новосибирскую область говорить — в марте-апреле-мае все это лихорадило. Когда профессиональному сообществу стало более-менее понятно, как себя вести с диагностикой и с ведением больных, сформировались цифры более-менее адекватные ситуации. Не думаю, что есть какие-то погрешности в статистике.
Я могу сравнивать то, что происходит в 11-й больнице. Примерное количество поступлений больных. Был подъем, порядка 80−90 больных в сутки поступало, сейчас порядка 50−60. Цифры выписанных и поступивших больных держатся стабильно. Мы можем говорить о стабилизации ситуации. Примерно неделю назад было небольшое снижение. Но в связи с тем, что все стало открываться, и люди начали больше контактировать, произошел возврат к майскому уровню.
Я не являюсь специалистом в инфекционной патологии, могу говорить только как организатор здравоохранения. С моей точки зрения, в Новосибирской области происходит то, что происходит во всем мире. По цифрам из СМИ: открытие в Западной Европе — вспышка в Берлине, ее локализовали. Весь мир проходит через заболеваемость.
Вакцина все равно появится, я думаю, через год-полтора. Опять же, я не являюсь специалистом вакцинологии и инфекционной патологии, но слушаю наших уважаемых людей, которые являются специалистами, и они говорят, что к октябрю вряд ли появится.
Плато, думаю, слово не очень корректное. Идет рост стабилизации процесса.
Со статистикой всегда очень сложная дискуссия. Это касается не только инфекционной патологии, это можно говорить и о сердечно-сосудистых заболеваниях, и об онкологии, и об общей заболеваемости. И это касается не только России. ВОЗ часто обвиняют в том, что она играет в ту или иную сторону. Цифры, которые называются в профессиональных источниках, допустим, о средней продолжительности жизни, это не значит, что сложили тех, кто прожил и проживет, это расчетные показатели. Поэтому надо ориентироваться на ситуацию по фактическому количеству. Если мы говорим о Новосибирской области: вот есть количество заболевших в людях, сегодня оно такое. Мы видим, они стабильно идут: люди заболевают, люди выздоравливают. Это динамичный процесс. И я думаю, что анализ — плато ли, подъем — можно делать только на основании годовых данных. Когда мы говорим о смертности, это касается любых видов заболеваемости, нельзя сравнивать май и июнь, или «в марте было больше, стало больше». К статистике можно по-разному относиться, тем не менее, считается общегодовой объем, сколько было случаев.
Мездриков: Поскольку Олег Иванович еще и главврач онкологического диспансера предлагаю поговорить о тех людях, которые из-за переполненности больниц не получают помощь в случае заболеваемости другими болезнями: онкологическими, ВИЧ и так далее.
Иванинский: Онкологическая помощь не снизилась. Все больницы — это была первая позиция, в том числе, и федерального министра…
Мездриков: Хорошо. Это будет отдельный вопрос. Елена, очень многие наши читатели не доверяют официальной статистике. С другой стороны, никакой иной статистики у нас нет, потому что ее невозможно вести. На Ваш взгляд, насколько все плохо в Новосибирске и в стране? Насколько все отличается от официальной статистики?
Бобяк: Мне бы не хотелось говорить в терминах «плохо» или «хорошо» и давать какие-то оценки. Я вижу официальную статистику на НГС, есть статистика оперативного штаба правительства Новосибирской области, и есть то, с чем ко мне ежедневно обращаются множество пациентов, и что рассказывают коллеги. Такое впечатление, что мы живем в разных городах: как будто я живу в одном городе, а статистику показывают в каком-то другом. Соответственно, возникает очень много вопросов.
В первую очередь, вопросы возникают к тестам. В среднем у нас получается, что из тридцати проведенных тестов всего один положительный. Причем, тесты же назначаются не «от фонаря». Тесты назначаются пациентам, у которых есть выраженная симптоматика: либо с потерей обоняния, либо с температурой, либо с диагностированным КТ пневмонии, либо в стационаре. А в стационар, поверьте, уже никто не кладет пациентов просто так, как это было в первое время, когда симптомных укладывали принудительно. И эти тесты показывают отрицательные результаты. Положительный показывает только 1 из 30.
Это все заставляет сильно сомневаться. Почему? Потому что ко мне ежедневно обращается довольно много людей, которые рассказывают истории, что у них был контакт с COVID-19-инфицированным пациентом. Либо у них есть абсолютно характерные для COVID-19 симптомы: резкая слабость, потеря обоняния, высокая температура. К ним приходят участковые терапевты и говорят «коронную» на сегодняшний день фразу: «Да знаете, это ОРВИ типичное!», или: «У Вас бронхит. Вот Вам антибиотики, посидите дома». Ни о каких тестах речи не идет. Для того, чтобы сделали тест, человеку надо очень сильно постараться.
И у нас уже есть не то, чтобы некая статистика (о статистике тут говорить не приходится — у меня нет времени ее вести), а есть наблюдение: не назначили тест, человек переболел, была пневмония подтвержденная, и потом через две недели у него находят антитела IgM и IgG. Эти IgM-ки образовались как раз тогда, когда он заболел. Это вопросы к назначению тестов.
Второе, вопросы к постановке диагноза. В Москве уже два месяца назад все выступили и сказали: «Знаете, на эти тесты ориентироваться не очень-то и можно». Потому что есть проблемы с забором: очень сложная технология, не всегда правильно берут, не всегда показывает этот вирус. Поэтому, если есть характерная клиническая картина, если есть КТ пневмонии, есть тяжелое состояние ставится COVID-19. У нас этого не происходит, у нас очень часто люди выписываются с диагнозом «внебольничная пневмония» и слово COVID-19 там не стоит. И это не единичный случай, это массовое веяние на сегодняшний день в Новосибирской области. Очень редко ставится диагноз COVID-19, хотя клиника характерна. Вопросы к постановке диагноза есть в течение последних 3−4 недель. У меня уже складывается впечатление, что на территории Новосибирской области диагноз COVID-19 ставить чуть ли не запрещено.
И третье, это статистика смертности. Глядя на статистику нашего оперативного штаба, я не буду говорить о количестве — 1−2 пациента вдень, 3 — максимум. То, что рассказывают родственники, которые приезжают получать справку о смерти, и то, что мне рассказывают пациенты, у которых у кого-то папа умер, у кого-то дедушка, еще кто-то — они по статистике не проходят. Они все умерли в ковидных госпиталях.
Статистика смертности меня смущает вот с какой стороны: во всем мире большинство — 80% умерших — это люди сильно пожилого, преклонного возраста. А чем человек младше, тем у него меньше шансов погибнуть от этой инфекции, и мы видим там какие-то доли процента. Например, в возрасте 30−40 лет умерших уже совсем мало.
Что мы видим по статистике Новосибирской области? У нас в общем количестве показанных больных, которые погибли относительно много и 34 года, и 49 лет, и так далее, 50 лет очень много погибших больных. Такое ощущение, что у нас очень слабые люди среднего возраста. Они почему-то очень часто умирают от этой инфекции. Я все-таки аналитик, и анализируя эту ситуацию, я могу сказать только, что мы просто-напросто не знаем о большинстве умерших [от COVID-19] людей преклонного возраста. То есть, им просто-напросто не ставится диагноз. Ставятся диагнозы: «отек легких», «сердечная недостаточность», «внебольничная пневмония» и так далее. И в справках о смерти даже сопутствующим не всегда идет COVID-19.
Мы не можем анализировать эту ситуацию, потому что у нас нет реальных цифр.
Мездриков: Замечу, что у нас есть несколько регионов, я знаю про Челябинскую область, где отдельно указывается статистика умерших «от COVID-19» и «с COVID-19», и это чуть более правильная ситуация.
Бобяк: Можно уточнить, есть умершие «от COVID-19», есть умершие «с COVID-19». И тут мы возвращаемся к первому пункту моего выступления, когда мы говорим, что тестов мало и тесты очень малодостоверные.
Мездриков: Олег Иванович, давайте про тестирование. Почему особенно среди людей с ОРВИ нет более массового тестирования? Насколько можно верить тестам? Многие говорят, что в России они не очень точные.
Иванинский: Я бы не давал оценку «в России не точные». Есть клиническая картина. И еще раз повторю то, с чего я начал, для всего мира это новая ситуация. Хотел бы для чистоты информации напомнить, что рост заболеваний дыхательной системы и рост смертности от заболеваний дыхательной системы наблюдается в Российской Федерации примерно с 2014 года.
Я не соглашусь с Еленой в том, что мы видим, что больных выписывают с пневмонией, но у них COVID-19 не ставится. Мы немного, с моей точки зрения, пытаемся найти COVID-19 там, где имеет место быть банальная пневмония. А таких тоже много. Я говорю это опять же по наблюдениям, не буду на себя роль эксперта. Мне нравится позиция академика Чучалина и еще ряда известных наших пульмонологов, которые говорят: «Ребята, давайте будем говорить в целом о заболеваниях дыхательной системы». Вирус COVID-19 немножко по-другому действует на легкие, не как воспалительный агент, по целому ряду изменений, связанных и с гиалуроновой кислотой, и с проницаемостью мембраны, и с микротромбозами. То есть, это такой пневманит химический. Поэтому, когда мы говорим о статистике заболеваемости, наверное еще не время говорить о правильной статистике. Об обращении людей, которые нам звонят, обращаются с просьбами, действительно к нам ко всем и к каждому так или иначе по вопросам заболеваемости идут.
Тесты — это ПЦР [полимеразная цепная реакция] - диагностика. Точнее ничего в мире не предложено. Да, это длительно сегодня. И проблемы, которые возникали в мае, когда я пришел в 11-ю больницу, в Новосибирске, действительно были жалобы на это. Разные же волонтеры могут быть: волонтеры-хирурги, волонтеры-анестезиологи. Мне казалось, тогда совместно в сообществе руководителей здравоохранения мы решили: каждый в меру своих сил и возможностей должен помочь нашим коллегам, которые работали в этих сложных госпиталях.
С моей точки зрения, самое главное, чего мы смогли добиться за этот период, — это сократить время прохождения теста. Потому что не так много было лабораторий, которые имели право ставить заключительный диагноз — есть или нет COVID-19, о чем идет постоянная дискуссия. И когда у больного проходила ПЦР-диагностика — это минимум сутки на технологический процесс, и все равно вызывало сомнения. Можете посмотреть в Википедии, это очень хорошо описано, не хочу лекцию читать по ПЦР.
Бывает, когда лаборант не может сказать точно: есть или нет. И [тест] отправляется в референс-лабораторию. Мы, слава богу, смогли убедить Роспотребнадзор сделать несколько референс-лабораторий. На начало мая была одна лаборатория — это лаборатория Роспотребнадзора. Представляете? Вал больных и сомнительных анализов, которые стекались все в Роспотребнадзор, там проверялись по новой 4−5 дней, а то и больше. Естественно, больные ждали решения и это вызывало [недовольство]. Сегодня областная больница получила статус референс-лаборатории и еще два учреждения.
Если говорить про 11-ю больницу, где я сегодня работаю каждый день, мы смогли ускорить процесс до [одних] суток. И областная клиническая больница, получив статус референс-лаборатории, в течение суток дает ответ «да» или «нет». Если снимается диагноз, и COVID-19 нет, но есть пневмония, тогда больной отправляется на долечивание, в лечебное учреждение, где нет больных пневмонией, и где они сегодня получают обычное лечение при пневмонии, это антибиотики и самое разное.
Мы недавно проводили большую рабочую встречу, и мы в хорошем смысле «напали» на нашего главного пульмонолога, говорим: «Давайте подумаем, а что пневмоний-то так много? Давайте мы тоже начнем диагностировать и там искать». Есть технологические вещи. Нет такого, как при анализе крови: да-нет, есть воспаление или нет воспаления — это в течении часа можно сделать в лаборатории. Или посмотреть глюкозу, есть у больного сегодня гиперлейкемия или у него гиполейкемия. Такого, к сожалению, теста нет. Надо будет его делать. Наверное, это задача следующего поколения.
Даже картина клиническая. Мы недавно собирали такое сообщество рентгенологов. Потому, что всех волнует: что является критерием постановки диагноза COVID-19-пневмонии? Я еще раз говорю, это легко сказать: «Мы считаем». Врачи очень долго обсуждают. Картину так называемого матового стекла дают масса процессов в легких, которые связаны с нарушением кровоснабжения: ателектаз, инфаркт-пневмония. И здесь всегда комплексный подход. Всегда врач принимает решение. Это мнение главных специалистов. И всегда врач, принимающий решение в приемном покое, если у него есть больной с рентгеновской картиной, с данными анализа и с клинической, принимает решение, что делать. Если анализа нет — больной кладется в сортировочное отделение. Это касается и 11-й больницы, и 25-й. Приходит подтверждающий диагноз COVID-19 — больной начинает числится как ковидный. Если нет — больной уходит.
Мездриков: Олег Иванович, уточняющий вопрос, пользователь пишет: «У жены и у тещи сомнительные результаты теста. Сказали, что они отправлены в Роспотребнадзор и ответа ждать от трех до десяти дней. Как себя вести домашним»?
Иванинский: Ждать. Понимаете, коллеги, я еще раз говорю, если мы видим сомнительный диагноз, то конечно карантин и изоляция. Однозначно!
Мездриков: Елена, Вы хотели ответить.
Бобяк: Да. У COVID-19 пневмонии есть ряд специфических маркеров, я тоже достаточно много читаю профильных статей. Конечно, бывает сомнительная картина, но очень часто она вполне явная, во-первых. Во-вторых, клиническая картина. кроме самого КТ есть еще и клиника. Это и потеря обоняния, и температура высокая, и слабость резкая, и так далее. Резкое начало.
У меня такой вопрос: каким образом у пациентов, которые выписываются с пневмонией без диагноза COVID-19, через три недели появляются антитела — иммуноглобулины М и иммуноглобулины G? И второй вопрос. Когда вы переводите пациентов с отрицательным тестом в другие стационары, вам не кажется, что вы просто-напросто инфицируете другие стационары таким образом? И там тоже начинают болеть пациенты и начинают болеть медработники, и это ни для кого не секрет совершено.
Мездриков: Это, кстати, популярный вопрос.
Иванинский: Хороший вопрос. Мы правильно говорим о том, что если мы переправляем больного в стационар после двух отрицательных тестов, значит, больной без COVID-19. У него есть какая-то пневмония — это да. Есть клиническая картина, есть рентгенологическая картина, есть признаки воспаления, но COVID-19 нет. Это может быть все, что угодно: пневмококк, грибы, ОРЗ, любой другой вирус, потому что вирусные пневмонии большие. И больной дальше лечится как обычно.
Пневмонии ведь, коллеги, не сегодня появились. Эта дискуссия в сообществе по клинической картине, какие должны быть ограничения, сегодня не завершена, и мы все будем долго эту тему проговаривать.
Что касается медработников. Безусловно, возможности заболеть, если нарушены правила обеспечения СИЗами, существуют всегда. Старые врачи, наши ветераны говорят, что высокая заболеваемость среди медиков всегда была. Есть объективная причина — потому что люди болели. Это как в боевых действиях: если люди воюют, они контактируют в первую очередь.
Но сегодня обеспечение средствами индивидуальной защиты и необходимых мероприятий, которые проводятся, — они, считаю, что достаточные. То, что коллеги многих, в том числе, и не ковидных больниц, заболели COVID-19ом, и в больнице, в которой я по основному месту работаю, есть сотрудники, которые заболели, и мы их локализовали, они на работу не ходят, они вне больницы заболели — это тоже возможно.
Поэтому каждый случай заболеваемости имеет расследование, Роспотребнадзор разбирает. Поверьте, бедных главных врачей ковидных больниц проверяют жестко и серьезно. И случаи доказанных профессиональных заболеваний COVID-19, потому что там идут выплаты очень серьезные и так далее.
Мездриков: Олег Иванович, есть ли статистика — она должна быть — сколько врачей умерло от COVID-19 в Новосибирской области?
Иванинский: Понимаете, умершие от COVID-19 — это отдельная тема разговора. Статистика такая еще не закончена. И я могу только про 11-ю больницу сказать.
Мездриков: Хорошо, скажите про 11-ю.
Иванинский: У нас нет сотрудников, умерших от COVID-19.
Мездриков: Я могу сказать, что в Санкт-Петербурге, где я сейчас нахожусь, во-первых, самый высокий процент смертей в России — примерно 4,7% заболевших умерло, во-вторых, четверть смертей — это врачи. Это официальная статистика в Санкт-Петербурге. Я тут не выступаю экспертом, совершенно. И еще в России, и не только в России, а и в Америке, и в Европе, очень много проблем было и с домами престарелых, и психбольницами, там были большие вспышки.
Иванинский: Я смотрю на смертельные случаи, которые каждый день происходят в больнице, конечно, к сожалению, это пожилые люди сегодня. Когда больной умирает среднего возраста — надо все равно смотреть. Все больные однозначно вскрываются. И у больного среднего возраста, который умер от COVID-19, как правило, есть куча сопутствующих заболеваний, которые так или иначе являются осложняющими. Потом причинно-следственная связь смерти - от чего — это тоже серьезный разговор. Это может касаться рака, сердечно-сосудистых заболеваний.
Если есть причинно-следственная связь, ни один здравомыслящий патологоанатом ее не спрячет, и такой задачи никто не ставит. Я всегда выступаю адвокатом, и мне всегда хочется за медиков своих заступиться. Я за 30 лет работы не встречал преступников, которые искажают статистику. Другое дело — мы можем спорить серьезно: от чего умер больной. Все смертельные случаи в ковидных госпиталях рассматриваются комиссией, туда входят Роспотребнадзор, патологоанатом и так далее. Это публичное обсуждение в профессиональном сообществе, не перед камерой, конечно.
Мездриков: Олег Иванович, спрашивают: «Вы сами лично переболели?»
Иванинский: Я нет. А близкие родственники, живущие со мной в одной квартире, переболели. И моя дочь переболела. А у меня нет антител. Мы говорим о том, что вирус недоизучен. Очень много вопросов, которые на сегодня не решены в профессиональной сфере. Я вот встречаю одного человека многоуважаемого, он говорит: «Ты знаешь, мне 65 лет и я никогда в жизни не болел гриппом». Хотя человек — профессор, терапевт, ведущий специалист Новосибирской области. Как так? А вот так! Поэтому и вирус — о нем до сих пор дискуссия: рукотворный или естественно мутировавший.
Мездриков: Про «рукотворный» — это вообще несерьезно.
Иванинский: Согласен, бредовое, но тем не менее. Мы же не живем в закрытом мире. Мы живем в окружении бактерий, вирусов. У нас в кишечнике живет килограмма полтора бактерий, на коже, и вирусы тоже живут. Это тонкая ситуация. И тремя тестами сегодня обвинить COVID-19… Но то, что мы, человечество, расслабились перед вирусами, перед инфекционными патологиями — это абсолютно точно! Решили, что всех победили.
Мазур: У меня вопрос по поводу тестирования. Было много жалоб, во всяком случае, в мае на то, что тесты терялись.
Иванинский: Было такое, но они не терялись, ситуация была следующая. Слава Богу, нас, руководителей ковидных госпиталей услышали, что нужно сократить путь между принятием решения и референс-лабораторией. Как только дополнительно два учреждения получили референс-статус, пошла быстрее работа.
Больные не терялись. Получалось, что больные, которые получили плюс, они уже либо лечились, либо переводились. А больные, которые ждали анализов, они накапливались в Роспотребовской лаборатории. Я не скрываю никаких вещей. Мы все прошли через такое — слово некорректное, наверное, но у военных есть такое — «слаживание боевых порядков для боевых действий». И в апреле-начале мая ситуация была такая, если хотите, решения принимались «с колес» всеми: и руководителями регионов, и каждым отдельным главным врачом, заместителями.
Собственно говоря, история моего появления в 11-й больнице ровно с этим и была связана, когда мы небольшой мозговой штурм собирали. Потому что крупнейшая больница, по 100 человек каждый день привозили — нужно было как-то потоки регулировать, помогать, внешние связи выстраивать и прочее. Поэтому хаос был, да, — майские праздники. Первая декада мая была очень тяжелой: и больные нервничали, и мы переживали. Потому что надо по больным принимать решения: либо переводить, либо оставлять. Теста нет, ночами эти тесты вываливаются, лаборатория делает. Сейчас я уже боюсь, суеверный стал, сглазить, но по крайней мере, мы работаем в более внятном режиме с тестами. Еще раз говорю, нет ни одной идеальной модели инфекционной диагностики — одна капля и все решили.
Мазур: Вопрос по поводу оснащенности кислородом. Я на сайте НГС читаю интервью человека, мать которого умерла в 11-й больнице, и он говорит, что…
Иванинский: Я могу ответить по оснащению кислородом. Первое, что сделали в 11-й больнице, когда готовили ее к ковидному режиму, это протащили кислород ко всем. Вдумайтесь в цифры расхода кислорода: за 2 недели ушло 36 тонн кислорода! Это примерно годовой объем, который раньше 11-я расходовала на больных. В две недели 36 тонн уходит! Точки везде проведены, 361 точка сегодня без реанимации.
Мазур: 361 койка с кислородом?
Иванинский: Да.
Мазур: Тут написано, что «один аппарат кислородной поддержки и его катают туда-сюда».
Иванинский: Нет, 361 точка на сегодня. Но надо понять, что это банки стеклянные, они тоже бьются, ломаются, это расходный материал. Градусники-то больные с собой уносят. Как с этим бороться?
Мазур: «Точка» — это трубка доходит до кровати?
Иванинский: Доходит, ставится «банка Боброва», увлажнители и больному в нос подается [кислород]. ИВЛ — искусственная вентиляция легких — это отдельно.
Мазур: Еще пару вопросов, Вы сказали, что уменьшился поток больных в 11-ю больницу?
Иванинский: Нет, не уменьшился, он ровный примерно. Было небольшое снижение недели две назад. В связи с тем, что стало раскрываться движение людей, он подрос. Я думаю, к этому все готовились. Мы оттянули массовый всплеск заболеваемости этой самоизоляцией.
Мазур: Сейчас, поскольку перепрофилируют больницу на ОбьГЭС под COVID-19, означает, что общее количество растет?
Иванинский: В абсолютных цифрах — нет. В первых числах июня многие справедливо высказывались, что в коридорах люди лежат. Задержка с диагностикой - по 4−5 дней люди лежали. Сегодняшняя статистика: утром [19 июня] в больнице находилось 734 человека, из них ковидных больных - 189. Остальные больные — диагностические, ждут. И, конечно, больница рассчитана на 620 коек — больные в коридорах, и это вызывает напряжение. Мы понимаем, что дальше пневмонии, которые не станут ковидными, их тоже надо будет лечить. И сортировка больных от 25-й больницы (заработала), 12-я больницы. Фактически мы стали больных оставлять на местах, чтоб не разгонять. Потребность в койках есть.
Мазур: Еще вопрос по статистике смертности. Вы говорите, что трудно понять, от чего человек умер. Понятно, что умирают не только от COVID-19. Но сколько людей тех и других в 11-й больнице умерло за первую декаду июня или за май?
Иванинский: Хороший вопрос. Еще раз говорю, ковидные смерти — это смерти, которые принимаются уже на разборе комиссии. Врач-патологоанатом, производя вскрытие, забирает соответственно органы, и они дальше идут на ПЦР-диагностику посмертно, подчеркиваю, опять же в «Вектор». Там подтверждается наличие у больного поражения органов вирусом. Только на основании этого ставят диагноз COVID-19. Я думаю, цифры, которые публикует Минздрав, — это наши общие исходные цифры. Мы видим больного, у которого был COVID-19, и причина смерти уже соответственно — справка. А дальше решение, ковидный ли это больной, принимает комиссия межпрофессионально.
Мазур: Просто мы видели много случаев, когда люди попадали в 11-ю больницу, умирали там и «нет COVID-19».
Иванинский: Да.
Мазур: Значит, таких много случаев?
Иванинский: нет, таких случаев не много. Евгений начинал тонкую и сложную тему по поводу снижения объемов обычной помощи. Я как раз отношусь к той категории людей, которые считают из медиков, что мы могли и должны были не тащить, когда массово повезли всех в больницу — отсюда у нас, возможно, сегодня и продолжается тенденция. Безусловно, страх у людей.
Елена, как давно общающаяся с медициной знает, что ОРЗ тяжелой и средней степени тяжести всегда лечили на дому. Грипп лечился на дому. Когда присоединялась пневмония, требующая госпитального лечения, тогда больной увозился. И не являлось никаким ноу-хау, что участковый терапевт приходил, мерил температуру, назначал лечение по показаниям.
Когда мы массово повезли больных, которые могли оставаться дома, вот этот этап [оказал отрицательное влияние]. Когда стали не бояться больного дома лечить, это помогло сегодня стабилизировать ситуацию. Есть, безусловно, вопросы, которые вы поднимаете, связанные с диагностикой, взятие мазка у больного, который был в контакте. С массовой диагностикой продолжается даже не в Новосибирске эта дискуссия. Но когда мы сегодня начинаем потихоньку успокаиваться, если можно так сказать, оставлять больных дома под наблюдением, спокойно лечить. Я своих родственников лечил дома. Не очень корректно себя сравнивать, но тем не менее это можно делать сегодня.
Мездриков: Не только Тайга.инфо, но и другие СМИ в разных городах отмечали, что есть разница между федеральной статистикой и региональной статистикой по России. И регионы часто показывают бОльшие цифры, а федералы их не учитывают. Вы можете как-то объяснить? Потому, что Вы сказали про комиссию…
Иванинский: Я думаю, что это очень сложный вопрос. Комиссия принимает заключение о смертности. Это касается не только COVID-19, это всегда в сложных, запутанных случаях. Человеку было 85 лет, у него была хроническая почечная недостаточность, и к ней присоединился COVID-19. Он от COVID-19 умирает или от ХПН? Что ставить причиной смерти? Есть же вопрос? Правильно? По статистике мы сможем говорить о достоверности по итогам смертности за год. Мне кажется, что мы сможем сделать выводы от том, был ли рост смертности связан с COVID-19, когда мы посмотрим годовые цифры и сравним, что было в 2019 году, и что стало в 2020 году.
Бобяк: Я ждала ответа на вопрос и не услышала: сколько пациентов умерло не от COVID-19 в 11-й больнице за последний период?
Иванинский: Мы не ведем такую статистику, я не готовился к этому вопросу. Они есть, наверное. Смертность понятна, все трупы учтены, люди получают справки, все вскрытия сделаны.
Бобяк: Я уверена, Олег Иванович, что все учтены и похоронены. Даже не сомневаюсь.
Мездриков: Елена, мы в понедельник специально делали эфир с жителями Швеции, которую приводят много как негативную, или как позитивную, или как другой метод лечения. Оба участника эфира из разных регионов Швеции сказали, что это не особый метод лечения, а просто особенность государственного устройства, там правительство ограничено в полномочиях и так далее. Но я читал очень много интервью, в том числе хоккеистов, которые возвращались домой из России, которые говорили что там мало тестируют, и люди просто привыкли болезни лечить дома. Если у нас пока нет очевидного лечения от COVID-19, может действительно дома лечиться? У нас есть коллега, известный Новосибирский журналист из агентства ТАСС, она в Фейсбуке много делилась тем, как член ее семьи заболел COVID-19 в тяжелой форме, и она долго не могла отправить члена семьи в больницу. Есть какая-то «золотая середина»? Правда ли лучше болеть дома? Олег Иванович говорит, что всю жизнь болели дома.
Иванинский: Каждый случай индивидуален, тут только клиника может быть.
Бобяк: Я слежу, конечно, за Швецией. Всему миру интересно, чем это все закончится. Но я хочу сказать, что в Швеции отсутствие карантина гораздо круче, чем у нас его присутствие. Там просто у людей немножко другой менталитет. Они не общаются так близко, они сами были насторожены. Они перестали просто посещать какие-то мероприятия людные и так далее. То есть, то что у них было без карантина, у нас не было и с карантином. Поэтому здесь сравнивать даже нельзя.
Что касается «болеть дома». У меня совершенно нет какой-то задачи провести какой-то учет всех пациентов, которые встретились с вирусом, всем сделать ПЦР, всем поставить этот диагноз. Не в этом задача. Задача единственная — выявить зараженных и сделать так, чтоб они не заразили всех остальных. Это самая главная большая цель.
Когда у нас пациентам не ставят диагноз, у них нет повода сидеть дома. У меня масса знакомых ходит и говорит: «Ой, мне же сказал участковый врач — иди на работу. И даже больничный не дал. Подумаешь, обоняние пропало! Ерунда какая — ходи, общайся». Понимаете, опасность именно в этом.
Конечно, легкие формы надо лечить дома, безусловно. Надо просто отсидеться две недели. Нужно принимать все препараты, которые всем известны, и которые врач-терапевт может назначить. Для этого врачу-терапевту, честно говоря, совершенно не обязательно трогательно заглядывать в горло пациенту, у которого подозрение на COVID-19. И зачем-то делать аускультацию — слушать легкие, которые вообще не слышно, если там COVID-19. И нигде в мире врачи не ходят на дом к легким больным. Нигде и никогда. Я ни в коем случае не упрекаю врачей. Я целиком и полностью на их стороне всегда. Но это ошибка системы здравоохранения, когда они отправили к легким больным, к бессимптомным больным участковых терапевтов и таким образом просто-напросто разнесли инфекцию.
И что касается «лечиться дома». Лечиться дома надо. Я считаю, что именно дома и надо лечиться людям здоровым, у которых нет тяжелой пневмонии, у которых нет тяжелой дыхательной недостаточности. Это довольно просто определяется на самом деле: частота дыхательных движений, показания пульсоксиметров, которые даже не обязательно врач, а фельдшер, медбрат или кто-то может померить. Высокая температура, которая не купируется. Спутанность сознания. То есть, есть критерии, которые говорят нам: «Этого пациента надо брать и везти, а стационар».
Мездриков: Вы написали в Фейсбуке отличный пост «Что делать, если подозреваешь у себя COVID-19?». Жена заказала мне пульсоксиметр, с позавчерашнего дня мы им пользуемся. Действительно ли эти 95 — это критичная цифра? Или 94 — это уже плохо? Можете проконсультировать? Не только меня.
Бобяк: Бывают тяжелые больные. С дыхательной недостаточностью хронической, хроническим обструктивным бронхитом и так далее, которые живут и на 85-ти много лет. Другое дело, когда ты молодой здоровый человек или немолодой здоровый человек, тебя дыхание никогда не беспокоило, ты без одышки или с небольшой одышкой заходил на пятый этаж. И вдруг в течение 2−3 дней - нечем дышать, буквально чувство нехватки воздуха в полном смысле: ты дышишь, а воздуха как будто нет. И в этот момент снижение сатурации — это то, что показывает пульсоксиметр — оно крайне важно.
Этот прибор оказался даже важнее, чем ИВЛ, который дружно все бросились покупать. А пульсоксиметров оказалось недостаточно, далеко не всем амбулаторно мерят. Я всем своим пациентам советую: не экономьте, пожалуйста, деньги! На этом не надо экономить. Пусть он у вас лучше дома лежит. Вы по крайней мере будете знать, когда надо будет начинать бить тревогу, звонить во все колокола, чтобы вас госпитализировали, а когда у вас все нормально и хорошо, это первое.
Второе, есть пациенты с хронической патологией в группе высокого риска, это все иммуносупрессивные пациенты, после трансплантации, онкологические больные, с другими хроническими заболеваниями, когда любая инфекция может их убить, если грубо говорить. Вот их надо, конечно, госпитализировать. Надо госпитализировать пациентов из других групп риска, со склонностью к тромбообразованию, с сердечной недостаточностью, с сахарным диабетом и так далее. Достаточно много профильных статей появилось, есть что почитать.
К сожалению, пожилые люди склонны к внезапному ухудшению. Все истории про то, что «он сидит пьет чай и через час уже теряет сознание», — это не из области фантастики. У меня буквально на прошлой неделе был случай: контактной бабушке сделали КТ — у нее 70% поражения легких и ни одного симптома. Здесь, конечно, надо госпитализировать, просто на всякий случай, вдруг оно ухудшится. Это, конечно, нужно решать индивидуально.
И, к сожалению, у нас нет телефонной связи с врачом, которая присутствует во всем мире. Сейчас у меня дети живут не в этой стране, друзей достаточно много. И у них всегда происходит так: звонок врачу, и врач говорит, что делать. Врач пациента знает, буквально пошагово расписывает. Это та самая телемедицина, которую собственно говоря наш новый закон о телемедицине практически убил. И нам сейчас очень тяжело, потому что любой врач, который это будет делать, он так или иначе будет нарушать закон. Хотя вот в этих условиях, в этот период, я считаю, нужно просто забыть про эти законы и просто насколько возможно помогать людям. И помогать не только тем, что лечить их, а помогать, чтоб они не заразились тогда, когда они могут не заразиться. Это довольно простые логистические действия, Олег Иванович, тоже знает и понимает, как специалист, о чем я говорю. Да, Олег Иванович?
Иванинский: Мы можем подискутировать на эту тему, Елена, о том, что основа русского, советского, российского здравоохранения — врач, который контактирует, участковый врач ходит, он может не доходить. Но врачи общаются с пациентами. Не знаю, в какой стране живут ваши дети, но тоже имею небольшой опыт контакта с некоторой западной медициной, дозвониться там крайне сложно. Я разговаривал с моим одногруппником, который работает доктором в Филадельфии, недавно, правда, не интересовался событиями бунтов, но по COVID-19 там другая информация.
Мазур: А ваша больница сейчас оснащена пульсоксиметрами?
Иванинский: Да, конечно! В приказе №1: термометр и пульсоксиметр. Елена права, все кинулись в истерию с ИВЛ, а я могу сказать, что на сегодняшний день 730 больных в больнице находилось на утро и на ИВЛ было 9. Вот потребность в ИВЛ, чтобы понятно было.
Мездриков: Кстати, разброс цен на пульсоксиметры огромный — от 3 до 9 тысяч [рублей].
Иванинский: 9 тысяч — это не потолок. Мы искали, пытались купить — там цены космические.
Мазур: А дешевый пульсоксиметр нормальный? Его можно покупать?
Иванинский: Отвечу уклончиво: если прибор сертифицирован и разрешен для применения на территории РФ — он нормальный.
Мездриков: Хочу воспользоваться правом модератора и коротко дополнить то, о чем Олег Иванович говорил. Сегодня, когда готовился к эфиру, прочитал: по итогам протестов в США нет вспышки заболеваний, потому что большинство протестующих используют средства защиты и выдерживают дистанцию. Чего нет пока в мирном положении в России.
Иванинский: Я смотрел видео. Где там дистанция? Они кучей все ходят.
Мездриков: Сегодня выступал вице-президент в США и сказал, что вспышки у них нет.
Иванинский: Это к разговору о статистике.
Мездриков: Честно говоря, я статистике США верю так же, как и российской. Перейдем дальше к вопросам. Передвижение по России активизируется, многие мои знакомые начинают летать. Николай Харченко из Калининграда пишет, что при общей стабильной цифре, у них пару недель снизилась доля бессимптомных случаев. Как это можно интерпретировать? И второй вопрос, наш постоянный зритель из Республики Алтай пишет, что скакнули показатели с 5−10 случаев до 60. Я про Алтай, кажется, могу прокомментировать, что это новосибирцы туда поехали. Но, может, я и не прав?
Иванинский: Конечно!
Мездриков: А то, что снизилась доля бессимптомных случаев в Калининграде и, может быть, в других регионах, можно прокомментировать?
Иванинский: Это к разговору о том, нужно ли всех тестировать. Елена поднимала вопрос о бессимптомных носителях: это больной человек или он инфицирует людей? Как с ним быть? Ряд людей сдали антитела, и похоже, что они в январе эту инфекцию перенесли, таких тоже большое количество. По титру антител видно, что люди перенесли в январе-феврале. Поэтому вопрос открыт. И я, как ученый по прошлой жизни, ориентируюсь на мнения специалистов. Шутка в интернете ходит: «Когда кончится коронавирус? — Я не знаю, я политикой не занимаюсь». Из этой же серии, меня всегда смущает, что очень мало выступлений наших ученых и того же Роспотребнадзора, но, на самом деле это объяснимо, потому что люди очень взвешенно подходят к своим словам.
Мездриков: Олег Иванович, Вы сейчас открыли ящик Пандоры, я начну задавать Вам вопросы. Многие считают, что вопрос о COVID очень политический у нас в России. Вы пойдете голосовать?
Иванинский: Я пойду голосовать.
Мездриков: Вы не боитесь?
Иванинский: Нет, я хожу. Еще раз говорю, чем больше мы заставим людей двигаться — не только политической активности, не только ходить на выборы, - с определенными ограничениями, с масками, без масок… Вот про Алтай — это тот путь, который должен пройти любой регион. Приводили в пример Швецию — там другие жесткие традиции. Но мир, который болел раньше нас, пошел по пути раскрытия и на увеличение контактов. Мы, медицинская система должна быть готова к принятию больных.
Мездриков: Наш пользователь пишет, что есть рекомендации ВОЗ, по которым можно ставить диагноз по клинической картине без обязательного теста.
Иванинский: Тогда и лечение будет по клинической картине. Я все-таки остаюсь консерватором в хорошем смысле этого слова. Есть такая шутка: «Если вы спросили первое мнение у Гугла, не забудьте второе мнение у Яндекса спросить». Мы примерно об одном и том же с Еленой говорим: клиническая картина и решение врача. Как лечить больного, итог лечения и что найдет вскрытие — это ответственность конкретного врача за конкретного больного. Обобщающие решения, которые идут в разных средствах массовой информации, они красивы для разговора, для дискуссии, пообсуждать тему, но каждого больного надо смотреть отдельно. Даже если мы не видим сегодня COVID-19, но видим клиническую картину микротромбозов, матового стекла, значит, нужно лечить его конкретными методами и набором препаратов. Нельзя от врача уйти! Мы не уйдем — никакая телемедицина, она консультирует, но принятие решения за человеком всегда, поэтому здесь важен контакт с врачом.
Мездриков: Олег Иванович говорил, что статистика через год может быть. Это хорошо для исследований, но для многих она важна сейчас, чтобы что-то запланировать, например, в бизнесе. Что делать сейчас бизнесу, чтобы зарабатывать деньги и как-то кормить своих сотрудников и не перезаражать их? Решили возобновить футбол в России, открыли российскую премьер-лигу и тут же нашли вспышку в ростовском клубе, и всех посадили на карантин, а возобновляли, чтобы поддерживать бизнес и развлекать людей. Где баланс между безопасностью, бизнесом, развлечениями?
Бобяк: Единственный способ борьбы с эпидемией — это правда, потому что ничего другого человечество не придумало. С моей точки зрения, не надо ничего скрывать. Спокойно людям рассказывать и пошагово объяснять, что я и попыталась сделать на своем Фейсбуке. Зашкаливало количество звонков, и у меня уже не хватало сил на них отвечать. И поэтому, что нужно делать? Конечно, нужно жить. Мы не можем спрятаться, перестать общаться, двигаться, работать, зарабатывать деньги и так далее. Это просто нереально и невозможно.
Конечно, надо изолировать тех, кто в группах самого большого риска: дома престарелых, пожилые родственники и так далее.
Что нужно делать бизнесу? Во-первых, в тот момент, когда руководитель понимает, что у него заболели несколько человек и это похоже на «это самое», конечно, надо максимально вообще всех посадить дома, кого только можно, на две недели на самоизоляцию. Кто может — дистанционно работать. Не пускать на работу никогда никого с минимальными симптомами. Пришел человек с температурой, пришел человек и видно, что себя плохо чувствует и кашляет — отправьте его домой, пожалуйста. Последнее время я уже могу сказать: сдайте всему коллективу тесты на антитела, вдруг у вас уже 30% может работать легко и делать себе выручку.
Проветривайте помещения, помещения проветривать крайне важно. Окна открытые в любую погоду: холодно, не холодно — окна должны быть открыты, потому что вирусная нагрузка будет меньше, даже если вирус будет присутствовать.
Мыть руки. Никаких совместных чаепитий и посиделок, потому что просто-напросто невозможно там все соблюдать. Прием пищи строго по расписанию — это довольно легко и просто.
Если работа подразумевает контакт лицом к лицу, то есть, человек подходит близко и много людей, конечно, маски. Как бы это не было неприятно. В масках очень тяжело. Я когда училась в университете, я работала операционной сестрой. Я знаю, что такое летом стоять целый день в маске, маски тогда были очень неприятные. Это трудно, но к этому привыкаешь буквально на 5−6 минуте. Да, это не полезно, но это единственный способ каким-то образом уберечься.
Вот, собственно, и все рекомендации.
Мездриков: Олег Иванович, у нас был две недели назад эфир с биологом-вирусологом Сергеем Нетесовым с биологом-вирусологом Сергеем Нетесовым, который 17 лет в «Векторе» отвечал за науку. Он тоже давал рекомендации и однозначно сказал, что соблюдение дистанции и ношение масок — это эффективная стратегия, ее нужно придерживаться в любом случае. Сейчас в Питере началась жара, ходить в маске — это ад, но больше всего жалко кассиров, потому что они стоят в масках всю свою смену.
Иванинский: Кассиры в хороших магазинах сейчас одели щитки, в них дышится легко.
Мездриков: Даже в Питере не во всех магазинах такое есть, я так понимаю, что в Новосибирске, кроме пары сетей такого нигде нет. Олег Иванович, ваши рекомендации.
Иванинский: Я согласен полностью и с Еленой, и с Нетесовым. Основная мера профилактики — социальная дистанция.
Мы должны ходить, дышать. Сегодня жара — хорошо. Мы должны легкие свои гонять, чистить их от вирусов. Заставлять пожилых людей на дистанции находиться и заставлять их двигаться — это точно.
Безопасность — это наш выбор. Зашли в контакт: метро, магазины, рынок — наденьте маску. Это ваша личная защита. Полностью согласен, что не нужно ходить постоянно в маске — это серьезный риск.
И то, что нужно жить, двигаться, я опять же возвращаюсь к опыту старших врачей, мы сидели и они говорят: «Всегда при ОРЗ постановление Роспотребнадзора выдавалось и дома люди сидели, ограничивались». Права абсолютно Елена, затемпературил у вас сотрудник — не важно, COVID-19 у него, грипп или любая инфекция — уберите его домой. Пусть дома лечится сидит, других не заражает. Температуру дома померил, не нужно этого боятся.
Все меры профилактики, которые мы делаем при любой вирусной инфекции, должны продолжаться и сегодня. Вопрос высокой контагиозности COVID-19 — это отдельная большая дискуссия. Мы ждем ответа от наших уважаемых вирусологов из того же «Вектора», как дальше быть. Но стандартные меры профилактики, которые применяются всегда, должны соблюдаться.
Мездриков: Виталий Коржавин спрашивает: «Люди, которые поступили с ДЦП, они в группе риска?»
Иванинский: Да, конечно!
Мездриков: Про бессимптомных все еще спрашивают. Во-первых, объявляются ли они в ежедневных сводках? Второе, если ты бессимптомно переживаешь заболевание, есть для легких какие-то последствия?
Иванинский: Бессимптомные больные, которые являются носителями, если он не обратился, нет выделения, мы не знаем о нем. Если в процессе обследования не выявлено, ему никакого лечения не назначается.
Бобяк: У молодых людей довольно часто пневмония протекает бессимптомно. Если это маленькое поражение 4−5%, оно протекает бессимптомно. На самом деле, чтобы совсем симптомов не было, такое довольно редко встречается.
Как правило, у молодежи симптомов мало: небольшая температура несколько дней, потеря обоняния в худшем случае, кашель небольшой, слабость — и все. Основное население именно так и будет болеть. Мы сейчас говорим с вами только о тех людях, которые потенциально могут попасть в стационар. А попасть в стационар они могут только в одном случае — у них тяжелое состояние. Все. Мы говорим именно о защите этих людей.
Мазур: У меня вопрос. Это поражение легких, оно потом проходит?
Иванинский: Целый объем мер реабилитации. Совершенно не важно, перенес ли больной ковидную пневмонию, пневмококковую пневмонию или другую — есть стандартный набор мероприятий, которые человек должен делать после того, как у него стабилизировалось состояние: дыхательная гимнастика, физиопроцедуры и так далее.
Мездриков: Спрашивают, сейчас вроде много лабораторий, а тесты не делают даже тем, у кого клиника выраженная. Много лабораторий, а толку нет. Честно говоря, я об этом не знаю. Думаю, что в частной лаборатории делают спокойно. Есть какая-то картина?
Бобяк: Тут есть одна маленькая неловкость. Тесты человек с симптомами может сделать либо в стационаре, либо ему может назначить участковый терапевт. Он должен сидеть дома, либо лежать в стационаре, тогда у него возьмут тест. Он не может вызвать к себе на дом частную лабораторию, если у него есть симптом. Он не может сам ногами прийти в частную лабораторию и сдать там анализ, если у него есть симптом. Это просто невозможно. Поэтому мы и говорим, что люди не могут добиться тестов, потому что их не назначают. А когда симптомы уже все прошли и человек вылечился, тогда в ПЦР уже вообще никакого смысла нет, тогда надо идти и сдавать антитела.
Мездриков: Олег Иванович, можете ли Вы раскрыть бухгалтерские документы по 11-й больнице?
Иванинский: Я не занимаюсь бухгалтерскими документами, я заместитель главврача по организационно-методической работе. Я могу назвать сумму трат, которая всем очень нравится, на средства индивидуальной защиты Новосибирской области ежемесячно. Это ввело в шок, когда министр финансов озвучил, что 750 миллионов рублей ежемесячно тратится только на СИЗы. Была попытка некоторых финансистов: «Давайте мы будем с ними что-то делать». А вы попробуйте наденьте это все, и это все надо выбрасывать, не надо экономить.
Мездриков: Вопрос тоже про это есть. Сейчас есть некие свидетельства, что перед визитом журналистов, что всегда бывает, в 11-й больнице навели порядок и так далее. Олег Иванович, сейчас официальная позиция: вся защита есть?
Иванинский: Она и была вся защита, у нас не было срыва. 11-я больница открывалась первая под COVID-19, и открывалась как сортировочная. И на нее весь первый поток пошел СИЗов. У нас нет и не было перебоев с СИЗами, все сразу одевались.
На самом деле, в первые дни работы больницы был страх у медиков. Это правда. Не все согласились идти работать. Сегодня люди поняли, что если защиту ты выдерживаешь, после выходишь и занимаешься обработкой борной кислотой и прочими антисептиками — это гарантия твоей безопасности. А сначала был шок.
Была проблема, которую все больные отмечают, и это надо признать — это нарушенная маршрутизация анализов. Она вызвала больное напряжение, когда больные по 4−5 дней лежали в больнице с клиникой «пневмония», анализа не было, люди нервничали. Это было основной проблемой. Даже не медицинской, не лечебной, а организационной. Для чего все штабы и сделали — чтобы правильно маршрутизировать больных, больных, у которых нет COVID-19, увезти в другую больницу.
Бобяк: Олег Иванович, много людей дополнительно страдает и мучаются из-за того, что они не могут узнать о состоянии своих близких. Это отдельный ад, Олег Иванович, когда человеку после полудня дозвона говорят: «Состояние стабильное». Согласитесь, это по меньшей мере мало, для того чтобы успокоиться.
Иванинский: Мы специально и осознано четыре средства массовой информации привели и показали, как работают источники информации. Я считаю, подробно: и телефоны, и отсылки к интернету. Но мы стараемся максимально в базу завести. 730 человек, чтобы вы понимали объем. Для этого отдельно люди выделены.
Была большая проблема в начале мая, которая в СМИ обсуждалась. Я ни в коей мере не реабилитирую. Но понимаете, никто не понимал, как это должно работать в Новосибирске и в 11-й больнице, в частности. И майские события дали нам такое… Мы извинялись и перед жителями, и перед родственниками погибших людей. Были случаи, что человек умер, а не сообщили родным. Это все было. Мы с этим разбирались и эту систему отлаживали. Пошли даже на то, чтобы, если ночью трагедия произошла, человек скончался — ночью звонят родственникам.
Мездриков: Конкретный вопрос. Состояние 75-летнего человека: слабость и отсутствие обоняния. Надо делать КТ?
Иванинский: Надо.
Мездриков: Вторая волна. У многих есть ожидание, что в сентябре будет вторая волна. Многие шутят, что в России не может быть второй волны, потому что не закончилась первая. Олег Иванович, есть ли ожидания, что после проведения парада в ряде регионов и голосования, будет новая вспышка и придется закрываться опять? И готова ли будет к этому система здравоохранения?
Иванинский: Не знаю, нужно ли будет закрываться. Система здравоохранения сегодня понимает, как работать с ростом больных, как оперативно переделывать больницы в ковидные и обратно. Это понимание есть. Повторюсь, мы подготовились сегодня к инфекционной заболеваемости. Та изоляция, которая была сделана, позволила сдержать резкий рост больных. Прирост новых больных — мы добавляем одну больницу. Будет снижение — больница переходит в обычный режим работы. Система здравоохранения — это не стагнационная вещь. Плохое слово «опыт», но мы его получили колоссальный. Проблемы вскрылись, много вещей. Но понимание, что система здравоохранения должна быть мобильной и перестраиваться, по-моему, получил весь мир и Новосибирская область в частности.
Мездриков: Вы начали говорить про онкологию, а я Вас прервал. Раковые больные, о которых Вы больше понимаете, и другие сферы сейчас сильно страдают?
Иванинский: Онкологические больные не страдают. Мы не уменьшили объемы ни на одного человека. Мы работаем в рамках госзадания. Если у больного термометрия, обязательно сдача анализов на COVID-19. Если у больного есть COVID-19, то лечение откладывается до ликвидации COVID-19. Есть терапевтическое окно, если это касается разных видов лечения, но и онкологический диспансер, и первая клиническая больница, и те наши партнеры из негосударственных учреждений, кто оказывает химиотерапию, - все работают в полном объеме.
По другим заболеваниям, безусловно, есть ограничение плановой помощи. Это одна из проблем, которая вызовет еще двухчасовую дискуссию. Это серьезный вопрос, его тоже нужно обсуждать, и то, что правительство начало об этом говорить, — это очень важно.
Мездриков: Елена, стоит ли ожидать второй волны? И можно ли говорить, что в России может быть вторая волна, если первая не закончилась?
Бобяк: Она не закончилась, она находится в фазе роста. И в этот момент мы готовимся провести какие-то массовые мероприятия. Я не думаю, что надо кому-то объяснять, чем это может закончится.
Мазур: Я слежу за ситуацией, и на память, сколько у нас больниц уже перепрофилировано или было выделено под лечение COVID-19? 1-я инфекционная была первой, потом 11-я, 12-я, не понимаю про 25-ю: там часть больницы?
Иванинский: Да, часть больницы.
Мазур: Еще был кардиологический центр на областной больнице и военный госпиталь. Они принимают сейчас ковидных больных?
Иванинский: Военный госпиталь пока еще не начал принимать, по-моему. А перепрофилирование кардиоцентра — это вопрос, который мы только что обсуждали. Есть больные, у которых есть сопутствующая патология и COVID-19. Те же больные с инсультами, с инфарктами миокарда. Когда он лежит в общей 11-й больнице, безусловно, страдает качество помощи и это факт. На кардиодиспансер мы старались маршрутизировать больных, которым требуется и специализированная помощь сердечно-сосудистой патологии. Жалобы больных были, что больные поступают с какой-то патологией в ковидный госпиталь, и им лечат только COVID-19, а другие патологии не лечат потому, что там вал большой. И с этой целью была маршрутизация больных по другим больницам.