Протесты в Хабаровске: «Пропутинское большинство в один момент станет антипутинским»
Чего добиваются жители Хабаровского края, выходя на улицы? Верят ли местные в виновность Сергея Фургала? Как в Кремле «готовятся к прошедшей войне»? Что общего у протестов в Хабаровске и в Беларуси? Что ждет в крае ставленника Путина? Почему Хабаровск «хиппанский город», а Владивосток — «панковский»? Упадет ли цена мандата ЛДПР перед выборами 2021 года?
Публикуем полную расшифровку прямого эфира «Огонька Тайги» про протесты в Хабаровском крае после ареста экс-губернатора региона Сергея Фургала. Участники: журналист Сергей Мингазов (Хабаровск), социолог Александр Баянов (Новосибирск), маркетолог Андрей Поздняков (Новосибирск). Ведущий: Евгений Мездриков (Тайга.инфо). Режиссер эфира: Кирилл Канин. Текст подготовил Егор Фёдоров.
Эфир, объясняющий протесты и отношение жителей к Фургалу, состоялся 13 июля. И только 20 июля президент Владимир Путин, наконец, назначил врио губернатора. Им стал депутат Госдумы из фракции ЛДПР Михаил Дегтярёв. И жители Хабаровского края встретили его новыми митингами.
Прямые эфиры транслируются в фейсбуке и на канале в YouTube. А здесь можно подписаться на рассылку Тайга.Послезавтра о коронавирусе и мире после эпидемии.
Мездриков: В Хабаровске продолжаются протесты после снятия и задержания [9 июля] губернатора Сергея Фургала от ЛДПР. Напомню, Фургал избрался на открытых выборах. Его сейчас обвиняют в заказных убийствах из девяностых.
У многих регионов вопрос: «А что, так можно было?» Массовые акции протеста, тысячные митинги, никого пока не задерживают.
Мингазов: Стояние участников акции 12 июля продолжалось до двух часов ночи. В субботу [11 июля] Хабаровск реально поднялся, вышел на улицы и выступал не только против ареста губернатора и его этапирования в Москву, но и в поддержку общедемократической повестки, федерализации, свободы регионов, уважения выбора региона, который был сделан два года назад.
Все это было с праздничным ощущением, ощущением свободы, вольного города. Причем, это были именно горожане, а не какой-то административный ресурс. Как в любой революционной ситуации: если вы не создаете вовремя ревком, то дальше уже просто бессмысленно стоять возле здания правительства Хабаровского края. Это мало что решает.
Нужно формулировать некую программу действий. Если Хабаровский край хочет, чтобы его услышали, то этот голос каким-то образом должен быть оформлен. Должны быть выбраны люди, которые могут представлять общественность. К сожалению, этого нет. Конечно, это показатель того, что все происходит спонтанно и стихийно — без всяких Госдепов, Навальных, как часть федеральной прессы пытается это подать.
Во многом это напоминает начало девяностых — политическое восхождение Ельцина — когда люди скандируют «Свободу Фургалу» или «Я мы — губернатор Фургал». Как будто из начала девяностых доносится: «Ельцин! Ельцин!»
Во многом популярность губернатора вызвана его шагами, похожими на популистские шаги раннего Ельцина: общение с обычными людьми, борьба с излишествами, которые характерны для нашего VIP-чиновничества, — полеты бизнес-классом, фуршеты, банкеты. Это отозвалось, популярность у губернатора очень высокая.
Мездриков: На третий день протестов Владивостока приехал в Хабаровск вице-премьер и полпред президента Юрий Трутнев. Он сказал, что приехал для проверки работы властей региона, и заявил, что она организована плохо.
Он указал на два момента: были выделены миллиарды на строительство онкодиспансера и дворца самбо, но ничего не построено. В целом, я читал очень разные мнения про работу Фургала. Действительно ли люди заметили изменения в социально-экономической жизни, кроме популистских шагов?
Мингазов: Общий фон в стране не располагает к большим позитивным изменениям. Сказать, что здесь за два года все стало радужным и появились большие перспективы — конечно, такого нету. Но надо отдать должное губернатору, за которого все-таки голосовали около 70% избирателей, которые пришли во втором туре в 2018 году. Что-то ему удалось, что-то получилось.
То, что Фургал стал губернатором — отчасти это плоды деятельности Юрия Трутнева. Именно Юрий Петрович Сергея Ивановича привлек в качестве посредника для приобретения завода «Амурметалл» в Комсомольске-на-Амуре, который вернул себе название «Амурсталь». На Дальнем Востоке это единственное электросталеплавильное производство.
Компания ["Торэкс-Хабаровск"], которая связана с Сергеем Фургалом, купила этот завод, восстановила его деятельность — и все это было под эгидой Юрия Петровича. Потом он лоббировал ряд мер, вплоть до запрета экспорта лома черных металлов, который необходим для «Амурметалла»; льготы для перевозок, как для отправки продукции, так и для поставки лома.
Во многом Юрий Трутнев способствовал получению статусности малоизвестному депутату Государственной Думы Сергею Фургалу. То, что происходит в Хабаровске — это огромный провал внутренней региональной политики администрации президента, за которую Юрий Петрович несет персональную ответственность.
Мездриков: Есть вопрос от пользователя: люди верят в виновность губернатора? На мой взгляд, на Дальнем Востоке многие руководители регионов поднялись в девяностые. В этом смысле к ним могут быть какие-то вопросы.
Мингазов: Я бы не стал определять виновность в терминах «верят», «не верят». Люди просто знают реалии нулевых, реалии начала девяностых и не исключают, наверное, какие-то криминальные связи губернатора в прошлом. Он достаточно долго занимался тем видом бизнеса, который считается одним из криминальных — скупка лома черных металлов. Все мы знаем, что огромные потоки кэша, над которым стремится установить контроль преступность.
Люди требуют справедливого гласного суда. Чтобы он проходил не в Москве, а в Хабаровске. У людей большие сомнения в том, есть ли реальная доказательная база, а не только вынужденные показания тех, кто сейчас задержан или арестован в Москве.
Мездриков: Мы все понимаем, что после того, как человек был депутатом Госдумы, проходил многочисленные проверки, внезапно, спустя 20 лет, вот так выяснилось.
Баянов: У меня вопрос: насколько региональный аспект является ключевым лозунгом? У людей действительно Москва вызывает настолько сильное раздражение, что жители готовы отстаивать интересы родного города и края?
156578
Мингазов: «Москва, уходи!» — один из лозунгов, который звучит. Это действительно так, но наряду с лозунгами «Путина в отставку!», это лишь один из лозунгов. Приезжают арестовывать губернатора из Москвы, увозят судить в Москву и так далее.
Если говорить о Фургале, то это ведь первый в истории Дальнего Востока случай, когда выбрали не ставленника партии власти, не кандидата, чье выдвижение было бы санкционировано президентом. Все это достаточно прецедентно для Хабаровска.
Мездриков: Андрей, вы говорили, что Хабаровск и Владивосток нельзя сравнивать. Почему столица [дальневосточного полпредства] переехала из Хабаровска во Владивосток?
Поздняков: Я ситуацию на Дальнем Востоке немного представляю, я работал там в политической сфере — Сахалин и Приморье. Это действительно очень разные города, с разными менталитетами.
Хабаровск всегда выглядел как державный город — это в полном смысле город российский. Когда я прилетел с Сахалина, мое первое впечатление от Хабаровска было: «О господи, наконец-то я в России!». Это город спокойный в отличие от шебутного Владивостока, где постоянно что-то происходит. Хабаровск можно сравнить с Белоруссией: упорядоченная жизнь, хорошие дороги, благоустройство — он медленно живет в отличие от Владивостока.
Основным enfant terrible всегда был Владивосток. Давайте вспомним, что там нет ни одного несудимого мэра, они все там сидят.
Мездриков: В какой-то момент под Новый год в СИЗО оказалось несколько членов правительства, мэр.
Поздняков: Да-да. В отличие от всего остального Приморья, который на самом деле достаточно забитый и затюканный регион. Хабаровск в этом смысле, конечно, неожиданно стрельнул, для меня это была большая неожиданность.
То, что Москва странно ведет себя по отношению к Дальнему Востоку, думаю, понимают это везде. Есть некая специфика в Якутии с учетом, что это национальный регион — все остальные чувствуют себя одинаково несчастно. С одной стороны, вроде вкладывают деньги, даже достаточно приличные — к саммиту АТЭС Владивосток очень хорошо причесали — но с другой стороны, это постоянное вмешательство в местные дела.
Ощущение на Дальнем Востоке всегда было примерно таким: мы здесь выживали и выживаем, как можем, бережем край для страны, потому что рядом Китай, Япония, Корея. Мы здесь бережем Россию, но постоянно влезает Москва, которая то нам мэра арестует, то губернатора какого-то подсунет.
У Сахалина своя история с перераспределением налогов: Сахалин был очень богатым регионом и вдруг стал таким же, как все. Он сначала из очень бедного региона стал очень богатым, и Москва здесь ни при чем — это усилия [губернатора Сахалинской Области с 1995 по 2003 год Игоря] Фархутдинова и его последователей, в том числе сидящего ныне [Александра] Хорошавина.
Мездриков: В первую очередь, это добыча ресурсов.
Поздняков: Конечно. Давайте не забывать, соглашение совместного раздела продукции было во многом навязано Москвой. Сказали: «Ребят, нам не до вас. Делайте, что хотите, придумайте, как накормить ваших жителей, чтобы они не разбежались. Мы только спасибо скажем». Население Сахалина с советских времен почти в два раза сократилось.
И Фархутдинов пошел на этот абсолютно африканский договор о совместном разделе продукции. И даже в рамках этого договора Сахалин успел рвануть на растущих нефтяных ценах. В общем, это второй Ханты-Мансийский округ.
Мездриков: Я напомню, что Дальний Восток терял население быстрее всего. Восточная Сибирь теряла население очень быстро, Западная — чуть меньше, но тоже. Вообще за Уралом населения очень мало, оно активно оттуда уезжает. И «Переклички Тайги» это показывают: многие наши гости — сибиряки, которые уехали за границу.
Александр, есть несколько вопросов социологического свойства. Как люди могут верить в невиновность Фургала или [бизнесмена Анатолия] Быкова из Красноярского края, который пользуется поддержкой избирателей? Другой вопрос, что преследование убийц тоже может быть политическим. Почему их раньше не арестовывали, если они не виноваты?
Баянов: Можно так и про Иркутск говорить, и про Новосибирск. История Сибири и Дальнего Востока связана с репрессиями — сначала царского режима, потом советского. Менталитет «выживания» так или иначе присущ всем городам и общностям Сибири и Дальнего Востока.
Мы понимаем, что мы находимся в некой зоне не совсем обычной для жизни. У нас были начальники до девяностых, в девяностые они убежали. Мы тут как-то выживали. И тут Москва вспомнила, что у них есть Сибирь и Дальний Восток, и начала присылать начальников, вмешиваться в наши дела. Грубо говоря, появился начальник зоны, а зона уже давно живет по другим понятиям — и охрана, и жители зоны уже договорились, решали вопросы по-своему. Противоречие, которые сейчас складывается, вытекает из этой ментальной конструкции.
Плюс, высокое достоинство личности [важно] для жителей Сибири и Дальнего Востока. Почему? Опять же репрессии — лучшие люди страны побывали здесь — и эвакуация дали огромный культурный и интеллектуальный прирост.
156952
Получается, вот такая диспропорция: с одной стороны, мы, сибиряки и жители Дальнего Востока, сквозь пальцы смотрим на криминальные элементы, потому что мы давно так здесь живем, а с другой — для нас очень важна культура самоуважения, достоинства и внутренней свободы. Пожалуй, это нас сильно отличает от стандартного жителя европейской части России, который классический советский человек.
Мездриков: Можно вспомнить, как в свое время [министр финансов Российской Империи с 1892 по 1903 год] Сергей Витте строил Транссибирскую магистраль, чтобы как-то связать Дальний Восток с Россией, иначе его было вообще не удержать. С тех пор Дальний Восток — особая стратегическая точка России. Далеко и много врагов.
В середине нулевых у меня были знакомые из Хабаровска, и было ощущение, что Хабаровск — самый благополучный город из крупных дальневосточных. Сергей, насколько сейчас жители Хабаровского края чувствуют себя отвергнутыми, преданными?
Мингазов: Я думаю, преданными они себя чувствуют с точки зрения предательства региональных интересов. Хабаровск действительно очень сильно отличается от Владивостока. Мы между собой называем Хабаровск городом «хиппанским», а Владивосток — городом панков. Поэтому и протест у нас был достаточно мирный, без каких-либо схваток с полицией.
Конечно, люди выходят оттого, что с новым губернатором, выбранным в 2018 году вопреки воле Кремля, воле Трутнева, связывали надежды на перемены — люди не хотят хоронить эти надежды. А получается, что Басманный суд [Москвы] эти надежды арестовал. И действительно дальневосточников и сибиряков чувство внутреннего достоинства отличает от других жителей по ту сторону Уральского хребта.
При всей политической трескотне про приоритет на XXI век, про территории опережающего развития, про миллиарды инвестиций на «дальневосточный гектар» — да нет этого всего. Есть рыба, есть золото, платина, полезные ископаемые, есть лес, но все это не работает на людей — они не чувствуют, что от этого растет наше благосостояние, богатеют домохозяйства.
В цифрах отчетов появляются инвестиции только заявленные, а не реализованные в производство. Все равно новых заводов, кроме микропредприятий, не появляется. А сейчас, с наступлением пандемии, многие закрываются, разоряются. Вот эта безнадега тоже выводит людей на улицы — люди хотят перемен.
Мингазов: В принципе, можно говорить о больших кремлевских репрессиях в отношении Дальнего Востока. У нас сидят и мэры Владивостока, и [экс-губернатор Сахалинской области Александр] Хорошавин, сейчас Сергея Фургала арестовали. Представители Кремля, полпреды, которые сидели в Хабаровске — все пытались подруливать и Хабаровским краем, и Хабаровском.
Период, когда были назначенцы, был небольшим. Все остальное время губернатор и мэры были избранные. Поэтому люди и выходят на улицы — требовать уважения к выбору народа.
Мездриков: Спрашивают про ЛДПР: роль партии в этом протесте чувствуется, насколько ее поддержка существенна?
Мингазов: Вы знаете, я этой роли не увидел, хотя, безусловно, рядовые активисты ЛДПР были в числе участников акции, были люди в майках с надписью «ЛДПР». А в качестве организаторов я их не видел: местная ячейка партии дистанцировалась от протестных акций, они не знают, что происходит.
После того, как представитель ЛДПР был избран губернатором, буквально за год все политические институты в Хабаровском крае стали ЛДПРовскими. ЛДПР стала «Единой Россией» для отдельно взятого региона: городские думы Хабаровска и Комсомольска-на-Амуре стопроцентно ЛДПРовские. На 90% законодательная дума Хабаровского края — ЛДПРовская. Не слишком красящая местную партию ситуация. Не должно быть так.
Мездриков: Это стандартная модель: все должны вступить в партию губернатора — российская традиция. Андрей, на ваш взгляд, в каких еще регионах России возможны такие протестные акции? Пример Хабаровска может быть воспринят в других регионах?
Поздняков: Мне сложно сказать, в каких регионах он будет воспринят. Мне очень важно, что этот вал протеста вырастает. Обратите внимание, стреляют регионы, от которых не ждешь: [пожар в ТРЦ] «Зимняя вишня» вызвала протесты в Кузбассе. Протесты в Кузбассе — это такой легкий оксюморон, очень странная вещь.
Ящик Пандоры открывается: люди начинают понимать, что, оказывается, так можно было. Все эти запреты на проведение массовых акций, согласования и так далее не имеют никакого значения, когда повестка реально становится актуальной.
Важно и другое, я соглашусь с Сергеем: есть ощущение, что этот протест пока уходит в свисток. Он очень мотивированный, очень понятный. Я разговаривал со своими хабаровчанами: никто не сомневается, что дыма без огня не бывает, и за Фургалом что-то есть. Как говорится, парень мог — на Дальнем Востоке мало кто не мог. Давайте не забывать, что в Комсомольске-на-Амуре одна из самых мощных преступных группировок, которая кошмарит весь Дальний Восток, вплоть до Якутии.
Этот протест пока ни во что не выльется — так же, как ничем не закончился протест в Кузбассе. Но люди понимают, что, оказывается, так можно. А где стрельнет — да бог его знает. Стрельнуть может где угодно. Я ожидаю, что это будет где-то за Уралом, потому что мы подзабытые, мы подзаброшенные.
Налоговая несправедливость ощущается здесь явственнее, чем в центральной России. Дух совершенно другой: много репрессированных, каторжных — очень большой запрос на справедливость. Больше, чем в центральной России, где люди готовы это съесть.
Мездриков: У нас есть точный комментарий в продолжение темы ЛДПР: «Цена мандата в Госдуму после ареста сильно упала. ЛДПР создает имитацию бурной деятельность, чтобы поддержать стоимость своих мандатов на предстоящие выборы. Российская политика — интересная вещь. Чуть протесты начались, как все сразу: „Это не мы“. Поход во власть имеет две цели: ярлык на сбор дани через лоббизм и госзаказы и „крыша“».
Александр Алексеевич, как социолог и человек, который проводит фокус-группы, скажи, накануне выборов в Госдуму [протест в Хабаровске] пошатнет позиции ЛДПР или, может, наоборот? Вообще, поток этих новых фейковых партий: может быть, [первый замглавы Администрации президента Сергей] Кириенко задумал переформатировать Думу?
Баянов: Я считаю, что администрация президента опять готовится к прошедшей войне. Тренд на изменение общественных настроений очень серьезный, и с ним практически никто не работает, это по большому счету никому не интересно. [Социолог Сергей] Белановский с [экономистом Михаилом] Дмитриевым оформят отчет, условно либеральные СМИ его распространят, даже не понимая сути, что там было. Но тренд этот есть.
Человек видит, что рядом с ним другой человек, который, кажется, еще вчера думал по-другому — и действительно, а это можно уже делать, быть на площади? И второе — вдруг резко изменилось настроение человека, о котором ты мог подумать, что ему по большому счету глубоко наплевать на то, что происходит.
Вот этот момент очень заметен среди протестующих в Белоруссии. Точно такие же ремарки я видел в высказываниях участников митингов в Хабаровске. Совершенно неожиданное появление знакомых, друзей на площади — это значит, что в воздухе витает некая идея, которая требует присоединения.
Пропутинское большинство в один момент становится большинством антипутинским. Много случаев таких описано, особенно в восточноевропейских странах. Самый характерный пример — площадь перед [бывшим президентом Румынии Николае] Чаушеску; когда люди пришли на митинг, чтобы выслушать его, и чем это закончилось.
Как это происходит, феномен социальной психологии до конца не описан и не понят еще. Это может произойти за один день, может накапливаться в течение недели. Но то, что общественные настроения могут резко меняться под воздействием витающей в воздухе идеи — да, это возможно. Мы это видим своими глазами в Белоруссии и Хабаровске.
Что дальше с этим делать, я не знаю. Политтехнологические методы дальше не работают, нужно идти к людям, может быть, как Фургал или другие губернаторы, которые наконец-то понимают, что нужно идти разговаривать с людьми. И президент вдруг резко поменял тональность — стал добрым дедушкой, который рассказывает нам у телевизора интересные сказки, порой, небесплатно. Послушал — и тебе раз, перевели денежки.