«Вы бы видели, что происходит на берегах Байкала!»
Расшифровка радиоэфира 20 марта на радио Mediametrics, который прошел под названием #СпасиБайкал. Гостями студии программы Марии Большаковой «Взрослый разговор» были депутат Госдумы РФ от Бурятии Николай Будуев и независимый эксперт по устойчивому развитию гидроэнергетики Артур Алибеков.
Мария Большакова (М.Б.): 20 марта в Бурятии начинаются общественные слушания, которые могут привести, при неблагоприятном прогнозе, к катастрофе планетарного масштаба. Дело в том, что речь идет о нашем национальном достоянии, об объекте мирового культурно-исторического и экологического наследия, об озере Байкал. Именно сегодня начинаются слушания о строительстве ГЭС в притоке озера Байкал — реки Селенга и наши сегодняшние гости напрямую связаны с озером Байкал — это
Николай Будуев, депутат Государственной думы РФ от Республики Бурятия. Его политическая сила огромна, поэтому мы надеемся, что его слово будет достаточно веским и решающим, потому что мандат ему депутатский передал лично председатель правительства Дмитрий Анатольевич Медведев. То есть у вас политический вес почти такой же, как у председателя правительства, поэтому предлагаю вам его и использовать.
Николай Будуев (Н.Б.): Мне даже от этих слов как-то не по себе.
М.Б.: Ну что поделаешь, вы Байкал спасаете и дело это непростое, судя по тому, что мы слышим долгие годы. Даже с тех пор, как там появился целлюлозно-бумажный комбинат. Об этом мы поговорим отдельно.
Независимый эксперт по устойчивому развитию гидроэнергетики — Артур Алибеков. Человек, который прошел сто кругов ада, наверное, в части общественных слушаний в отношении ГЭС. Артур, вот словосочетание устойчивое развитие — это такая халва, которую мы часто слышим, если вдруг кто-то из наших слушателей не совсем понимает о чем речь. Вы можете дать краткую справку о том, что это такое? А потом мы уже перейдем к проблеме.
Артур Алибеков (А.А.): Устойчивое развитие подразумевает удовлетворение потребностей текущего поколения без нанесения ущерба потребностям будущих поколений. Это развитие, связанное с экономическими, социальными и экологическими аспектами, именно сочетание эти трех аспектов обеспечивает возможность устойчивого развития. В контексте энергетики, это создание таких, например, гидроэнергетических объектов, которые имеют минимальные риски в отношении ущерба природе, но имеют хорошую экономическую эффективность — это и может называться устойчивым развитием гидроэнергетики.
М.Б.: То есть нам надо, чтобы промышленность и бизнес развивались для населения так, чтобы не страдала экология?
Н.Б.: Артур в самом начале сказал правильную фразу о том, что устойчивое развитие — это когда экономика развивается без ущерба для будущих поколений. Это самое главное.
М.Б.: Почему эти общественные слушания вызывают такой резонанс? История со строительством ГЭС уже же не первый год идет...
Н.Б.: Со строительством ГЭС история давняя. Но только в прошлом году она вышла на политический уровень, когда стало понятно, что это реальная угроза для Байкала. При этом пока непонятно, что предлагает Монголия. Здесь еще надо дождаться оценок, но отнестись к этому вопросу необходимо предельно внимательно.
М.Б.: Я вот просто как домохозяйка из того, что услышала, поняла — это история международная. При этом ГЭС строятся на территории нашей страны…
Н.Б.: Нет, в Монголии.
А.А.: Гидроэнергетические объекты находятся на территории Монголии, но зона их потенциального негативного воздействия — на территории России. Поэтому общественные слушания проходят с двумя странами. Эта не добрая воля монгольского правительства, а требования Всемирного Банка, который сейчас финансирует развитие этого проекта.
М.Б.: Вот я и хотела узнать, Монголия не на столько богата, чтобы строить такие серьезные объекты. Кто финансирует это все?
А.А.: Два проекта — ГЭС Шурэн (на основном русле реки Селенга) и проект водовода Орхон-Гоби реализуются в рамках комплексного проекта под названием MINIS — по развитию горно-добывающей отрасли в Монголии. Этот проект включает в том числе и создание энергомощностей, обеспечение их водой и всем необходимым в рамках развития данного кластера. В рамках этого проекта есть и эти проекты двух ГЭС. Все это финансируется Всемирным Банком.
Но есть еще одна ГЭС — на реке Эгийн-гол. Эта ГЭС потенциально экологически опасна, но ее Всемирный Банк не финансирует. Обсуждения этого проекта сейчас в России не проводятся, хотя именно он находится в самой высокой степени готовности в Монголии. Даже уже были предварительные этапы строительства и благодаря вмешательству высших руководителей из нашей страны, Китай приостановил финансирование этого проекта. Теперь проект заморожен, поэтому общественность сконцентрировалась на тех двух других ГЭС, о которых я уже упомянул.
М.Б.: То есть все эти проекты — огромная перспектива экономического подъема — отдельно взятой страны, одного нашего соседа.
Н.Б.: Речь идет о том, что Монголия сейчас зависит от развития электроэнергии. Откуда ее брать? Один из вариантов — это получать электричество от России. Другой — строительство ГЭС. Надо эти моменты тщательно продумать: здесь все зависит от цены за электричество, которое идет из России в Монголию… Надо понимать вообще, что такое Монголия. Это по размеру почти три Франции, в недрах там — вся таблица Менделеева: и нефть, и газ, и полиметаллы. Поэтому Монголия, конечно, нуждается в развитии энергетики и никто не против такого желания, но есть вопрос: как сделать так, чтобы не нанести непоправимый ущерб Байкалу? Для понимания: если все три проекта запустятся, то Селенга, по некоторым оценкам, перестанет течь на срок порядка пяти-шести лет, пока не заполнятся пустоты. А Селенга — это порядка 50% воды, которая сейчас попадает в Байкал. То есть Байкал рисует стать озером, которое превратится в болото.
А.А.: При наполнении водохранилищ конечно полностью сток реки не будет перекрыт, это сказано и в международных нормах тоже, что так нельзя делать. Другое дело, что в процессе наполнения водохранилища сток воды уменьшается и да — это приведет к снижению уровня Байкала. И в рамках ОВОС (оценки воздействия на окружающую среду), которую планирует проводить монгольская сторона при содействии Всемирного Банка — будет оценено, насколько уровень Байкала снизится. Другой вопрос: да, Монголия активно развивается, ее энергосистема сейчас находится на уровне 1 Гигаватт установленной мощности, при потребностях, которые уже сейчас представляют 1500. Таким образом, Монголия сейчас обосновывает свои проекты тем, что она импортирует электроэнергию из России и Китая. И это ей обходится дорого — этим и обосновывается целесообразность реализации этих проектов. Кроме того, есть планы — увеличения производств, развития экономики, которые потребуют уже около 3500 ГигаВатт установленной мощности для того, чтобы удовлетворять потребности в развитии.
Важно понимать, когда были сделаны эти прогнозы. В 2012 году, когда рост ВВП Монголии составлял от 13 до 18%. Сейчас этот показатель от 0 до 3%, по оценкам Минэкономики. Эти прогнозы делались на пике. Это было просто линейное прогнозирование, как экономика развивалась — так она и будет развиваться. Были созданы планы по развитию теплогенерации, ВИЭ и в том числе план по развитию этих гидроэнергетических проектов. Сейчас темпы экономики замедлились. И в виду этого возникает первый вопрос, который надо выносить на общественные слушания — это насколько обоснованы прогнозы в оценке роста энергопотребления. И остается ли в этом развитии место энергетическим проектам, которые планируется запустить. Экономика будет развиваться, но уже не теми темпами.
Второй вопрос: они строят эти проекты ГЭС не столько, чтобы обеспечить мощность энергосистемы (монгольская энергосистема основана на ТЭЦ, которые не могут обеспечить балансирование графика потребления). Сколько производится — столько и должно потребляться, а для того, чтобы покрывать пиковую нагрузку, должны быть какие-то маневренные мощности. ТЭЦ экономически неэффективны для маневрирования, поэтому Монголия для покрытия пиков импортирует электроэнергию. И эти проекты ей нужны не для наращивания энергомощности, а для того, чтобы маневрировать. Поэтому второй вопрос, который надо обсудить на слушаниях — это альтернативные варианты, потому что мы должны проявить эмпатии по отношению к Монголии.
М.Б.: Ровно год назад было сказано, что российская сторона будет искать альтернативные варианты для соседа. На сегодняшний день есть варианты или они еще в поиске? Потому что создается ощущение, что Монголия уже все решила и все будет строить.
АА.: Когда я рассматривал материалы на общественном обсуждении, у меня создалось впечатление, что решение заблаговременно уже принято и обсуждение — это лишь формальность. Это лично мое мнение.
М.Б.: А выходит, что слушания это требование?
А.А., Н.Б.: Да.
М.Б.: Просто мне казалось, что слушания носят всегда рекомендательный характер.
Н.Б.: Не факт. Я сам был несколько раз свидетелем того, что проекты «зарубались» по результатам общественных слушаний. Значение общественных слушаний высоко и без них ни один проект не реализуется. И то, что сейчас происходит в Бурятии, если местное население выступит против строительства ГЭС, то после этого ситуация изменится.
А.А.: Я тоже был участником тех слушаний, когда население говорило нет. И некоторые нет, если они необоснованны, де-факто могут не учитываться. Потому что самая главная задача общественных слушаний: проинформировать население и рассказать о проекте. Если население необоснованно говорит нет, то это тоже не аргумент для Всемирного банка. Поэтому важно, чтобы на этих слушаниях было обозначено два момента. Первый — нет, потому что мы зависим от уровня Байкала, от движения реки Селенга. То есть показать зависимость населения от тех условий, в которых оно находится. Второй — обосновать свое нет применительно к техническому заданию: что должно быть дополнительно исследовано? Внимание должно быть со стороны исполнителей работ.
М.Б.: Но силы ведь не равны. ТЗ — это тот документ, который составляют специалисты: долго и тщательно. И выставлять подготовленных специалистов против населения, у которого таких знаний может и не быть. Честно ли это?
Н.Б.: Не надо думать, что туда придут колхозники и будут возмущаться. Там есть и экологи (Шапхаев тот же) и другие специалисты.
М.Б.: Какова роль Всемирного Банка здесь?
А.А.: Всемирный Банк выполняет функцию контроля качества и наблюдения, чтобы все было в соответствии со всеми правилами и в соответствии с политикой Всемирного Банка. То есть он некий Арбитраж. На слушаниях должны быть представители оттуда. Но здесь важно понимать, что высокую долю репутационных рисков Всемирный Банк не несет, поэтому они будут участвовать и оценивать замечания и реакцию на них со стороны разработчиков из Монголии.
М.Б.: Мы в программе много обсуждали общественные слушания, но не такого грандиозного масштаба. Очень часто они фальсифицируются. Кого-то не пускают, что-то подвергается подделке. Но тут-то не локальный масштаб проблемы совсем.
Н.Б.: Если произойдет масштабная экологическая катастрофа, то по репутации Банка это будет не слабым ударом. Проект крайне опасен.
М.Б.: Многие бизнесмены, встав перед выбором: лицо или деньги, выбирают деньги, думая, что на деньги они себе новое лицо приобретут.
А.А.: Надо понимать, что Всемирный Банк — это банк развития и он должен поддерживать проекты развития. Он поддерживает не проект ГЭС в Монголии, а в целом проект горно-добывающей отрасли, где проекты ГЭС рассматриваются как энерго- и водообеспечение этих проектов. Поэтому рассчитывать, что Всемирный банк выступит лоббистом — неверно. Они уже доказали, что они — союзники России, потому что поддержали проведение слушаний на территории РФ.
М.Б.: 17 марта было заявление посла от Монголии, что никакой опасности от этих проектов не будет. А что касается федеральных властей, были ли какие-то заявления или замечания?
Н.Б.: Наш комитет по природным ресурсам провел круглый стол. Это все это вызывает крайне высокую озабоченность, так как программа строительства этих ГЭС еще очень сырая. И вообще ситуация вокруг Байкала вызывает большую тревогу. Например, в поселке Максимиха проживают зимой 350 человек, а летом около 1000 с учетом туристов, там построили очистные сооружения мощностью, рассчитанной на 80 тысяч человек. По технологии работы очистных сооружений их загрузка должна быть примерно процентов на 70, а значит, они просто не работают. Необходимо, чтобы в этом поселке проживало 60 тысяч человек, судя по позиции разработчиков этих сооружений стоимостью больше 250 миллионов рублей. Это проблема предыдущего главы региона, при котором основные проекты были провалены, за что мы его неоднократно критиковали.
Сейчас есть проблема неорганизованных стоков. У нас порядка 75 населенных пунктов (деревни, частные дома, базы), где местное население сливает свои отходы просто так и порядка 5 миллионов кубометров неочищенных стоков попадает в Байкал. И эта проблема, равно как и многие другие, связана с низким качеством управления территорией. Чтобы эту проблему решить, необходимо по крайней мере крупные поселки обеспечить канализацией, водоснабжением, водоотведением и очистными сооружениями.
М.Б.: Как же так, люди жили у Байкала многие десятки лет и раньше такого не было…
Н.Б.: Нагрузка выросла очень сильно. Вы бы видели, что происходит на берегах Байкала. Мягко говоря, прибрежные леса — загажены. Нет на берегу Байкала элементарного туалета, процесс отдыха вообще никак не организован...
А.А.: Байкал находится под существенной антропогенной нагрузки. Это просто стихийный туризм, но не только он один влияет так сильно, ведь проекты ГЭС могут значительно усугубить ситуацию и вывести экосистему из нормального состояния и изменения могут быть необратимыми. РФ сейчас принимает меры, чтобы регулировать и организовывать туризм на Байкале… Самое интересное, что РФ уже успела инвестировать много миллиардов рублей в сохранение Байкала и тогда возникает вопрос: куда мы вкладывали деньги, если сейчас построят ГЭС и вся экосистема будет нарушена? Байкал и так продолжает снижаться. Если буду зарегулированы еще и реки, то этот процесс может пройти еще более интенсивно. Когда снижается уровень, то это приводит к тому, что возникает больше мелководий, вода на которых начинает быстрее прогреваться, что способствует развитию различных видов водорослей и другие виды из-за этого начинают выясняться.
Меня удивляет, что вопрос по состоянию Байкала практически не освещается ни в СМИ, ни со стороны органов власти.
М.Б: Ну как небольшое, вот с приходом Будуева мне кажется все может поменяться. Уже предложено как минимум 20 изменений в законодательство. СМИ на самом деле трубят, просто у них есть такая бытовая позиция, им кажется, что это все слишком далеко. Вот для Николая Байкал — это практически родина, я сама была там несколько раз… Для многих Байкал — это нечто далекое и они не понимают как изменения там скажутся на их жизни вдалеке от него.
Н.Б.: Последние лет 15-20 в воду озера Котокель, что рядом с Байкалом, попадал фосфор. И озеро в 2012 году умерло: там начали расти те водоросли, которые начали вырабатывать токсины и однажды, группа отдыхающих, что поймала в этом озере леща и приготовила его на обед - попала в реанимацию, а один из них скончался от отравления. Пища была разрушена. Это может произойти со многими водоемами в России, если мы не будем ничего делать. Вода перестала быть для нас возобновляемым ресурсом. Мы думали, что вода есть всегда, на самом деле это не так и ресурс этот тоже небезграничен.
А.А.: Озеро Байкал недаром включено в фонд Юнеско. Я попытаюсь сейчас вернуть наш разговор к Байкалу и гидроэнергетике. Недостаток внимания к этой проблеме есть и в Монголии и в России. Мне кажется, что обе страны недооценивают риски этих проектов: как для экономики Монголии, как и для общества, которое живет рядом с этими потенциальными ГЭС. Есть риски аварий, сейсмическая активность… Это все очень опасно. На мой взгляд и с российской стороны мало внимания к этим рискам. Потому что если что произойдет, мы не сможем контролировать процесс эксплуатации…
М.Б.: А что делать-то, Артур? Вы уже так меня напугали. Пора может переходить в плоскость, что мы можем сделать? В том числе и с цифрами. Что делать, чтобы о проблеме на общественных слушаниях точно услышали? Нужны четкие рекомендации. Нужно избегать оценок и давать факты, цифры и обоснованные комментарии. Что вы порекомендуете, коллеги?
А.А.: Слушания точно состоятся. Нужно рассказать инициаторам проекта и представителям Всемирного Банка и чтобы это обязательно было занесено в протокол о том, как население зависит от Байкала, от рыбалки, от охоты, от естественных условий среды обитания вокруг. Внесение изменений в ту природу, в которой мы живем сможет изменить и нашу жизнь тоже.
Второе, на что нужно обратить внимание и даже населению — это ТЗ. В них есть резюме, где простым языком все объяснено и вот на него надо обратить внимание, чтобы понять, что осталось непроработанным. Судя по тем ТЗ, которые есть сейчас, там нет ни слова о полевых исследованиях, оценка влияния на окружающую среду планируется «кабинетная», а не полевая. Достаточно ли проводилось исследований территорий Монголии, чтобы можно было оценить влияние ГЭС на экосистему? Вот те вопросы, которые должны всех интересовать.
Какую альтернативу можно предложить Монголии? В этом вопросы как раз таки и важно присутствие российской стороны, чтобы прощупать взаимовыгодные альтернативы.
М.Б.: Николай, а с точки зрения законодательной власти, вы же будете отслеживать ситуацию?
Н.Б.: Я 31 числа в Улан-Удэ сам приму участие в этих слушаниях. Я думаю, что народ Бурятии выразит правильную и негативную позицию насчет строительства ГЭС. Но так как речь идет о международных отношениях, надо быть максимально корректным и дипломатичным, отношения обострять не надо, ведь Монголия — один из наших союзников и соседями мы с ними останемся всегда. Монгольская сторона это тоже понимает.
Байкал является приоритетом. Вода становится одной из главных ценностей и буквально лет через 10-15 осознание этого дойдет до каждого. Без воды жить невозможно и ее ценность будет расти. У нас до сих пор еще непонятно как оценивать водные ресурсы в России. Сколько стоит вода в России? Кто знает? Никто.
М.Б.: Я думаю, мы об этом отдельно поговорим. Есть наша простая бытовая ситуация: 15-20 лет назад мы хохотали, когда нам рассказывали о том, что на западе пьют бутилированную воду, в то время как у нас можно было практически везде пить ее из под крана. А сейчас пить из под крана нельзя почти нигде.
Н.Б.: Ну в Улан-Удэ можно, мы просто стоим почти на артезианском источнике.
Большакова: но тем не менее, глобальная проблема есть и чтобы ее решить нужно участие практически каждого жителя. Правильно? Не сорить — это тоже спасти Байкал. Только взывать к совести.
А.А.: РФ заинтересована в сильной Монголии. Это наш стратегический партнер, наш союзник, которому нужно развиваться и которому мы должны помогать, но сейчас, в виду того, что планы развития Моноголии касаются трансграничного водотока, возникает потенциальный водный конфликт. Практически всегда, как показывает история, когда строится ГЭС на реке, которая принадлежит двум государствам, строятся гидротехнические сооружения, подразумевающие изменения, меняется баланс сил. Сейчас реализация монгольских проектов может нанести вред РФ. Поэтому важно предлагать варианты.
М.Б.: Кто будет их предлагать?
А.А.: это может быть правительство РФ, госкомпании, например «РосАтом», другие компании, которые тоже работают в этой сфере. Не надо давать монгольской стороне сконцентрироваться на своих территориальных природных возможностях, нужно рассматривать вопрос в более широком контексте.
Мы можем и ЛЭП протянуть и помочь с созданием Атомной генерации, с созданием тепломощностей, да в конце концов и «Силу Сибири» можно протянуть, но все это предмет переговоров, поэтому дискуссию нужно вывести на более широкий контекст для Монголии. Мы можем найти взаимовыгодные решения без ущерба РФ и без ущемления Монголии.
Н.Б.: Подписываюсь под каждым словом.