Депутат Агеенко о «мусорной» концессии: Мы оставим внукам вонючую бомбу
Тайга.инфо приводит стенограмму радиопередачи «Вечерний разговор с Артемом Роговским», посвященной «мусорной» концессии в Новосибирске. Гостем эфира стал депутат заксобрания Новосибирской области, член рабочей группы по этому вопросу Вадим Агеенко.
История вопроса
Артем Роговский: Вадим Алексеевич, предлагаю начать с предыстории. Тем более что уже достаточно давно идёт вся эта тема с мусором. Когда пришло понимание, что необходимы два мусоросортировочных завода Новосибирской области? То есть был федеральный закон о том, что нельзя размещать свалки в городах?
Вадим Агеенко: Вообще концессионное соглашение готовилось достаточно долго. И оно проходило по 37-ой статье 115 ФЗ. Это значит, не мы объявили конкурс, не администрация, а пришёл концессионер и предложил свои услуги. И это было принято.
Ольга Витальевна Молчанова создала при своём министерстве экономического развития Новосибирской области рабочую группу. И они работали больше двух месяцев, предложили внести 51 поправку. После того, как поправили это концессионное соглашение, приняли решение, что можно его заключить. Потом вышло 197-ое постановление правительства и на его основании Министерство жилищно-коммунального хозяйства Новосибирской области подписала с ООО «Экология-Новосибирск» соглашение. Это было 22 июля 2016 года.
Почему-то многие считают меня родоначальником всех этих разборок. Это не совсем так. Депутаты в июле 2016 года вернулись из отпуска. В августе на первой сессии зампред бюджетного комитета Зазуля поднял вопрос по трём крупным инвестиционным проектам, в том числе по концессионному соглашению по мусору.
6,5 миллиардов рублей на 40 лет должен был вложить концессионер, чтобы построить два мусоросортировочных комплекса (МСК), два полигона и две дороги к ним. Их заинтересовала, конечно, очень большая валовая выручка. И тариф, который был предложен, в десять раз выше, чем тот, что принят в Новосибирске.
Почему-то многие считают меня родоначальником всех этих разборок. Это не совсем так.
Этот вопрос подняли в августе на сессии. Было поручено комитету по строительству, жилищно-коммунальному комплексу и тарифам разобраться в этом вопросе. Мы создали достаточно большую рабочую группу, более 30 человек. 11 человек из правительства, все остальные — депутаты, в том числе Горсовета, а также общественники.
Мы почти полгода разбирались в этой концессии, причём досконально, подетально, постатейно, с обоснованием, с цифрами. Мы пришли к такому выводу, что эта концессия крайне невыгодна Новосибирской области и населению, а также рискованна для бюджета.
Тариф по этому соглашению складывается из двух составляющих: это сортировка по 350 рублей за один кубический метр и непосредственно захоронение — 100 рублей обещается концессионеру за кубический метр. Сегодня у нас захоранивается мусор на двух полигонах МУП «Спецавтохозяйство» за 42 рубля за 1 куб. Разница — 42 рубля и 450 рублей — то есть увеличение более, чем в десять раз.
Поэтому такая запредельная цена нас сразу заинтересовала. Конечно, если прикрываться федеральным законом № 89 о бытовых отходах, то там действительно есть требования о том, что мусор теперь нужно сортировать. Но не за такие же деньги!
Разница — 42 рубля и 450 рублей — то есть увеличение более, чем в десять раз.
И мы с рабочей группой сравнивали. У нас есть один действующий сортировочный завод № 2 на левом берегу, он работает уже пятый год. У него цена на сортировку мусора, включая захоронение, очень долго была установлена в размере 92 рубля, потом сделали 102 рубля. Это не 450 рублей. Поэтому, когда мы это всё оцениваем, то говорим, что такую концессию нельзя было подписывать.
Артем Роговский: Кто стоял за подписанием?
Вадим Агеенко: Мы сразу с вами назвали комиссию Ольги Витальевны, которая эту концессию дорабатывала постатейно, видела все эти цифры и факты, которые можно было поправить. Всё-таки 51 поправку они внесли. Значит, можно было поправить и согласовать. Но, тем не менее, концессия вышла в таком виде.
Это первое — рабочая группа. Она заседала два раза, в ней были представители почти всех министерств Новосибирской области. Они приняли концессию по этой цене и при тех объёмах, о которых мы всё время спорили. Потому что даже те объёмы, которые записаны для этих двух мусоросортировочных комплексов (МСК) в Раздольном и Верх-Туле составляют 800 000 тонн, по 400 000 тонн для каждого.
Наша комиссия выяснила, что они на момент подписания превышали те объёмы, которые прописаны в государственной программе. На 200 000 тонн меньше, чем в госпрограмме. Причём госпрограмма утверждается постановлением правительства Новосибирской области и концессия заключается постановлением правительства. Казалось бы, одни и те же министры принимали и тот, и другой документ. И на момент подписания — такие недоработки.
На 45 дней выставляли это концессионное соглашение на сайте на торги. Никто, естественно, не заявился
Интересный факт: в момент, когда работала эту группа, в эту госпрограмму внесли поправку. Если раньше для двух МСК было заявлено 600 000 тонн, то затем внесли поправку и изменили объём до 300 000 тонн.
Что получается? Мы подписываем соглашение на 800 000 тонн. А в то же время чиновники тем же постановлением делают поправки в госпрограмме и ставят 300 000 тонн на 2019-й год. Это не недочёты, это не недосмотр. Это делается как раз перед тем моментом, когда принимается решение — заключать или не заключать.
На 45 дней выставляли это концессионное соглашение на сайте на торги. Никто, естественно, не заявился. Потому что с такими объёмами, которые непонятно, где взять — если в программе написано 300 000 тонн, а вы просите 800 000 тонн — никто работать не будет.
И если реально сегодня мы понимаем, что в Сибирском федеральном округе, у наших соседей, у нас, в наших зимних и летних условиях, можно отсортировать 10−12%, максимум 15% мусора, то весь остальной объём просто не отсортировывается. Но в этой концессии было записано 25,7% и до сих пор так записано. То есть в два раза больше, чем реально сортируют.
Артем Роговский: На каком сайте висело это соглашение?
Вадим Агеенко: Есть главный портал закупок, это государственная система, там всё время проводятся торги. Любой может прочитать эти условия и заявиться со своим предложением. Но ни один оператор, который реально работает либо по сортировке, либо по захоронению мусора, прекрасно понимая, что если объёмы у тебя рискованные и тебе их не привезут, ввязываться в эту концессию не будет.
Второе — если вам говорят, что нужно отсортировать 25,7%, а вы знаете, что реально отсортировывается 9−11%, то вы же не можете подписать против себя такие заведомо невыполнимые вещи.
Что ещё нас в концессии заинтересовало? Мы уже поняли, что тариф завышен в десять раз. Я назвал эту концессию «золотой». По таким ценам любой бы захотел в ней участвовать. «Вы заплатите, я вам зубами отсортирую за такие деньги».
Мы уже поняли, что тариф завышен в десять раз. Я назвал эту концессию «золотой»
Ещё один очень важный момент, который в типовых соглашениях в принципе никогда не прописывался. Десятым приложением концессионеру прописали гарантированную валовую выручку,
Кроме того, в пятом приложении написано, что всё, что будет отсортировано и продано — это вторсырьё. То есть расходы на его сортировку и полученные от него доходы будут не учитываться при подсчёте нового тарифа. Это противоречит другим постановлениям правительства области и методикам, которые заявляются. Но, тем не менее, такой пункт был.
Мы на это указывали. Говорили, что нужно поправить концессию и убрать этот пункт, потому что есть чёткое противоречие. Но этого тоже не сделали. Ещё один из самых страшных пунктов, мы сразу обратили на него внимание, это пункт 9.26 о прямом соглашении. Полгода прошло, и весной 2017 года концессионер оформил в Сбербанке прямое соглашение по выпуску ценных бумаг на 1 млрд рублей. Ему дали это разрешение, он их выпустил.
Сам документ на 130 страниц, где некоторые эти вещи обозначены. Там чётко прописано, и в концессии это есть, что при заключении такого соглашения концедент — это Новосибирская область — вправе заключить трёхстороннее прямое соглашение с акционером и с банком. Что такое прямое соглашение? Это гарантийное обязательство, что, если концессионер в конечном итоге разорится, и этот миллиард себе не вернёт, то тогда область должна будет либо быстро сменить концессионера, найти другого — банку безразлично, кто будет возвращать долги — либо выступить гарантом со своим бюджетом. Поэтому мы и говорим, что это крайне нехорошая вещь, и так поступать нельзя.
выводы, конечно, Владимир Филиппович мог сделать сам, но, к сожалению, не сделал их.
Вот такие интересные вещи возникли по концессии. И мы, когда всё проанализировали и узнали, что внести изменения уже нельзя, то предложили губернатору — в то время ещё Городецкому — всё срочно расторгнуть, переделать и заново расписать. ФАС к тому времени уже два раза отказывала этой концессии.
Артем Роговский: Кстати, бывший губернатор Городецкий неужели не знал всего этого, когда подписывали соглашение? Или кто там его подставил — министры и заместители? Как вам видится ситуация? Не призываю сейчас критиковать его работу, но что вы можете в этом случае сказать по мусорной концессии?
Вадим Агеенко: Наша рабочая группа работала почти полгода. И на 54-х страницах мы сделали заключение с таблицами, с расчётами и передали его в правительство. И Городецкий всё это видел. Там чётко написано с расчётами, что такую концессию просто нельзя было подписывать. Кое-где она противоречит законам, а кое-где это преступные цифры, которые не совпадают даже с теми, которые уже были подписаны правительством. Поэтому выводы, конечно, Владимир Филиппович мог сделать сам, но, к сожалению, не сделал их.
Он создал при себе ещё одну рабочую группу, приостановил эту концессию. Кстати говоря, чтобы все понимали, нет ни в гражданском кодексе, ни вообще в юридической практике такого понятия, как «приостановить». Есть «выполнять», либо «не выполнять», либо форс-мажор, либо не форс-мажор, либо расторгаем, заключаем новое. Поэтому то, что губернатор устно сказал, что он приостановил концессию, это было только на руку недобросовестному концессионеру «Экология-Новосибирск».
Уже прошло полтора года, первым по концессии должен был быть построен МСК и полигон в Раздольном, это значит, что к декабрю 2017 года должен был быть готов проект. На него отводилось 18 месяцев. Он сегодня не разработан и не согласован в трёх инстанциях.
Артем Роговский: А что мешало?
Вадим Агеенко: Первое и самое главное, что помешало — это не то большое количество митингов общественности. Мы и круглые столы проводили. Власть индифферентно к этому относилась. Приняла 5000 подписей, положила их под сукно.
Мусор вредит самолетам
Но очень большой ляп был допущен — полигон Раздольное попал в 15-километровую запретную зону аэродрома Чкаловского завода. У них там есть аэродром. Это категорически запрещено Воздушным кодексом. Потому что над свалкой летали бы птицы, а это создаёт опасность полётам. Поэтому категорически отказались согласовывать в НАЗ им. В.П. Чкалова это соглашение, и поэтому, раз не прошло согласование, то построить там комплекс невозможно.
Мы всё это чётко объяснили губернатору. И показывали ещё в августе очень простой выход. Вначале попытались внести изменения, что-то там передвинуть, поправить какие-то коэффициенты, цифры. Но ФАС однозначно сказала, что такие соглашения, где концедентом выступает субъект Российской Федерации, в данном случае — Новосибирская область — просто так поправить нельзя.
Полтора года все прекрасно понимали, что соглашение по Раздольному будет не выполнено, и, тем не менее, оно ещё действует
Там есть четыре показателя, которые относятся к основным. В том числе объёмы и сроки, менять их просто так нельзя. Изменить можно только при условии, если вышел федеральный закон, который мешает выполнить концессионное соглашение, или вышел местный закон или постановление правительства, которые тоже отменяют какие-то условия.
В этом случае можно так сделать. Мы много раз предлагали Владимиру Филипповичу выносить этот вопрос на правительство, принимать решение о том, кто там ошибся, выделив такую землю не в том месте. Если было бы такое решение, то ФАС, может быть, отнеслась бы к этому нормально. Тогда можно было бы внести какие-то изменения. Сегодня были такие попытки. Два дополнительных соглашения ФАС отклонила, и внести какие-то изменения в это концессионное соглашение нельзя, оно сегодня действует.
Полтора года все прекрасно понимали, что соглашение по Раздольному будет не выполнено, и, тем не менее, оно ещё действует. Его судьба незавидная, я однозначно говорю, что оно в итоге будет расторгнуто.
Перейдём к вопросу о том, почему соглашение до сих пор не расторгнуто, когда это можно было сделать ещё в августе. Ещё до врио губернатора Травникова. Сегодня выясняется, что ООО «Экология-Новосибирск» — это концессионер — скупает группа компаний «ВИС». Это мощная московская группа компаний, которая занимается не столько мусором, сколько газом, дорогами и строительством. Кстати, мост тоже она будет строить. Скупает, вопрос — зачем? Почему? Потому что уже почти год тянется этот шум. Что выполнить соглашение срочно невозможно, что есть скандалы не только по выделению земли, но и по объёмам, ценам и сумме прибыли.
Зачем покупать такую компанию или саму скандальную концессию? Выясняется, что «Экология-Новосибирск», когда выпускала ценные бумаги на 1 млрд рублей, она прямо в своих обоснованиях — а это почти 130 страниц — заявила год назад, что ООО «Экология-Новосибирск» будет региональным оператором Новосибирской области. Тогда ещё они видели себя региональными оператором.
А чтобы победить в этом конкурсе, достаточно иметь концессионное соглашение на 40 лет с большими объёмами — 800 000 тонн. Это почти 86% всего объёма мусора, который возникает в Новосибирской области. С такими показателями победить во втором туре очень просто.
Хитрый конкурс
И поэтому сегодня идёт конкурс, хотя он и приостановленный. Я член конкурсной комиссии, и 25 апреля мы вскрывали конверты и увидели, что заявились на регионального оператора три компании. Это ООО «Экология-Новосибирск», которая является концессионером; АО «Экооператор» — это на 100% организация правительства Новосибирской области, которую мы специально создавали почти три года назад, чтобы она вникала в суть, научилась и знала какие-то вещи, поучаствовала и победила; и ООО «Магнит».
С последней компанией связана интересная история. ООО «Магнит» возник в 2014 году, занимается только строительством торговых центров и продажей продуктов питания. И за один день до объявления конкурса они меняют одного учредителя, и им становится человек из группы компаний «ВИС».
Я член конкурсной комиссии, и 25 апреля мы вскрывали конверты и увидели, что заявились на регионального оператора три компании
И поэтому эта компания сегодня заявилась и демонстрирует очень хорошие показатели, по которым она просто должна победить. Видно, что наша организация АО «Экооператор» может и проиграть, потому что у неё нет таких больших возможностей. «Магнит» очень хорошие показатели поставил себе. Их, конечно, нужно ещё проверять.
А «Экология-Новосибирск» показатели выставила очень слабые, а мы всё-таки рассчитывали, что она победит, а оказывается, что по показателям может победить «Магнит». Но хитрость в Новосибирской области в том, что конкурс объявлен двухтуровый. Во втором туре имеет право участвовать организация или предприятие, которое способно переработать больше половины мусора, который есть на территории Новосибирской области.
Им обладает только «Экология-Новосибирск» имея действующее концессионное соглашение, 800 000 тонн, я уже называл, это 86% всего мусора. В этой ситуации заявляется тот, у кого показатели наиболее хорошие, и он легко побеждает. Остальные показатели уже можно будет не считать.
Артем Роговский: Вадим Алексеевич, вы написали открытое письмо для врио губернатора Новосибирской области, в котором попросили вникнуть в суть проблемы.
Вадим Агеенко: Дело в том, что мы уже обращались к врио губернатора, голосовали сессией и настоятельно просили расторгнуть соглашение. Прошло почти полгода, губернатор никак не отреагировал, поэтому на последней сессии 26 апреля я ещё раз зачитал это обращение, направил его, ещё раз подтвердил, что депутаты настаивают, что изменить эту концессию нельзя, её нужно только расторгать.
И я ещё раз обратил внимание, что в конкурсе есть нарушения. Он сегодня приостановлен, его приостановила Федеральная антимонопольная служба РФ, это было моё заявление и один из операторов «Эколайн» обратился по этому поводу. Поэтому сегодня эта жалоба рассматривается в Москве, конкурс приостановлен. Я убеждён, что этот конкурс в итоге отменят.
Вонючая бомба для внуков
Логичнее было бы, чтобы до поездки в Москву за неделю правительство само бы отменило этот конкурс. Объясню, почему. В конкурсной документации компания будет оцениваться по девяти критериям. Причём система проведения конкурсов чётко и детально прописана в постановлении правительства РФ № 881. И даже первый критерий — приведённая стоимость, для которой в нашей документации установлено минимальное значение — это не предусмотрено этими положениями. Это не даёт конкурсантам участвовать на понижение стоимости. Это грубое нарушение 881-го постановления правительства.
И три случая уже есть, когда ФАС России такие конкурсы просто отменяла. И вторая — это по критерию мощности. Казалось бы, да, дополнительные критерии можно вводить, это не запрещается, если конкурс проводится в первый раз. У нас включены все четыре дополнительных критерия. И первый критерий — мощности — он там не сильно простой. Это возможность переработки мусора на территории области не менее 10%. Но там написано, что на срок более 10 лет должны быть договоры. Вот это уже не предусмотрено тем же самым 881-м постановлением. Даже по этим двум критериям, я надеюсь, что ФАС России предпишет конкурс не только приостановить, а вовсе отменить.
Это такая мусорная горка, вонючая куча, до которой, я-то уже точно не доживу
Артем Роговский: Вадим Алексеевич, а по местам размещения полигонов понятно, что в Раздольном нельзя. А по остальным местам есть какое-то понимание у депутатов, где это должно располагаться, а где нет? Потому что пошла информация по Барлаку. По-моему, там местные жители против. Я думаю, что все жители региона, мягко говоря, не обрадуются такому соседству, как мусорные полигоны.
Вадим Агеенко: Действительно, никто не обрадуется, чтобы у них была свалка под носом, причём такая крупная. Мы с вами не оговорили параметры этой концессии по полигонам.
Мало того, что концессия на 40 лет, в документации прописано, что этот полигон будет работать 73 года. Это то, что мы видим в Подмосковье. Там все полигоны отработали по 60−65 лет. Мы закладываем точно такую же мину. То, что мы видим под Москвой — это в точности наш полигон, 48 гектаров отводится под каждый полигон и в Раздольном, и в Верх-Туле.
Заглубление в землю на 20 метров — это пятиэтажка, высота холма. Сколько можно будет накопить на конечном этапе — это не менее 53 метров — это почти 20-этажный дом. Это такая мусорная горка, вонючая куча, до которой, я-то уже точно не доживу. И мы всё время говорим, что мы нашим внукам оставляем эту бомбу.
То, что сегодня происходит в Подмосковье, мы сейчас пытаемся заложить у нас в Новосибирской области. Чтобы потом наши внуки и правнуки нас вспоминали. Мы же даём «добро» на эти вещи. И поэтому у нашей комиссии было предложение — вообще не строить такие крупные мега-свалки, которые потом будет тяжело рекультивировать.
Японский опыт
В московской Балашихе на рекультивацию выделили 6 млрд рублей. 3,8 млрд — из президентского фонда сам Путин отдал, и 2 с небольшим млрд давал Собянин, мэр Москвы. Действительно, это их свалка. У нас нет таких денег, и никогда не будет. А мы хотим создать эти условия на 40 лет. Поэтому мы категорически против. Мы предлагали, во-первых, разбить новосибирский кластер пополам. А сегодня это шесть районов и пять городов. Новосибирск оставить отдельно и отдельно районы. И только для одного города сделать четыре новых полигона, а их и сегодня уже четыре. Просто часть из них уже выработали свои ресурсы, кто-то будет работать ещё три года, кто-то четыре.
Мы предлагали создать четыре новых полигона, но небольших, как в Новокузнецке
Мы предлагали создать четыре новых полигона, но небольших, как в Новокузнецке. Мощностью до 200 000 тонн каждый, с полигонами до 20 с небольшим гектаров, с небольшим заглублением. Мы предлагали это сделать в виде концессии на 15−20 лет.
Почему мы предлагали такие маленькие полигоны? Дело в том, что академия наук предлагает создать экокластер. Сегодня возникает много споров о том, что надо с мусором делать: сжигать, перерабатывать, делать газ из него или просто захоранивать. Это долгая история.
Кстати, очень многие люди боятся сжигания мусора, все говорят про рак. Я всё время привожу в пример Японию. Кто боится рака, так это Япония, которую облучили при ядерных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки. Они пожизненно страдают, но там при этом хорошая медицина. У них почти все заводы — мусоросжигательные, и у них больше всего атомных электростанций. Япония сжигает свой мусор, причём она очень довольна, когда ей везут очень много мусора. Не то, чтобы самого мусора, а товаров, из которых появляется мусор — это упаковка.
Для Японии это государственная задача. У Японии нет природных ресурсов, их негде взять, они живут на острове, на камнях, и когда им всё это привозят, они действительно извлекают из этого какие-то полезные ресурсы. Они что-то переработали на вторсырьё, а из того, что сожгли, остаётся только зола, которая идёт дальше в строительство. Япония отсыпает берега своего острова этим шлаком и расширяет таким образом свою территорию. Эту государственную задачу понимает каждый японец.
И там, действительно, есть и раздельный сбор, и сортировка, и всё, что угодно, потому что это госзадача. К сожалению, в нашем 89-м ФЗ перепутано всё: государственные задачи и задачи бизнеса. Сегодня пытаются, как в Японии, нам, в Российской Федерации, эту сортировку навязать как государственную задачу, функцию. Практики понимают, что это просто так не приживётся.
Во-первых, мы не Япония, она гораздо южнее, почти на экваторе, там теплее, у нас совершенно другой мусор, он по-другому сортируется. И самое главное — у нас нет экономической необходимости отсортировывать всё до последнего. Да, цветные металлы можно взять, но какие-то вещи просто нет смысла сортировать. Потому что дешевле купить гранулы, из которых делают пластик. У нас этого продукта и сырья достаточно много. Мы сегодня продаём миллионами кубометров древесину, причём необработанную, причём в тот же Китай. Ту древесину, из которой затем делают бумагу.
Горящие горы мусора
Помните, как в пионерии нам говорили: каждым кубометром макулатуры мы спасаем зелёное дерево. Тогда это было правильно, потому что в то время регулировали порубки. Сегодня же рубят всё, что угодно. И связать в голове вот эти две задачи — когда государство продаёт сырьё запросто, а нам говорит: «А вы сортируйте макулатуру» — это как раз дороже с одной стороны.
Поэтому задача государства и бизнеса, я уверен, в законе прописана неправильно. Государственная задача — навести порядок с мусором, чтобы его регулярно и хорошо вывозили от домов, с предприятий и чтобы его утилизировали.
Если бизнес захочет отсортировать… А он захочет отсортировать себе некоторые вещи, потому что они лежат на поверхности, их можно легко взять, практически задаром. И превращает их себе потом в продукт, в сырьё. Это нормально, это правильно, но это задача бизнеса, чтобы он на этом заработал.
Задача государства — вывезти весь мусор из городов. А вот дальше — куда его деть?
Задача государства — вывезти весь мусор из городов. А вот дальше — куда его деть? Первый вариант — есть химическая переработка, где перерабатывают его в газ, либо сжигают, превращают потом в шлак. Затем это как-то перерабатывается. Либо закапывают и пересыпают, чтобы на них сделать холмики и, как говорят, потом рекультивируем и сделаем лыжные базы и будем кататься с этих мусорных пригорков. Это реально.
А куда девать? Вот под Балашихой стоит такой холм. Там ещё ниже нашего. У нас по проекту 53 метра, а там 46−47 метров. Это только склон. Если его нормально рекультивировать и сделать, там только с лыж можно будет кататься. Если только кто-нибудь пойдёт кататься на эту яму, потому что она регулярно взрывается и горит, выходит мусорный газ.
Поэтому вот эти вещи государство должно определить и понять — что делать с мусором. У нас сегодня в Российской Федерации сырья хватает настолько, что копаться и перерабатывать мусор государству нет никакого смысла. Если бизнес будет заниматься, то пусть занимается. Главное для бизнеса — не столько отсортировать, а сколько этой продукции потом реализовать. Её же продать надо, чтобы кто-нибудь её купил.
У нас нормативная база и СНиПы некоторые ОСТы прописаны так, что просто не возьмут потом это сырьё. Потому что оно не проходит по каким-то нормативам. Пытались делать перегной из этого, причём южные регионы, Краснодар, например. Хотели продавать фермерам этот перегной, но фермеры его не берут. И поэтому этот вопрос тоже не решён. Его нужно решать законодательно.
Артем Роговский: Вадим Алексеевич, я знаю, вы недавно были на специальной конференции в Москве, где как раз представители бизнеса и властей со всей страны обсуждали работы власти и бизнеса в мусорной тематике. Что интересного там происходило?
Вадим Агеенко: Да, действительно, мы были в Москве. 11 апреля проходил межведомственный круглый стол по координации взаимодействия федеральных органов, органов субъектов Российской Федерации и бизнеса в сфере обращения с отходами. Причём это проходил уже седьмой круглый стол.
Как собирать деньги
Там, в основном, были операторы, которые реально работают. Были представители трёх министерств: Минпромторга, Минэкологии и Минстроя. А также ФАС России, потому что она контролирует цены, выпускает методички по нормативам.
Вы, наверное, знаете, что в 2015-м году приняли поправки к 89-му ФЗ — это наш основополагающий закон о мусоре, где кардинально изменился подход. Мы сегодня с вами точно также платим деньги за вывоз мусора от наших домов, но это входит не в коммунальную услугу, а в содержание жилья. И когда вы платите деньги за содержание жилья, у вас с 22-х рублей с квадратного метра есть три с небольшим рубля за вывоз мусора. Деньги собираются с квадратного метра.
Я всё-таки считаю, что есть ошибка в этом законе. Предлагается собирать не с квадратного метра, а с человека
Принцип сегодня меняется, и платить теперь вы уже будете не управляющей компании за содержание жилья, не ТСЖ, а платить все жители будут, как в случае с капремонтом, одному региональному оператору.
Я всё-таки считаю, что есть ошибка в этом законе. Предлагается собирать не с квадратного метра, а с человека. При нашей системе организации УФМС, регистрации людей, в случае, когда некоторые имеют по 5−10 квартир, а живут в одной, собрать некоторые вещи будет просто невозможно. И будут возникать долги.
А именно на эти деньги региональный оператор должен организовать вывоз мусора от всех домов, детских садов, учреждений, магазинов, заключить договоры с перевозчиками, сортировщиками, ереработчиками, с теми, кто захоранивает мусор на полигонах. А для этого надо собрать деньги и на них всё это организовать.
К моменту проведения круглого стола в Российской Федерации было избрано 43 региональных оператора. Но это не значит, что накрыты все 43 субъекта федерации. Во многих субъектах федерации не один региональный оператор на область, а 2−4. А в Красноярском крае аж 17 региональных операторов.
Кстати, по численности населения Красноярский край и Новосибирская область почти одинаковые. У нас 2 млн 700 с небольшим тысяч человек, у них 2 млн 800 тысяч. Конечно, по площади мы на порядок меньше, но по численности одинаковые. Но у них 17 региональных операторов, у нас всего один. Из 11 субъектов федерации в Сибирском федеральном округе только два имеют по одному оператору. Саха (Якутия) — там 380 000 населения — это как наш Ленинский район и часть Кировского. И наша область, численностью 2 млн 780 000 человек, тоже имеет всего одного оператора.
На этом совещании реально выступили два действующих региональных оператора из Ивановской области, они работают с июля 2017 года. В своём докладе они отметили, что за 9 месяцев долги от населения достигли 100 млн рублей. Это говорит о том, что система начинает терпеть крах. Собрать деньги очень сложно, и поэтому мы должны понять, и до Москвы мы это пытались донести, чтобы оставили систему сбора всё-таки с квадратного метра. Это регулярно поступающие деньги.
Мы уже видим, что через 9 месяцев реально работающий региональный оператор, как он сам себя назвал, сегодня — планово убыточное предприятие. На вопрос — «А кто будет кредиторку гасить? Бюджет Ивановской области собирается вкладывать деньги?», отвечают — нет.
Мусор или сырьё?
Очень серьёзные вопросы сегодня в раздельном мусоре в его собственности. Скажем, отдельно у вас будет стоять зелёный ящик. А чей это мусор? Министерство ЖКХ хотело бы забрать его себе, чтобы это было у регионального оператора. Но переработчики эти ящики ставят для себя. Это их ящики, они их сортируют, забирают «чистый» мусор. А для них это уже сырьё, а не просто мусор.
И вот этот спор: это отсортированный мусор или это сырьё — до сих пор идёт между тремя министерствами. ФАС говорит Министерству ЖКХ: «Нет, это не ваш мусор, это является почти сырьём, поэтому здесь нужно разбираться юридически».
А Минпромторг откровенно заявил на круглом столе, что такие споры будут продолжаться очень долго. Потому что, изъяв этот мусор, вы подрубаете всю перерабатывающую промышленность, которая сегодня основана на вторсырье.
Наш конкурс по выбору регионального оператора приостановлен, нужно будет делать его повторно
А только у нас в Новосибирской области около 15 таких переработчиков, вы подрываете их бизнес. Мы готовы сегодня внести поправки в 89-й ФЗ и вообще изъять понятие «вторсырьё» из мусорного закона. Потому что это промышленность, это сырьё.
И выясняется на этом круглом столе, что вопросов достаточно много, бюджет не хочет вкладываться, и тариф, который сегодня всё-таки устанавливают — а его сегодня пытаются установить предельно минимальным за мусор — его недостаточно, чтобы организовать всю эту работу.
То есть должен приходить такой инвестор или такой концессионер, или такой региональный оператор, со своими деньгами, который кассовые разрывы будет «рвать» своими собственными деньгами. Но бизнес так никогда поступать не будет. Он не будет приходить, чтобы потом не рассчитывать на бюджетное возмещение. Бизнес так работать не будет.
И сегодня две области — Ивановская и Нижегородская — реально работают. Одна 9 месяцев, другая 3 месяца. Все внимательно за ними наблюдают. Пытаются понять финансово-экономические итоги. Я думаю, будут сделаны серьёзные выводы. Я надеюсь, что всё-таки что-то ещё в этом законе поменяется.
С января 2019 года вся Российская Федерация должна заработать по-новому. И региональные операторы уже должны с каждого из нас брать платёж отдельно, как за капремонт. Получится это или не получится? Сколько будет неплательщиков?
Ивановская область заявляет, у них собираемость на первом этапе была 46%, сегодня они достигли 55%, надеются к концу года выйти на 60%. 40% неплательщиков — это достаточно много. Что с этим делать, как поступать? Или завышать тариф, либо возмещать что-то из бюджета. Тогда к этому должны быть готовы субъекты федерации. У них пока на это денег нет.
Либо всё-таки на экосбор, который идёт и поступает не только в субъекты федерации, но и в Москву. Чтобы этот экосбор возвращался в субъекты федерации для организации такой работы. Здесь пока ещё идут споры. Остаётся уже фактически меньше года, а избрали только 43 региональных оператора. 20 конкурсов объявлено, около 15 конкурсов отменено, их нужно провести повторно. Наш конкурс по выбору регионального оператора приостановлен, нужно будет делать его повторно.
Артем Роговский: То есть, уже практически очевидно, что мы не успеваем к 1 января 2019 года?
Вадим Агеенко: Теоретически мы можем успеть. Механизм простой: если мы сегодня конкурс прерываем, за две недели мы дорабатываем документацию, через две недели объявляем новый конкурс — на него отводится месяц — конкурсная комиссия за 2−3 дня проводит подсчёт, и выявляется победитель.
Потом ему даётся 3 месяца, чтобы для него написали единый тариф. Департамент по тарифам будет способен это сделать, если мы в конце мая завершим конкурс. Теоретически мы можем успеть, но у нас проблема с тем, что региональный оператор должен работать по территориальной схеме, к которой сегодня очень много проблем и не только наших внутренних, а всё-таки есть претензия и в Москве. И министерства заявляют, что нужно вносить поправки в те же схемы, чтобы механизм заработал.
Сегодня у нас, с одной стороны, есть альтернативный вариант актуализированной схемы. Но она не принята правительством. Это всё можно было сделать за лето, но остаются вопросы: как собирать, что сделать с долгами и какой тариф установить. Вот эти ключевые моменты, я думаю, в Москве ещё будут много-много раз обсуждать.