Илья Пономарёв: «Все сценарии без Путина оказываются хуже Путина»

21 Апр 2015, 04:31

Депутат Госдумы от Новосибирской области Илья Пономарёв, вынужденно находящийся в США, заявил, что его преследование — часть атаки на Суркова и окружение премьера Медведева. В интервью «Собеседнику» он также описал возможные сценарии госпереворота и потенциальных преемников Владимира Путина.

Тайга.инфо воспроизводит фрагменты интервью, полный текст доступен на сайте издания.

— Скажи, с чего они вдруг активизировались насчет этих твоих лекций? Которые, кстати, то ли были, то ли не были?

— Я вообще брал эти деньги не на лекции. И отчитался за них полностью, поскольку все они переводились по безналичному расчету и все траты документально подтверждены. Я отвечал в «Сколково» за привлечение иностранных инвесторов и партнеров. В частности, MIT — Массачусетского технологического института. Была исследовательская работа — что для этого нужно, потом я провез их по двадцати вузам нескольких городов России, где устраивал встречи с людьми, презентации проектов — чтобы они согласились вкладываться в «Сколково», им надо было показать, чем там собираются заниматься. В Сибирь возил их, в Новосибирский технопарк... Это была большая делегация, одних перелетов сколько, плюс надо было их селить. Если бы я какие-то деньги присвоил, а тем более вывел в оппозицию, если бы нашлось хоть одно доказательство, что они потрачены на организацию митингов, — можешь мне поверить, все это было бы давно обнародовано. Они же вообще помешаны на финансировании митингов, допустить не могут, что люди сами собирались. Все были уверены, что не то я сам, не то Сурков на государственные деньги тайно финансировали оппозицию — они тогда так перепугались, что искали заговор в своей собственной среде. А нынешняя активизация со мной, думаю, вообще не связана. Я — предлог. А прицел — вновь на Суркова.

— На него-то почему?

— «Сколково» — его проект. И хотя все договоры я заключал с Вексельбергом, именно с Сурковым у меня была договоренность о том, что я никак не буду использовать «Сколково» в политических целях, а он, со своей стороны, не будет давить на меня как на оппозиционера. То есть политика — отдельно, а инновации — отдельно. У силовиков, кстати, сначала была версия — не знаю, верили они в нее сами или преподносили Путину, — что Сурков финансирует через меня уличную оппозицию, чтобы таким образом отомстить подсидевшему его Володину. Вот, мол, смотрите, что началось без меня. Провели выемку всей электронной почты и убедились, что это не так. Путин разбирался лично. Суркова в итоге простили и даже вновь позвали в администрацию. Но поскольку он силовикам лично ненавистен как сторонник мирного решения украинского вопроса, на него продолжают наезжать. Ведь сотрудничество со мной, оппозиционером, — это для него серьезный минус, он пригрел меня — змею! Да и для всего медведевского окружения: я выступал в ИНСОРе у Юргенса с докладом о модернизации и писал потом текст для президентского послания 2009 года об этом.

— Чья вообще идея «Сколково»? Это Медведев?

— Идея скорее моя, она выросла из госпрограммы технопарков, которой я руководил. Я убедил Чубайса. Чубайс рассказал Суркову. Сурков смог сагитировать Медведева.

— И ты думаешь, что это работало бы?

— Работает же Новосибирский технопарк! Если бы Медведев остался на второй срок — в чем были уверены и он, и вся его команда, — за 5–6 лет в России все основные механизмы заработали бы и от нынешнего средневековья мы бы начали уходить. Разумеется, никому не приходило в голову, что Медведев был самостоятельным в роли президента. Но то, что обязательства перед Путиным сковывают его до такой степени, тоже в голову не приходило.

— Но ведь и Путин, кажется, собирался его оставить: что случилось?

— Случился психоз у Путина, иррациональный. Что именно его спровоцировало — трудно сказать. думаю, два фактора. Во-первых, Ливия и конкретно судьба Каддафи. Во-вторых, Байден. Вице-президент Штатов приехал и с американской прямотой сказал: Америка предпочла бы видеть на президентском посту Медведева. Ах, Америка предпочла бы?! Нате вам! Тут у него рефлекс срабатывает мгновенно. Сейчас Сурков сильно мешает силовикам — во-первых, как напоминание о модернизации, которую он лично курировал. Ведь им никакой модернизации не надо, они слова этого слышать не могут, и «модернизаторы» — личные враги, те самые прохиндеи в норковых шубах, что хотят странного на Болотной. Во-вторых, он сторонник мирного решения с Украиной. Сурков не миротворец и не мать Тереза, он человек абсолютно безыдейный и сугубо циничный, он работает на корпоративный интерес этой власти. Но в силу этого он понимает, что война не нужна, что украинское правительство беспомощно и падет без внешней помощи, а Россия сможет избежать новых санкций и репутационных потерь.

— Каково, по-твоему, будущее Путина?

— Подозреваю, что на следующий срок он не останется. Либо он предпочтет уйти сам, воспользовавшись какой-то подменой вроде Медведева, либо уйдут его — сверху или снизу. Проблема в том, что почти все сценарии без Путина оказываются хуже Путина.

— А какие это сценарии?

— Ровно те, которые я пересказывал на конференции CSIS, Центра стратегических и международных исследований, где работают и Бжезинский, и Киссинджер. У меня там был доклад о возможных сценариях (его в «Справедливой России» поспешили истолковать не как прогноз, а как призыв — это сейчас любимый ход «мысли» — и написали донос). А говорил я о трех вариантах: первый — верхушечный переворот с военно-силовой стороны, вероятность его я расцениваю как три к одному. Второй — переворот либеральный. И третий — революция по образцу семнадцатого года, потому что очень уж все похоже на события столетней давности: война, взрыв ура-патриотизма с последующим охлаждением — кровь слишком долго и слишком обильно льется плюс нарастает экономическая изоляция от Европы... Тогда большевики были горсткой, политической сектой, которую в расчет никто не брал, и сидели они по заграницам, как почти вся нынешняя оппозиция. Строго говоря, и февраль тоже никакой революцией не был. Та же самая борьба за власть в верхах, переворот, жертвой которого стала монархия.

— И кто же сегодня возглавит этот возможный силовой переворот?

— В принципе у силовиков в запасе есть популярный и далеко еще не списанный со счетов лидер — Сергей Шойгу. И это был бы не самый плохой вариант — именно потому, что Шойгу, которого считают сторонником войны, человек исключительно разумный и вменяемый. Впрочем, он чужой для «питерских». Возможен тихий, безликий вариант из кооператива «Озеро» вроде Чемезова — вот только в этом тихом омуте черти еще те сидят.

— А не Рогозин?

— Нет, конечно. Рогозин слишком ярок, эгоцентричен, амбициозен, никто не даст гарантий его управляемости. Нужен посистемнее кадр. Но этому условному Чемезову придется стать бо́льшим Путиным, чем сам Путин, потому что приведут его имперцы-националисты (не этнические, подчеркиваю, наци, а имперские). И тогда ему придется устроить полноценный фашизм, не по лекалам Гитлера, а по образцу Франко или Муссолини, без нацизма. Сейчас у нас все-таки авторитарное государство, а будет тоталитарное. Он вынужден будет делать все, чем Путин пугает. Путин ведь вообще предпочитает пугать, а не действовать: вбрасывает информацию о закрытии границ, о выездных визах... Делается это именно для тех, кто боится такого развития: большинству-то без разницы, а креативный класс уезжает. Путину того и надо. У него тактика дзюдоиста: нападать, отступать, исчезать... Он и в этот раз исчез, когда выяснилось, что он уже не всех силовиков контролирует. Зато после него опорой власти станут активисты Новороссии. Переворот, впрочем, возможен не только правый, но и левый, при котором в Кремле окажется, например, Ходорковский...

— Но не Навальный?

— У Навального нет шансов на этом этапе. Он самый талантливый спикер нынешней оппозиции, но за сценой он показал свою недоговороспособность даже со своими товарищами. У него репутация единоличного вождя, человека, думающего о своих собственных интересах, а ему придется договариваться и учитывать интересы части нынешней элиты, чтобы она, грубо говоря, открыла ворота Кремля. Вот Ходорковский может договориться, он за время отсидки показал, что он человек абсолютно командный, слово держит и своих не сдает. Все элиты с ним знакомы. Так что он приемлем и готов обменять возможность личной мести Путину на бескровный характер смены власти. Навальный может быть следующим, после того как Ходорковский выстроит нейтральную по отношению ко всем игрокам политическую систему. Но, повторяю, пока вероятность его прихода против правого силового переворота — один к трем.

— А после силового переворота все быстро посыплется?

— Ничего подобного. Почему же быстро? Многим очень понравится. Огромный госзаказ, подъем промышленности, борьба с коррупцией — все составляющие новой мобилизации. Путину-то, скажут нам, интересы кооператива «Озеро» были дороже интересов державы! А вот сейчас мы... экономический рост, оборона... Многие будут в восторге. «Партизаны войн не выигрывают»

— Ты планируешь возвращаться в мае?

— Это зависит от того, возбудят ли дело. Следователь, который его ведет, меня прекрасно знает. Я у него был, на допросы ходил, все документы предъявлял. Это опытный, разумный следователь из военной прокуратуры, расследовавший в свое время дело «Курска». И он знает, что я ничего не присваивал и получал деньги не за мифические лекции, придуманные его руководством. А еще он знает, что я не буду давать показания, которые мне продиктуют, на людей, которых мне назовут. Возвращаться в Россию стоит не для того, чтобы немедленно сесть, я как-то не вижу в этом большого смысла. Но если хоть какая-то возможность работать, как прежде, будет — конечно. Эмиграция — это не мой выбор.

Дмитрий Быков, «Собеседник» №14-2015