Экс-полпред президента в Сибири: «Невозможно все проблемы разрешить из одного центра»
Нынешний кризис схож с ситуацией 1990-х годов. Тайга.инфо поговорила с бывшим полпредом президента РФ в Сибири Виктором Толоконским, который тогда руководил администрацией Новосибирска и вынужден был принимать самые нестандартные решения.
Виктор Толоконский в разные годы был мэром Новосибирска, губернатором Новосибирской области, полпредом президента РФ в Сибири и губернатором Красноярского края. После ухода из власти, Толоконский был советником мэра и главы Новосибирской области.
Тайга.инфо: Вы работали мэром Новосибирска, губернатором области в девяностые годы. Они были годами глубокого экономического кризиса: сложности, перестройка экономики. В чем-то это совпадает, а в чем-то не совпадает с тем, что происходит сегодня. Говорят, что предстоит трансформация экономики. Хотя нам никто не объясняет, что это такое.
В чем опыт девяностых применим сегодня или, наоборот, не применим? Как вы считаете: что помогало тогда справляться и что может помочь сейчас?
— На мой взгляд, похожесть есть в главном, что сегодняшнее время, сегодняшняя ситуация, так же, как и ситуация в начале девяностых, требует серьезного качественного обновления подходов к выработке управленческих решений. То есть требует работать по-новому, требует совершенно нетрадиционных решений, максимальной ответственности и понимания, что действовать должны на всех уровнях власти. Сейчас время требует понимания личной ответственности, необходимости принимать решения необычные, новые, которые, может быть, еще несколько месяцев назад даже не возникали.
Конечно, время повторить нельзя. И конкретные условия, как сегодня, — совершенно специфические, особые. Меня часто за мои годы работы спрашивали: «Что для вас девяностые?» Я чаще всего говорил, что это — время очень сильного преодоления. Надо было преодолевать непонимание и неопределенность. И время надежд. Всё-таки мы жили надеждой, что, преодолев очень серьезные трудности, мы выйдем на какую-то очень мощную траекторию развития.
Девяностые — это не кризис, а ломка экономических отношений
Девяностые, я бы даже сказал, что это не кризис — это действительно ломка всех экономических отношений. В советское время государство покупало продукцию любого предприятия, любой организации и распределяло ее по потребителям. И вдруг государство говорит: «Всё, мы больше не покупаем продукцию. Идите на открытый рынок, согласовывайте свободно цены». И всё по-новому. К этому потом добавляется: приватизация производственных предприятий и сферы услуг. Я помню, что я ночами подписывал, ставил печати сотням уставов по — новому организованных предприятий! И, конечно, это нарушило всё: раз предприятие не продает продукцию, трудно платить зарплату людям, никто не платит налогов. А город не может остановить свою жизнедеятельность: должны каждый день работать школы, поликлиники, больницы, транспорт, ЖКХ. А ресурсов для этого нет.
Всеобщая неопределенность не позволяла в то время снять трубку, позвонить в Москву и спросить: «Что делать?» Конечно, какие-то решения мы получали, указы главы государства, постановления правительства. Но, все-таки это было по каким-то уж очень общим большим вопросам. А как найти уголь для ТЭЦ, чтобы не замерзнуть, — это была задача «на местах», наша задача, наша ответственность. Хотя энергетика уже частная, никаких ресурсов нет — это не моя компетентность, мэра города. Но я понимаю, что угля нет. А зимой город потребляет 20−21 тыс. тонн угля в сутки (7 железнодорожных составов). И это топливо надо купить.
Если сейчас нынешним управленцам сказать, что мы в то время эмитировали свои квазиденьги, свои векселя, за которые покупали всю продукцию, то никто не поверит. Чтобы они были интересны бизнесу, мы эти же бумаги принимали в налоги, в арендную плату. Это было совершенно необычное решение. Никто тогда не применял это. Не было никаких рекомендаций, никаких централизованных решений — вся ответственность была на нас. И мы это делали.
Помню, как трудно было приобретать топливо для ТЭЦ-3, которая работала на углях Красноярского края. Если за уголь из Кузбасса можно было рассчитаться, проведя взаимозачеты с Западно-Сибирской железной дорогой, то Красноярская железная дорога требовала «живые» деньги, которых нет. Тогда мы обращаемся к министру путей сообщения и выдвигаем аргумент, что в единой системе железных дорог можно оплачивать тариф как по станции отправления, так и по станции назначения, то есть в зоне ведения Западно-Сибирской железной дороги. Такой приказ министр подписал. Так мы находили новые решения. Это была каждодневная работа.
Был даже такой регламент работы: примерно раз в месяц я собирал группу четыре-пять человек (такой «мозговой центр»), мы выезжали в какой-то пригород (чтобы не отвлекаться на телефон), там целый день вырабатывали новые подходы и решения, быстро оформляли это распоряжением мэра. И так работали изо дня в день, из месяца в месяц — вот так предстоит работать сейчас. Понимают это — не понимают, нравится — не нравится, научены — не научены, привыкли — не привыкли, но без полной отдачи, без полной самостоятельности и личной ответственности не получится.
Тайга.инфо: Но сейчас же все более зарегламентировано. Например, выпуск тех же муниципальных векселей абсолютно невозможен.
— Согласен. Но все равно есть какие-то возможности, которые нужно использовать. Да, в то время была более высокая степень свободы. И я всегда подчеркиваю, что чем выше степень свободы — тем выше степень ответственности. Это коррелируемые понятия и чувства, ощущения. Сейчас, понятно, такой свободы нет. Но, опять же, согласитесь: федеральное правительство принимает очень сложные решения такого, что ли, масштабного уровня.
Но мы живём в огромной стране, с разными условиями, с разными традициями, разным климатом, разными точками роста. Ведь еще очень важно в любой сложной ситуации, это мы понимали в девяностые, что нельзя абсолютизировать задачу «выжить». Нельзя абсолютизировать задачи только вот что-то сохранить, не замерзнуть, не сделать пустыми магазины и так дальше. Всегда общество в тяжелых ситуациях должно видеть картину будущего.
Нельзя допустить психологию «сейчас выстоять, выдержать, а потом займемся развитием»
Мы всегда должны понимать, для чего мы это сейчас делаем? Что мы сейчас переживаем вот такие трудности, идем на какие-то ограничения, идем на какие-то иногда непопулярные решения, но идем на это ради будущего. Вот она картина будущего. И когда я сейчас с нынешними руководителями делюсь опытом, как мы работали в девяностые (даже в нулевые) годы, я говорю: «Наряду с антикризисными мерами, наряду с мерами, как вы сказали, по новому форматированию нашей экономики, нужно не потерять силу развития. Нельзя потерять задачи развития. Надо это сделать одновременно».
Нельзя допустить сегодня психологию «сейчас выстоять, выдержать, а потом займемся развитием». Нет! Люди должны понимать, что предстоит сделать и какой будет наша жизнь. Какой будет наша жизнь через 5−10 лет. Поэтому одновременно необходимы антикризисные меры, чтобы сохранить стабильность цен на основные продукты питания, цены и наличие жизненно важных лекарственных препаратов, надежное функционирование всех сфер жизнеобеспечения, и наряду с этим обязательно ускоренными темпами, более эффективными мерами, развивать регион. Использовать те преимущества, тот потенциал развития, который есть именно в нашем регионе, которого нет в соседнем Алтайском крае, нет в Кемеровской области, а у нас есть. Надо развивать науку, новые технологии, инновационную политику, массовые производства за счет выгодного географического положения Новосибирска, чтобы производить здесь, налоговый потенциал — здесь, рабочие места — здесь, а поставлять продукцию во все регионы России, в те страны, в которые будет разрешен экспорт.
Надо создавать в Новосибирске центры управления, потому что мы большой город с огромным научным, культурным и управленческим потенциалом. Тем более, сейчас, когда все-таки большинство недружественных стран — это Евросоюз, а мы всегда рассматривали Новосибирск как столицу России в азиатской части, столицу, которая может открывать дорогу в страны Центральной, Юго-Восточной Азии, в Китай.
Недопустимо сегодня ждать. Неправильная психология, что «само все как-то наладится, рассосется, или кто-то за нас это решит». Нет! Самим принимать решения! Каждый день!
Тайга.инфо: Ну, у нас же сейчас такая парадигма, что государство занимается жизнеобеспечением, а бизнес должен прийти и создать проекты, и вот они будут развиваться. Во всяком случае, в Новосибирске я не припомню давно, чтоб государство инициировало что-то, кроме спорткомплекса или моста через Обь. Но это же не дает добавочной стоимости.
— Алексей, я не против и нисколько не хочу преуменьшать значение бизнеса. Безусловно, современная экономика — это экономика, основанная на рыночном интересе, на рыночной целесообразности. Но вы ведь сами начали разговор с того, что экономику предстоит перекраивать, переделывать, переформатировать. И в условиях кризиса (это слово вы употребили несколько раз), согласитесь, роль государства все равно возрастает: «я не должен сам это делать, но я должен инициировать, я должен показать бизнесу новые варианты развития».
Простые примеры, чтоб не философствовать. Очевидно, что при изменениях, которые произошли, будет падать спрос на жилье. На новое жилье падение спроса неизбежно. А строительные компании — достаточно мощная система, с большим количеством смежников, кооперационных цепочек, с большим числом рабочих мест. Что же, остановить работу, сидеть и ждать, когда спрос восстановится? Конечно же, нет. А что можно сделать? Например, можно организовать строительство жилья для целей аренды. Мы заинтересованы сохранять молодых специалистов, ученых, врачей, учителей. Бизнес сам найдет деньги, банки переполнены ликвидностью. Власть дает гарантии и подписывает договор на аренду всех построенных квартир единым государственным оператором по выгодной для инвестора цене на 5−7 лет вперед. А оператор передает эти квартиры молодым специалистам по льготной арендной ставке. На мой взгляд, таких квартир в ближайшие годы необходимо строить не менее одной-полутора тысяч.
Что мешает сегодня организовать строительство школ? Все школы переполнены. Совершенно очевидно, что школ недостает.
Тайга.инфо: Нет денег.
— Ну, это не такие большие деньги. Если поставить цель и сконцентрировать ресурсы, можно строить 15−20 школ в год. Делать это можно гибко. Например, на новых микрорайонах строить школу должен застройщик микрорайона, при гарантийном договоре с властью по выкупу бюджетом школы через 3−6 месяцев после ввода ее в эксплуатацию по заранее согласованной цене. Это было бы выгодно застройщикам, банкам, всем участникам процесса.
Бюджет может снизить расходы на строительство детских садов, новых микрорайонов, подключив к этому самих застройщиков, при этом мотивировать можно выделением целевой субсидии. Например, если одно место в детском саду стоит 1 млн рублей, то инвестор может получить от государства субсидию 400−500 тыс. рублей за место. Это также выгодно бизнесу, поскольку в микрорайоне, где уже построены детские сады и школы, квадратный метр стоит дороже. Надо существенно увеличить объем строительства и ремонта дорог и не раздражать людей их плохим состоянием.
Это всё — деньги, которые доступны, которые можно и нужно сегодня мобилизовать, нужен госзаказ. Я бы даже дальше пошел, может быть, восстановил бы идею продовольственной корпорации, которой бы дал определенные оборотные средства и создавал бы резервы по основным продуктам питания, должна быть гарантия, что есть молоко, мясо, зернопродукты, и по этим базовым продуктам нет жесткой зависимости от изменения цен на рынке. Государственные продовольственные резервы должны поддерживать стабильность цен.
Безобразная работа по мусорной концессии. Разве это сложно — принять решение, а не декларировать «давайте ещё подождем»
В условиях перестройки экономики и кризисных ситуаций нужно максимально правильно, адекватно и качественно реагировать на настроения людей. Сегодня есть задача у государства и общества — добавить позитивного настроения людям. Чтобы люди не были всё время в пессимизме, что «все рушится, все пропало», как в одном классическом фильме. А что людей сегодня раздражает? Безобразная работа по мусорной концессии. Разве это сложно — принять решение, а не декларировать «давайте ещё подождем». Чего ждём? Пять-шесть лет — это уже не «ждем». Это уже неэффективность. Навести порядок утром в поликлинике, в приемном покое больницы, где по скорой помощи привозят пациентов. Любая власть, любой руководитель, любой ответственный человек чувствует «болевые точки». Они всегда конкретны. Вот почему я утверждаю, что невозможно все проблемы, волнующие граждан, разрешить из одного центра.
Если опять обратиться в недалекое прошлое, в те самые девяностые, то при катастрофическом дефиците бюджета мы стремились реализовать пусть очень скромные, но все-таки программы развития. Любым способом приблизить будущее. Помните программу «школьное окно»? Вот вроде, не бог весть что, но школы преобразились. Вспомните программу ремонта дворовых территорий, в первый год мы выделяли на эту программу всего 50 млн рублей, отремонтировали крохи. Это было незаметно, но важно было положить начало. И так во всём. «Школьное окно», потом пристройки к школам: придумали, как призвать инвесторов, чтобы не тратить деньги, и появились пристройки в школах. Помню, школа №120 на ул. Дуси Ковальчук, школа №168 на Сибирской, гимназия №4 на Сибирской, 42-я школа, торговый институт, аграрный университет и много других социальных объектов. Мы за счет земли поднимали инфраструктуру, и опять же это были новые решения, но они действовали.
Тайга.инфо: Мы видим сейчас тенденцию, что по тем или иным тяжелым проблемам (как это было в пандемию, и сейчас с пожарами) говорится, что это ответственность региональный властей, губернаторов. А вот была авиалесоохрана, федеральное учреждение. В 2006 году пришла административная реформа, и ее, по сути, не ликвидировали, но у неё изъяли весь парк и передали в регионы. А Красноярский край — это же один из самых таежных краев, и самый горящий в этом году. И что там сейчас с этой лесоохраной?
— Она есть. Более того, я убежден, что она со временем укрепляется. И в мое время это уже был достаточно большое отряд уже подготовленных спасателей. Уже в их распоряжении была техника, горючее, базы специальные. И за последние годы, когда я уже не активный, думаю, что ещё много произошло. Но ведь авиалесоохрана тушит большие лесные пожары. Они тоже там, к сожалению, неизбежны в каких-то случаях. Хотя я часто задаю вопрос профессиональным лесникам: «Объясните мне, почему в советское время такого количества лесных пожаров не было?» А потому что в советское время на каждый участок леса был хозяин: был государственный лесхоз, был лесник, который понимал, что он отвечает. А сейчас мы пошли по такому пути: кому-то в аренду, кому-то другое. Государству трудно все это контролировать.
При том, что лес всегда окупается: любые затраты по сохранению леса всегда окупятся с лихвой. Потому, что лес — это ресурс очень эффективный, рыночный.
Тайга.инфо: Заходил я вчера в Leroy Merlin — смотрел, сколько лес стоит.
— Но ведь мы сегодня пишем про пожары — горят поселки, горят деревни. Я не хочу быть тут демагогом, что надо было все это предотвратить, может быть, там был действительно аномально сильный ветер. Я через это проходил. В 2017 году в Красноярском крае в пяти разных поселениях пожар уничтожил более двухсот жилых строений. Но научиться быстро реагировать на это, требовать быструю реакцию от власти — это вполне решаемая задача.
Прикиньте, сколько у нас людей в кабинетах сидит! Разве нельзя дежурство организовать? Всех мобилизовать: тех, кто в органах внутренних дел, тех, кто в органах пожарной охраны, тех, кто просто в муниципалитетах. Закрепить за ними поселки. Приехать и просто целый день ходить по улицам: не дай бог, тут кто-то мусор собрал, сразу ему подсказать. Вот чего не хватает.
Я много лет говорю руководителям мэрии, городских районов: «Послушайте, вы никогда своими силами город не уберете. Ваша задача — сделать так, чтобы не было ни одного метра бесхозной земли. Чтобы каждый тротуар кто-то мыл, за каждый двор кто-то по-настоящему отвечал». Выведите людей из кабинетов! Ну что в районной администрации 100 человек? Там нет функций по закону. Все функции централизованы: либо на областном уровне, либо какие-то остались у мэрии. Но в районе уже нет ни бюджета, ни бюджетных функций. Чего сидеть, дублировать что-то, справки какие-то писать?
Закрепите за этими людьми микрорайоны, кварталы. Чтобы муниципальный инспектор эффективно все контролировал. Инспектор — связующий население (я живу в этом квартале) с властью. Наделите их полномочиями выписывать административные штрафы. Мы так делали в 1990-е: у нас была административно — техническая инспекция мэрии города. Всего-то было пять человек! Им выделялся автотранспорт, и они целый день были на городских улицах, мотались по городу. Раз в неделю выходил острый телевизионный сюжет о тех, кто плохо содержит территорию. Я спокойно говорил, когда приходили жаловаться: «Подождите. Но вы же хотите зарабатывать на центральной улице? Так не пойдет. Вы должны всё: тротуар вылизать, витрины вылизать, крыльцо поправить. Иначе ничем не смогу вам здесь помочь». Вспомните: везде так было, когда утром идешь, и все тротуары поливаются. У нас вода никаким дефицитом не является. Я сейчас почти этого не вижу. Я часто гуляю по центру города, по Вокзальной магистрали, по Ленина, по Красному проспекту. Не моют, не поливают. Разве это сложно?
Никакой критики, никакой политики — я должен помочь в выработке управленческих решений
Не хочу никого критиковать, ругать. Безусловно, я не все знаю и вижу, но я не сижу с «фигой в кармане». В начале марта я обратился к мэру города, предложив ему конкретную помощь и поддержку. Опираясь на свой жизненный и профессиональный опыт, я готов был все идеи и задумки переложить на язык новых распоряжений, новых регламентов и правил. Никакой критики, никакой политики — я должен помочь в выработке управленческих решений. Я почетный житель Новосибирска, это моя ответственность. Я знаю, что и как можно сделать. Эффективно поддержать пожилых людей, многодетные семьи, всех малообеспеченных граждан. Это должно быть безусловным приоритетом социальной и бюджетной политики на всех уровнях власти. Бизнес поддержать масштабным госзаказом и снятием излишних ограничений. И, конечно же, сконцентрировать все организационные и управленческие усилия на главных направлениях развития региона. Вряд ли какой-либо регион большой России имеет такой потенциал роста и развития, как Новосибирская область. И это должны понимать, видеть и чувствовать люди, в первую очередь, молодежь. Еще недавно Новосибирск был безусловным лидером по привлекательности для жизни, учебы и работы, уступая, может быть, только двум столицам, сейчас же часто слышу от молодежи: «А что тут? А где тут приложить силы?»
В девяностых годах ученые Академгородка говорили, когда речь шла о так называемом импортозамещении: «Обогнать, не догоняя». Не стремиться повторить и сделать гвоздь лучше, чем в Китае. А вот изобрести что-то совершенно новое в информационных технологиях, программировании, в биологии и медицине, в космических технологиях — и вот здесь сконцентрировать усилия, быть лидерами. И создать такие условия, когда мир уже поймет: «Ну, что мы сами себя-то убиваем? Вот они изобрели совершенно уникальное лекарство, совершенно уникальные биотехнологии, совершенно уникальную математику, программный продукт, что-то в космических технологиях». Мы же не потеряли ни науку, ни образование — это все должно работать на будущее.
Мне кажется, просто не хватает энергии созидания, не хватает какого-то понимания собственной свободы. Да, есть много регламентов. Но никто не запрещает тебе творить! Никто не запрещает тебе искать выходы! Что, разве не понятно, что программа «Академгородок 2.0» практически не работает? Ну так ищите новые решения. Они есть. Не делайте вид, что всё хорошо, все нормально, всё по плану.
Несложно обратиться к опыту совсем недалекого прошлого, когда многие институты Академгородка построили новые корпуса, создали новые исследовательские мощности, это Институт цитологии и генетики, Институт фундаментальной медицины, Томографический центр, Институт ядерной физики, Институт теоретической и прикладной механики и другие. Построены два больших общежития, бассейна и большой современный главный корпус университета. Бюджет области вкладывал большие ресурсы в строительство инженерной инфраструктуры, необходимой Академгородку. Водовод, канализационный коллектор, КНС17, электроподстанция создали основу для бурного развития Научного центра. В короткий срок был построен современный мощный Технопарк, который открыл новые возможности для исследовательской и инновационной деятельности, повысил привлекательность Академгородка и Новосибирска в целом.
Для привлечения производственных инвестиций, эффективного использования логистических преимуществ Новосибирска еще в 2007 году был запущен проект создания Промышленно-логистического парка (ПЛП) вблизи аэропорта «Толмачёво». ПЛП — это качественная инженерная инфраструктура на площади около 1 тыс. га, качественные транспортные коммуникации и подходы, простая организационно-финансовая модель. Условно вложили в инфраструктуру 3 млрд рублей, поделили на 1 тыс. га и предлагаем инвесторам для строительства производственных мощностей, если 1 га, то за 3 млн рублей с подключением ко всем коммуникациям бесплатно, если 0,5 га, то 1,5 млн рублей, не хочешь платить даже эти небольшие деньги, возьми земельный участок в аренду со всеми правами резидента. К сожалению, и здесь развитие идет медленно, от многих базовых принципов инвестиционной политики отказались, не построили жилые поселки.
Очень важной задачей развития является создание Центров управления как государственными, так и бизнес-функциями в нашем городе. «Сибирская генерирующая компания» работает в Новосибирской и Кемеровской областях, Алтайском и Красноярском краях, в Хакасии, а центр управления в Москве, где расходы на персонал в два-три раза выше, чем в Новосибирске, где разница во времени не позволяет эффективно коммуницировать системе управления с производственными единицами. Наш регион должен создать комфортные условия для работы в нашем городе, укрепить авиационно-транспортную логистическую сеть, обеспечить качественное взаимодействие бизнеса с наукой и образованием. Нужны убедительные аргументы, чтобы госкомпании, крупные бизнес-структуры пришли и работали в нашем городе.
20 лет назад на нас обиделись акционеры «Сибантрацита»
Вспоминаю и говорю об этом, потому что убежден, что нерешаемых задач нет. Необходимы инициатива и настойчивость, смелость и ответственность в принятии решений, необходим высокий уровень доверия общества к власти. Власть должна ставить высокие ориентиры и большие задачи перед бизнесом. Вспоминаю, как 20 лет назад на нас обиделись акционеры «Сибантрацита», которые разворачивали большую программу по добыче угля в регионе, а мы сняли проект с рассмотрения инвестиционным советом, поскольку инвесторы указали размер средней зарплаты работающих на предприятии 25 тыс. рублей в месяц. Повторяю, это было 20 лет назад, а мы поставили задачу, чтобы этот показатель был не ниже 50 тыс. рублей в месяц. Инвесторы это предложение приняли, и проект успешно развивался.
Важно быть все время в поиске, не уходить ни от каких проблем, жить по принципу — мы отвечаем за все. Меня часто упрекали за то, что я вмешиваюсь в дела и проблемы, находящиеся вне компетенции мэра, губернатора, но по-другому нельзя. Сейчас часто слышу, что для того, чтобы привести в порядок оборудование ТЭЦ, теплотрассы и другое энергетическое оборудование, нужно все плановые затраты включить в тариф для потребителя, а где же ответственность собственников, где понимание эффекта капитализации активов? Надо вкладывать собственные средства, привлекать партнеров и кредитные ресурсы и зарабатывать на развитии. Продавайте больше энергии, получайте с каждого киловатта небольшую прибыль, но за счет роста объемов будут расти и прибыли. И власть не должна быть в стороне. На месте власти я бы критически смотрел на генерацию энергии в огромном красивом городе за счет сжигания бурого угля. У нас ТЭЦ газифицированы.
Тайга.инфо: В Красноярск газ же так и не пришел?
— К сожалению, не пришел, но условия для этого все созданы. Красноярский край не должен ждать, когда эту задачу решит «Газпром», он в состоянии за свои средства построить газопровод от границы Томской и Кемеровской областей сначала на Ачинск, потом вдоль Транссиба до Красноярска. Это емкая для бюджета, но посильная задача. Если ее не решить в ближайшие три-четыре года, край серьезно подорвет потенциал своего социального развития и роста.
Региональная власть должна видеть будущее, энергично и ответственно находить новые подходы и решения, прокладывающие дорогу в это будущее.
Беседовал Алексей Мазур