Хлопонин сходил на деловой завтрак в "Российскую газету"

22 Июн 2006, 11:30

Сибирское измерение
Губернатор Красноярского края Александр Хлопонин считает, что для экономического успеха надо сломать старый менталитет и построить новый бизнес

Российская газета | Александр Геннадиевич, огромный Красноярский край делит карту страны пополам и во многом служит для России моделью. Тем более в проектах, имеющих статус национальных приоритетов. Какова ваша стратегия на четырех этих фронтах?

Александр Хлопонин | Недавно на заседании президиума Госсовета мы эти вопросы обсуждали. Естественно, у каждого региона свои программы и подходы, и Красноярский край не исключение. Не буду вдаваться во все подробности, это долгий разговор с цифрами и выкладками в руках. Как известно из экономических учебников, государству всегда приходится искать оптимальный баланс между стимулированием роста экономики и инфляцией. В высших эшелонах российской власти все время спорят, где он, этот оптимум. Моя точка зрения - инфляции как таковой бояться незачем, надо дать людям деньги. Только не в виде зарплаты, а целевые. Займы под строительство, субсидирование процентных ставок по кредитам, через оплату стоимости части квадратного метра жилья. Это очень эффективный экономический инструмент, который надо сейчас задействовать в полной мере. В сибирских городах уже есть соответствующий опыт, мы будем его изучать и применять на практике. Особое внимание к жилищной сфере, естественно, не означает, что будут заброшены все прочие. По сельскому хозяйству сейчас готовится особая программа, скоро будем ее обсуждать. Несколько не в то мы сейчас на селе вкладываем деньги, мне кажется.

Для регионов, кроме того, тонкий вопрос - софинансирование национальных проектов. В России всего пять субъектов Федерации, которые имеют возможность вкладывать деньги в нацпроекты наравне с центром. А где возьмет средства дотационная территория? Оторвет откуда-то и залатает другую дыру? Все очень непросто. Даже если деньги есть, это еще не гарантия успеха. Самый наглядный пример - образование. Не всегда раздача средств приводит к повышению качества обучения. Поэтому мы в Красноярском крае на уровне школ обращаем внимание на три ключевых показателя: качество знаний, здоровье ребенка, ход воспитательного процесса. Стимулируем только тех, кто способен удерживать высокую планку во всем.

И, безусловно, есть один очень важный фактор, без которого нацпроекты осуществить невозможно. То, что называют гражданским обществом. Попечительские советы в школах (только реально действующие, а не те, в которых родители "покупают" детям отличные оценки), влиятельные и представительные общественные организации и так далее. Когда все эти институты работают, все и начинает нормально развиваться, будь то школа, колхоз или государство в целом.

РГ | Насколько нам известно, в Красноярском крае готовится особая программа по оздоровлению демографической ситуации. Вы достаточно много говорили об "азиатской экспансии" и других неблагоприятных явлениях, характерных для Сибири. Что конкретно будет предложено и в какой форме?

Хлопонин | Об особом региональном законопроекте речь пока не идет, проблема достаточно сложная, и большинство необходимых решений здесь, конечно, федерального уровня. Но и проблема - далеко не только краевого уровня. Известно, что наша демографическая ситуация, наша миграционная политика не соответствуют целям экономического роста. Для обеспечения стабильного 6-7% роста экономики Россия должна привлекать минимум по полмиллиона человек в год на рынок труда.

Стопроцентно верных рецептов, по которым можно с завтрашнего дня все поправить, не найдено. Если же бросить все как есть, к 2070 году в России действительно, как эксперты пугают, останется 35 миллионов населения. Демография всегда зависит от экономических процессов, происходящих в стране. И мигрируют люди в основном по экономическим причинам - в поисках работы, приличной зарплаты, социальных гарантий, более высокого уровня жизни. Если мы в переселенцах нуждаемся, то мы должны создать им условия. Сейчас в правительстве РФ и на уровне региона разрабатывается программа возвращения в Россию наших бывших соотечественников из стран СНГ. Красноярский край в этом смысле выступает "пилотной территорией". Хотя есть три группы регионов - в одни люди будут возвращаться, чтобы работать, в другие - "просто жить", третьим потребуются еще и дотации на обустройство мигрантов. В этом смысле Красноярский край в более выигрышном положении, он динамично развивается, в нем готовится много новых инвестиционных проектов, обеспечивающих населению рабочие места и заработок. Большие надежды в этом смысле мы связываем с программой развития Нижнего Приангарья. 14 июня на заседании в рамках Х Международного Санкт-Петербургского экономического форума проект "Комплексное развитие Нижнего Приангарья" был одобрен Инвестиционной комиссией и вынесен на рассмотрение правительственной комиссии. Согласно заявке Красноярский край может получить на развитие инфраструктуры территории 34,4 миллиарда рублей из Инвестиционного фонда РФ. Мы уверены в своей победе, потому что подготовлен образцовый государственно-частный проект создания нового промышленного района, где на каждый рубль, вложенный государством в инфраструктуру, частные компании вкладывают больше 5 рублей в строительство новых промышленных предприятий. Полный цикл реализации программы, по нашим оценкам, может сформировать дополнительно до 50 000 рабочих мест. Уже все подсчитано - какие специалисты нужны, какой квалификации, в какие сроки. Федеральные структуры должны будут ускоренными темпами оформить для них необходимые документы и гражданство, а мы - обеспечить социальные гарантии, дать жилье, предоставить ипотечные кредиты за счет регионального бизнеса и т.д. Правда, как обычно, пока идут споры с минфином о размерах компенсаций и прочих вопросах.

А действовать надо быстро. Миграция из бывших стран СНГ стала постепенно снижаться: люди ищут себе работу уже не в России, а в других странах. Пока поток не иссяк, мы должны дать ему необходимое русло, упростить процедуры легализации, содействовать обустройству переселенцев из ближнего зарубежья. По той простой причине, что эта категория граждан (в отличие, скажем, от китайцев или арабов) ассимилируется в России, создает смешанные семьи, рожает детей - а не замыкается в "особых районах", куда русскоязычному населению хода нет и где свои законы. В любом случае есть рабочие места, где коренные жители работать не хотят и не будут. Никто не идет подметать улицы, водить автобусы, стоять за прилавком в магазинах и горбатиться на сельских полях. Всем подавай большую зарплату и теплое место на печке - не случайно мы так любим сказку про Емелю и щучье веление. Но вместо сказок, хочешь не хочешь, придется заниматься делом. Иначе мы просто провалимся в болото.

РГ | И чем собираетесь печки из болота вытаскивать?

Хлопонин | Ключевые вопросы - доступность жилья, поддержка семьи, стимулирование рождаемости. Разрабатываем сейчас краевую программу ипотеки. Для молодых семей, для врачей, учителей, сельских милиционеров, для тех, у кого двое-трое и больше детей, будем субсидировать процентную ставку в полном объеме. Если человек равномерно выплачивает кредит, то вплоть до его погашения половину суммы получает из регионального бюджета. Сейчас просчитываем оптимальные варианты. Это не отменяет и денежных выплат на детей в дополнение к тем, которые предложил установить президент в своем ежегодном Послании.

Только все равно остается главный, глобальный вопрос. Какую стратегию в отношении Сибири в итоге выберет Москва? Если такую же, как сейчас, то есть никакую конкретно, зачем вообще заселять этот громадный регион? Надо всех вывезти, оставить миллионов пять вместо нынешних двадцати, а остальные пусть качают из сибирских недр природные богатства вахтовым методом и живут постоянно в европейской части страны. Только скажите - так оно и будет. Но если спросите мое мнение, я категорический противник подобного подхода. У Сибири есть естественные конкурентные преимущества - энергетика, нефть, газ, которые обязательно надо использовать. Да, нас невозможно приравнять к европейской части страны и нужно вводить систему неких преференций. Не чрезмерных, но понимая, что конкурировать по себестоимости продукции с центральными районами Сибирь не может. У нас 4 тысячи километров до европейских рынков сбыта и столько же до азиатских, суровый климат, огромные малонаселенные пространства. Эти места все равно пустыми не останутся, но вопрос, кто их заполнит в итоге. Значит, по-видимому, надо уже сейчас стимулировать приток рабочих рук в Сибирь, например освобождать от налогов молодежь до 30 лет, жилье давать и так далее. Все это сейчас обсуждается. Это и есть та "новая экономика", о которой много у нас говорят.

РГ | Вы все время говорите о субсидиях и ни разу не употребили термин "льготы". Вы их принципиальный противник?

Хлопонин | Да как угодно это назовите, все равно деньги, которые государство раздаст людям на руки, породят инфляцию. Но ведь и сидеть на деньгах, не создавая никакого производства, неразумно и нереально. Конечно, России надо оценить свои возможности и конкурентоспособность в разных отраслях. Мы сильны в энергетике, в конверсионных технологиях, в оборонке? Сильны. Значит, надо биться на этом направлении, выходить со своей продукцией на мировые рынки и очищать собственные. Правильно говорил президент: если не двигаться, то нас просто замкнут в кольцо. Отсюда вывод: нужна активная промышленная политика с курсом на возврат лидерства в тех отраслях, где мы сильны.

РГ | "Великие стройки" далеко не всегда улучшают благосостояние жителей тех регионов, где осуществляются эти проекты. Приглашенным специалистам платят бешеные зарплаты, цены взлетают выше московских, а местное население по-прежнему у разбитого корыта. Вы как-то просчитывали, удастся ли этого избежать?

Хлопонин | Замечательный вопрос. Потому что я могу ответить на него красивой фразой, сорвать аплодисменты, а правда это или нет, никто не проверит. Невозможно спрогнозировать все. Но смотрите. На освоении, например, нефтегазовых проектов, тяготеющих к зоне Приангарья, занято будет не так уж много персонала. И если просто выкачивать нефть и газ и экспортировать их по трубам - это действительно небольшой эффект для территории. И совсем другое дело, если на базе этих углеводородов и дешевой энергии Богучанской ГЭС развивать современную нефтепереработку, газопереработку, химию, производство пластиков. Получается кластер энергоемких предприятий с тысячами рабочих мест. И это совсем другие эффекты для территории. Именно так сформирована наша программа развития Приангарья. Кроме того, неизбежно развивается инфраструктура, строятся аэропорт, дороги, коммуникации, жилые поселки. Чтобы обслужить одного специалиста, понадобится еще семеро. Это наверняка будут не "пришлые" люди. На строительстве Богучанской ГЭС планируется задействовать до 96 процентов местного населения. На целлюлозно-бумажных комбинатах - топ-менеджмент из столиц, а специалисты все местные. Вот с нефтяниками проблема: мы сами их никогда не готовили. Теперь подписываем соглашения с руководителями естественных монополий, чтобы совместными силами обучать людей у нас в Сибири, создавать училища, кадровые центры, университеты и т.д. Кстати, возрождаем даже студенческие стройотряды. Около 12 тысяч студентов из 12 институтов Красноярского края поедут работать на новые объекты, причем по специальности. Собственные кадры - принципиальный вопрос, но его одним махом тоже не решишь.

РГ | Не боитесь, что эти кадры, едва оперившись, сразу же рванут покорять столицу или "утекут" за рубеж?

Хлопонин | Не думаю, это скорее иллюзия. Кто их там ждет? Они здесь могут достичь гораздо большего. Вообще, меня очень радует молодое поколение. Я сейчас много встречаюсь со студентами, с молодежью. На редкость качественное, сильное поколение растет! У них глаза горят, у них энергии через край. Ну, максималисты, конечно, но это тоже плюс. Таких главное не останавливать, а стимулировать, создать им условия - и они взлетят на огромную высоту. Вот пригласил я 20 студентов Московской финансовой академии в Красноярск. Провел по промышленным предприятиям, показал разваливающиеся площадки - вот, смотрите, есть поле для приложения сил. И привез на молодежный форум, где собираются левые, правые, красные, зеленые. После форума они сели с красноярскими студентами, пиво поставили - ребята, говорят, вы в своей Сибири просто халявщики. Те вскинулись: почему? Да потому, отвечают москвичи, что вы сидите и ждете, пока вам государство что-то принесет и в рот положит. А вам надо брать всех за жабры и двигаться вперед. Все ваше! Это в Москве конкуренция такая, что пробиться нереально, да еще сверху иностранцы давят - 30-летним выбить их из занятой ниши пока не по зубам. А здесь все в движении, простор огромный, интересно... Только не надо быть по жизни иждивенцами: "А что вы мне дадите? А кому мне на вас жаловаться?"

В этом смысле Сибирь с нашими крупными индустриальными проектами, не до конца обеспеченными кадрами - явная площадка для стремительного карьерного роста.

РГ | Понятно, почему вы так активно лоббировали создание Национального университета в Красноярске. Но можно поконкретнее: что он даст России, Сибири и лично вам? Вузов в стране и без него немало.

Хлопонин | В царские времена Тобольск был "сибирской столицей", университетским центром, а Томск - "деревней". Как только император принял решение двинуться на восток и построить в Томске университет, этот город сразу получил новую жизнь и развитие. Приехала молодежь, оживилась провинциальная общественность, стала подниматься экономика. Точно так же был "деревней" Новосибирск - до момента, пока советская власть не приняла решение о создании Академгородка. В итоге современный Новосибирск - самый крупный город за Уралом с населением в миллион 600 тысяч человек, с огромным количеством новых кадров и научным потенциалом. Красноярск вполне вписывается в подобную логику развития. Национальный университет должен стать моделью продвижения молодых кадров, талантов и инновационных технологий на восток. А будущее страны - именно здесь, в Сибири и дальше к востоку. В Красноярском крае сконцентрированы предприятия атомной и гидроэнергетики, собственно говоря, весь ТЭК у нас присутствует. Есть площадки, на которых можно отрабатывать и потом экспортировать технологии. Покажите мне на карте России хотя бы один регион, где присутствует такой же "набор" предприятий цветной металлургии, производств, связанных с космосом, и многого другого. Можем конкурировать? Нужны для этого кадры? Должны их подготовить? Три ответа "да" - это и есть главные аргументы в пользу Красноярского национального университета.

РГ | Он будет отличаться от других вузов?

Хлопонин | Принципиальнейшим образом. Я убежденный сторонник двухступенчатой системы образования - бакалавриата и магистратуры, в которую человек может поступить через 4 года обучения, окончательно определившись с выбором профессии. Важна мобильность преподавательского состава - иными словами, профессоров мы должны привлекать буквально со всего мира, чтобы выпускники стали по-настоящему конкурентоспособными не только в Российской Федерации, но и далеко за ее пределами. Раз так, обязательно нужен аудит вузов, соответствуют они международным стандартам или нет. Для каждого института необходимы научно-производственные площадки. И, наконец, сам университет по форме своей должен представлять собой не государственное образовательное учреждение, а автономную структуру и уметь зарабатывать деньги. Я полностью поддерживаю соответствующий законопроект, который сейчас обсуждается.

РГ | И систему преимущественно платного образования в вузах?

Хлопонин | Места в институтах должны быть в основном бюджетные. А деньги принесут научные изыскания, технологии, создание площадок на промышленных предприятиях, венчурные фонды вокруг вуза... Правда, ни в чем нельзя спешить. Сейчас все кричат, что, мол, бизнес должен "пойти в университеты". Да нет такого нигде. Гарвардский фонд - это средства не просто бизнесменов, а выпускников знаменитого университета. Мы не готовы к тому, чтобы бизнес вкладывал средства напрямую в университеты, в их собственность. Так можно вообще подорвать систему образования.

РГ | А театры, по-вашему, тоже должны быть "автономными" и сами себя обеспечивать? Помните спор Калягина с Кудриным?

Хлопонин | Никогда нельзя на одной площадке сводить минфин и культуру. Они никогда не придут к согласию, потому что разговаривают на разных языках. Один - про то, что денег в казне нет, а другой - что "губят репертуарный театр"... Но вот в Красноярске некоторый опыт у меня есть. И если в краевом театре будут ставить пьесы, на которые никто не ходит, кроме знакомых режиссера, но при этом заключать договоры на их постановку, декорации, костюмы и так далее с братом жены директора театра и требовать на это пять миллионов из краевого бюджета - не нужна мне такая "культура". Я не стану диктовать, откуда актерам выходить на сцену и какие произносить реплики, но я театру дам и оплачу "госзаказ". На классику, на Чехова и Достоевского, на детские спектакли... Я выделю средства для гастролей по краю и за его пределами, если его спектакли действительно хороши. Пусть все видят, какой у нас в Красноярске театр. А за пределами "госзаказа" - пожалуйста, пусть зарабатывают на антрепризах, на других спектаклях, на чем хотят (только чтобы без борделей и стриптиза, за этим я буду следить). И оставляют все эти заработки себе, на развитие театра. По-моему, такая "автономность" невыгодна только тем, кто привык к бесконтрольным "утечкам" бюджетных денег в собственные карманы.

РГ | Ну, как раз это - давняя российская традиция. Перебороть сложно. Так же, как и многое другое. Вот скажите, когда вы возглавили рабочую группу Госсовета по вопросам социально-экономического развития регионов, ваши бизнес-подходы не вызвали сопротивления коллег?

Хлопонин | Тема конфликтная ровно в той степени, в какой руководители регионов понимают, о чем вообще речь. В любом случае подход очень простой. Нельзя выстраивать стратегию развития страны, не понимая стратегии развития бизнеса. Не потому, что бизнес такой хороший и его надо как-то ублажать. Но все начинается с маленькой деревушки - муниципального образования. И если без подготовки потребовать от главы этого образования "написать стратегию муниципального развития", знаете, что вы получите? "Дайте мне 10 миллиардов рублей, я найду в своей деревне нефтяную скважину и будет нам всем счастье". По сути, именно так пишут свои "стратегии" многие регионы. Пожалуйста, я тоже могу прийти в правительство и потребовать деньги на Богучанскую ГЭС. Не заботясь, заинтересован ли бизнес в этой электроэнергии, на каких позициях стоит государство... Никогда в жизни мы ничего не создадим, если не будем строить свою стратегию на базе государственно-частного партнерства, где пересекаются интересы самых разных отраслей и структур. И в Красноярском крае стратегия развития региона начинается с того, что наши крупнейшие компании и корпорации представляют свое видение этого процесса, а государство реализует программы как в интересах общества, так и в интересах бизнеса. Оно может и должно определять стратегию госкорпораций, развития инфраструктуры и пр. Это идеальная модель, но вполне осуществимая.

РГ | А вы сторонник создания свободных экономических зон? Или, как ваш нижегородский коллега Валерий Шанцев, тоже думаете, что это "баловство" и соблазн для воровства?

Хлопонин | Создание СЭЗ необходимо, сомнений нет. Но в той форме, в какой они существовали до сих пор, - это действительно было чистым разворовыванием денег. Нужны другие свободные экономические зоны - например, так называемые технопарки, где созданы условия для развития наукоемких технологий. Мы пока, к сожалению, не смогли предложить достаточно убедительный проект СЭЗ и проиграли конкурс. Инвестиции в такую зону должны оцениваться в десятки или сотни миллионов долларов - вот когда от нее будет реальная отдача и простор для развития. Но если, как мы поначалу хотели, создавать свободные экономические зоны на базе ЗАТО, ничего не получается. В "закрытые" города никто не идет и капитал не вкладывает. Но в целом я считаю эту идею правильной. Такие зоны есть во всех странах мира, вопрос лишь в том, насколько грамотно управляют такой системой и нет ли огрехов в администрировании.

РГ | Вы даже в политике оперируете словами "выгода", "дивиденды" и т.д. Пользуясь вашими терминами, слияние регионов - это для страны выгодный бизнес или нет? За "локомотивом" - Красноярским краем сейчас выстроилось целое депо. Стоит ли форсировать процесс?

Хлопонин | Нельзя просто дать регионам команду "Объединяйсь! Смирно!" Никакого не будет толку. Но есть искусственно созданные территории- матрешки, которые в ельцинские времена просто "наглотались суверенитета". Не хочу обижать любимую мной Эвенкию, но пример на слуху: на 18 тысяч человек населения в ней приходилось 6 тысяч федеральных служащих. И представителей малочисленных коренных народов, проживающих в ее пределах, - 3 тысячи. Абсурд, паноптикум. При этом никакого производства в Эвенкии не было, люди сидели, образно говоря, и рыбу ловили, а мы закачивали туда ежегодно по 3-4 миллиарда рублей, чтобы обеспечить их хотя бы теплом. При этом вся экономика Таймыра, Эвенкии, Красноярского края и ряда примыкающих к ним регионов всегда была увязана в единую цепочку промышленного комплекса. До объединения никто не хотел вкладывать средства в освоение эвенкийских месторождений. Для кого все затевать? Для этих 18 тысяч? Даже политически подобное решение принять было некому. Сейчас, когда автономия вошла в Красноярский край, выиграли оба. Край получил дополнительные природные ресурсы, у него резко выросли кредитный рейтинг и инвестиционная привлекательность. С другой стороны, теперь появилась возможность привлечь ресурсы Красноярского края в проекты освоения эвенкийских месторождений, и не только их. Сейчас, как только будет реализована программа развития Нижнего Приангарья и построен мост через Ангару - все, Эвенкия встроится в общую работу. При этом ей совершенно незачем иметь отдельного губернатора, свои правоохранительные структуры, местные законы и все прочие атрибуты автономной власти.

Но это вовсе не значит, что ее опыт "обязателен к применению" где-то еще. Любые действия должны быть нацелены на конечную цель: улучшение качества жизни людей, развитие инфраструктуры и т.д. Если объединение регионов этому способствует, значит, им надо заниматься. Если нет - бесполезно тратить силы и деньги. Экономика есть экономика, а политика к ней прилагается.

РГ | Вы по статусу политик, но говорите совершенно на другом языке...

Хлопонин | Да, мне еще Владимир Иванович Долгих в свое время сказал: "Твоя должность бежит впереди тебя"...

РГ | Приятно осознавать, что принадлежишь к "новой генерации". Но скажите, вы в политической элите России чувствуете себя уверенно или на правах меньшинства?

Хлопонин | Поначалу - да, ощущал себя странновато. Приход на Таймыр для меня, правда, был своего рода "разминкой". Я же работал генеральным директором "Норникеля", прекрасно знал ситуацию, да и социальных обострений, конфликтов законодателей и исполнителей в регионе не было, он специфический, обособленный. А вот в 2002 году, когда я пришел в Красноярский край и столкнулся с абсолютно новыми для меня вещами - от прямых конфликтов до необходимости вникать в проблемы физической культуры, театра, сельского хозяйства, тут, конечно, мало не показалось...Я в жизни этим никогда не занимался, приходилось много читать, на ходу чему-то учиться. Конечно, поначалу чувствовал себя не в своей тарелке, особенно среди таких "грандов", как Егор Семенович Строев, Юрий Михайлович Лужков. Да и сибирские губернаторы тоже все из разряда тяжеловесов - Кресс, Толоконский, Полежаев... "Ну что, - говорили, - сынок? Как тебе, молодому, власть?"

А потом ситуация постепенно начала меняться. Причем достаточно серьезно. Суть не в должности, но если я в Сибирском федеральном округе возглавил Ассоциацию "Сибирское соглашение" - значит, авторитет все-таки удалось заработать. А то, что иногда критикуют, и обижаются, и обвиняют в "лоббизме", - на самом деле хорошо. Значит, прислушиваются. Значит, нам и правда удается кому-то "сломать менталитет", доказать и обосновать свою позицию, достичь цели, а не компромисса. Не зря работаем день и ночь. Уже видно, что не только в Красноярском крае, но и на федеральном уровне сейчас по-иному выстраиваются отношения, политическая линия становится четкой и обоснованной. Во власть приходит целая когорта людей молодых, энергичных, действующих по экономической логике, свободных от административных и политических стереотипов. Мне это очень нравится. Чем нас больше - тем лучше.

Екатерина Добрынина, Российская газета, 21 июня 2006