Будет ли в России новая смута? Мнения участников круглого стола

05 Апр 2011, 10:57

Круглый стол «Будет ли в России новая смута?» прошел 4 апреля в Новосибирске. Общественные деятели, представители политических партий, историки и политологи высказывали свое мнение на тему — есть ли сейчас в России предпосылки для смуты, чем она может обернуться и как ее можно предотвратить.

Круглый стол «Будет ли в России новая смута?» прошёл 4 апреля в новосибирском баре «Гевара». Общественные деятели, представители политических партий, историки и политологи высказывали свое мнение на тему — есть ли сейчас в России предпосылки для смуты, чем она может обернуться и как ее можно предотвратить.

В обсуждении приняли участие историки Андрей Зуев (НГУ) и Юрий Казанцев (НГАСУ), политики Андрей Жирнов (КПРФ) и Виктор Сорокин (ЛДПР), представители общественных организаций Александр Бакаев (Ассоциация обманутых дольщиков и инвесторов), Ростислав Антонов (Русское общественное движение), Константин Еременко (Движение за сибирскую культурную автономию), Евгений Митрофанов (Фонд защиты прав потребителя), Владимир Кириллов (Федерация автомобилистов России), а также политический обозреватель Тайги.инфо Алексей Мазур. Роль модератора круглого стола выполнял бизнес-консультант Денис Зернов. Представители партий «Единая Россия» и «Справедливая Россия» приглашались для участия, но не пришли. В качестве слушателя присутствовала руководитель пресс-службы ГУ МВД РФ по СФО Наталья Жубрина. Публикуем в рубрике «Документы» фрагменты стенограммы кругого стола.

Константин Еременко: «Все ожидают, что в России вот-вот рванет, и произойдут события вроде тех, которые были в арабских странах. Но там причины произошедшего отличаются от тех, которые обычно приводят к смуте или революции. Там не было религиозных лозунгов или криков „Египет для египтян“. Там просто произошел бунт молодёжи против стариков. Там режимы пустили корни, сидят по сорок лет, там образованная молодёжь, которая сидит в твиттере, она просто не может больше смотреть на эти морды, они взяли да восстали. В России почему невозможно повторение этого сценария — у нас не хватает молодежи. Во всем мире молодежь является движущей силой революции. Парадокс России в том, что у нас это — пенсионеры».

Во всем мире молодежь является движущей силой революции. Парадокс России в том, что у нас это — пенсионеры

Юрий Казанцев: «Смута — это общенациональный кризис. Есть в России такой кризис? Я думаю, еще не совсем. Смуту начинало боярство, затем в нее втянули дворян, а затем в состоянии смуты оказался весь народ. Народ в смуте оказывается в последнюю очередь, но как раз на плечах народа происходит разрешение кризисных явлений. И вот здесь я с Константином согласен, наш народ — не только молодежь, но и большая часть населения — индифферентен. Наш народ поражает стойкой стабильной леностью. Я не критикую его, это замечательный народ. Но вот посмотрите, в Греции правительство принимает непопулярные меры, — и вся Греция стоит. Я не говорю, что надо встать с колами, но есть же цивильные формы социального протеста. У нас сегодня показывают пенсионеров, которые приходят к обладминистрации и просят у [губернатора Василия] Юрченко „Верните нам дешевый проезд“, и ведь звучит комментарий-издевка — „Опять пришли старики, чего-то требуют!“ Если мы живем в свободной стране, то почему я должен издеваться над стариками? Почему я должен смеяться? Нормальное демократическое общество — человек может прийти и высказать свои требования, нравится вам или нет».

Андрей Зуев: «Всего два периода в истории России определяются как смута. Собственно, сама Смута начала XVII века — и революция 1917 года c последовавшей гражданской войной. То есть это периоды, когда народ раскалывается на вооруженные группы, которые пытаются что-то доказать. Начинаются смуты с раскола в верхах. Но народ берется за оружие не потому, что произошел раскол в верхах, а потому что он сам, народ, был чем-то недоволен. Как, чем, в каждый конкретный период — можно разбирать. Народ оказался недоволен — и это вырывается наружу. А расколы в верхах идут постоянно. Классический пример — XVIII век, век дворцовых переворотов. В верхах постоянно шла борьба, но „вниз“ это никак не скатывалось, народ, что называется, безмолвствовал.

По моим ощущениям, [сейчас] недовольство нарастает, это я чувствую по разговорам, начиная со студентов и заканчивая военными, офицерским составом. Напряжение растет, то, что делают верхи, как правильно сказал Юрий Ильич, уже напоминает анекдот».

Юрий Казанцев: «Сегодня главное — развивать социальную активность населения. Это вовсе не значит звать Русь к топору, к перевороту, к тому, чтобы перевернуть киоски, автомобили. Существует конструктивная активность. Есть диалог с властью. Если власть не желает говорить, есть жесткие формы диалога, есть требования и так далее. Ведь это на Западе везде известно, а у нас сегодня никто этим не занимается.

Если вы возьмете сегодня решения, не смейтесь, любого съезда КПСС, то увидите, что на каждом съезде принималось решение о вовлечении населения в управление общественными и государственными делами. И провозглашали, что эта власть народная. Почему ни один из народа не вышел и не сказал в 1991 году „Не троньте мою власть грязными руками“? Потому что она не оказалась народной. Поэтому-то она и пала.

Почему ни один из народа в 1991 году не сказал „Не троньте мою власть грязными руками“? Потому что она не оказалась народной

И сегодня нам говорят — развивайте самоуправление! То есть сбросим на вас ваш старый дом, ваши проблемы, и разбирайтесь сами. Это — не самоуправление. Управление всегда сопряжено с деньгами. У нас же стоит так — вот здесь власть и деньги, а вот здесь — вы самоуправляетесь. До тех пор, пока не будет конструктивной социальной активности населения, ничего в России не изменится».

Денис Зернов: «Можете определить три критерия конструктивности взаимоотношения с властью? Что власти надо добавить, чтобы ее поведение можно было назвать более конструктивным?»

Юрий Казанцев: «Первое: власти надо перестать лицемерить. Власть лицемерна. Она абсолютно лжива сверху донизу на всех уровнях своей системы, она никогда не говорит народу правды, и я думаю, что с этим спорить сегодня просто невозможно.

Второе: чтобы говорить с народом о правде, надо понять, что существуют элементы социальной справедливости, которые люди воспринимают и понимают сразу. И не надо их агитировать: они сразу понимают, где ложь, где воровство, где массовое воровство. Если у нас дорогу к Сколково покрыли золотом, и весь мир хохочет, то о какой справедливости можно говорить? И после этого мне говорят: ну, вы обратитесь к нашей власти с предложением. Да вы что! Ну я же не могу до такой степени унижать себя и обращаться к ней и ждать, когда она опять будет надо мной смеяться! Я лучше вообще отойду. Поэтому добрая часть населения старается уйти, бежать от власти, и не вести с ней никакого диалога. Порядочный человек сегодня сторонится власти».

Ростислав Антонов: «Мне кажется, что в 1991 году и началась та самая смута, которую мы сейчас переживаем. Она не закончилась. Обосную свой тезис.

Когда менялся социально-политический уклад, общество ставило определенные цели и задачи, и смена уклада должна была эти задачи реализовать. Стояли задачи установления демократического строя, технологической модернизации, ликвидации отставания от индустриально развитых стран, снижения нефтяной зависимости. Сегодня мы можем увидеть, что ни одна из этих задач не была реализована. У нас нет демократии, у нас нет модернизации, у нас очень высокая сырьевая зависимость.

И у нас до сих пор не решен вопрос собственности. Если мы говорим, что мы строим капиталистическое государство, то вопрос собственности является краеугольным камнем. У нас в России нет частной собственности. Мы видим на примере Ходорковского и других, что всё даётся и всё отнимается. И зависит от воли конкретных чиновников. Я как бизнесмен также пережил определенное, скажем так, изъятие, причем на "законном" основании. Так что я могу говорить и на своём примере.

Возникает вопрос: а что же мы сделали за прошедшие годы? Мы создали, грубо говоря, систему «распила» советских остатков. Та материально-техническая база, которая осталась от нашего великого государства, до сих пор "пилится". Фактически в России была построена не капиталистическая, а феодальная система управления регионами, при которой региональный лидер использует свое положение для личной наживы.

Когда эта феодальная система транслируется на низовой уровень, начинают страдать люди, потому что каждый чиновник начинает воспринимать свою должность как источник дохода. И когда система оттранслировалась от федерального и регионального уровня до ЖКХ, возникли проблемы дольщиков, пайщиков, украденных водопроводов. У нас по области куча водопроводов, которые просто не построили или построили, распилив кучу денег.

Когда эта система становилась, население относилось к этому так: "Они воруют, но нас не трогают". Сейчас уже трогают! И шансов, что система вылечит себя сама, я не вижу. Я не вижу, что они хотят себя вылечить. И я не вижу, что у них есть соответствующие кадры, чтоб себя вылечить.

Смута, начавшаяся в 1991 году, не закончена. Она не привела к новому общественному договору. Значит, она будет продолжаться до своего логического завершения».

Андрей Жирнов: «Я бы поддержал Ростислава, который говорит о том, что большая смута началась в девяностые, когда начался "парад суверенитетов". Характеристику всему нашему современному обществу дал Борис Николаевич Ельцин, который прилетел в 1993 году в Новосибирск после расстрела Белого дома, выпил хорошо в аэропорту и сказал своим приближенным: "Ну, вот теперь мы поцарствуем всласть!". Вот от этого многие проблемы современной власти и идут. Вот Андрей Сергеевич [Зуев] прекрасно знает термин из Средневековья "кормление". Сейчас этот термин очень характерен для современной ситуации. Губернатор или президент какой-нибудь республики "кормится" у себя, мэр "кормится" у себя в городе, глава района — в районе. Маленький начальничек "кормится" на том стуле, на который его посадили. Вертикаль власти, которой так гордится правящий режим, это вертикаль "кормления".

Маленький начальничек "кормится" на том стуле, на который его посадили

Действительно, раньше людям казалось — они там воруют, но они далеко воруют. А сейчас государство уходит из всех сфер жизни и сваливает на людей все его проблемы. Из ЖКХ — ушло, есть частные управляющие компании. Сейчас жаловаться мэру на ЖЭУ бессмысленно, мэр просто разведет руками — "Ничего не могу сделать". Человек оказался один на один с этими проблемами. И когда ему говорят про воровство, то он уже видит на примере ремонта своего дома, что "они деньги собрали, и ни черта не сделали". Другие проблемы — образование, здравоохранение. И здесь государство тоже уходит.

Или вот проблема льготного проезда для пенсионеров в транспорте. Власть не может просчитать последствия своих решений. Они не могут просчитать реакцию. Они удивляются — люди выходят! Почему? Мэр города Новосибирска, министры говорят — а, так это заговорщики! Вот, Антонов, допустим, Бакаев, кто-то ещё, они организуют! А пенсионерам-то хорошо, они довольны, мы же умеем считать баланс, мы всё видим, мы посчитали, что сущая малость пенсионеров против этого. Люди оперируют какой-то своей арифметикой, и это не соответствует тому, что происходит реально.

Сегодня много говорят об экстремизме и радикализме. Во-первых, эти явления сильно преувеличены. Во-вторых, власть своими действиями или бездействием это раздражение как раз и порождает. Вот посмотрите, как сейчас выступают пенсионеры. Ненависть у людей возникает к действующей власти — к администрации, к министрам, к главе региона. Посмотрите, год назад, когда люди перекрывали железную дорогу — от хорошей жизни, что ли? Нет, оттого что их сравнивали с быдлом, говорили, что они жируют на своей "Распадской", что они получают бешеные деньги. Оказывается, что всё по-другому, всё не так.

В чем проблема современной власти? Вот вы говорили, что лгут, сплошное лицемерие. В СМИ — замечательная картинка, все хорошо, все развивается, премьер катается на Ё-мобиле, руководители ленточки перерезают. Идёт активная показуха. Люди сравнивают со своей жизнью — а что у нас-то? То, что делают они, к нашей реальной жизни имеет очень слабое отношение. Происходит раскол: они там живут сами, мы — сами. Власть не чувствует этого, живет по принципу "после нас хоть потоп". Я думаю, на каком-то уровне люди во власти это понимают. Но сама система устроена так, что расстраивать начальника — нехорошо.

Ленин в январе 1917 года считал, что его поколение не доживет до революции в России. А мы с вами уже являемся свидетелями определенного раскола в элите

Смута, начавшаяся в девяностые, не получила разрешения, а сейчас ситуация опять обостряется, и мы приближаемся к новому мощному всплеску, когда всё вновь полетит в тартарары, и как в 1991 году мы потеряли Советский Союз, так сейчас мы можем потерять нашу Россию. Отчего это происходит? Кто-то спросил, нужна ли смута. Конечно, не нужна. Но власть делает всё для того, чтобы недовольство властью обострялось.

Как может развиваться сценарий? В нашей стране, как и во многих других, он может развиваться как угодно. Владимир Ильич Ленин в январе 1917 года считал, что его поколение не доживет до революции в России. А мы уже с вами свидетели определенного раскола в элите. Мы видим его на региональном уровне, не будем называть фамилии, все прекрасно понимают, о ком идет речь. Мы видим его и на самом верху».

Алексей Мазур: «Когда мы придумывали название круглого стола, первоначально было "Будет ли в России новая революция?". Я сказал, что всем очевидно, что революции быть не может, а смута — может. В чем отличие революции от смуты? Революция — это когда возникает какая-то сила, которая знает, чего хочет, за ней идет существенная часть народа, и они добиваются своего путем смены власти. Смута — это когда никто не знает, чего он хочет, но все знают, чего они не хотят. Вопрос терминологии: если оперировать терминами "горячая война" и "холодная война", то у нас уже 20 лет идет "холодная гражданская война", "холодная смута". И по потерям демографическим и экономическим, которые несет страна, сравнения со смутой и гражданской войной вполне оправданы.

Я не согласен с тем, что раскол элит — причина. Раскол элит — это следствие. Пока всё было "ровно", пока цены на нефть росли, никакого раскола элит не было. А когда стало нарастать недовольство в обществе, стало понятно, что позиции Путина не так сильны, как кажутся. И перед Медведевым встал вопрос — следовать в фарватере Путина или прокладывать свой собственный, "отстраиваясь" от него.

Если оперировать терминами "горячая война" и "холодная война", то у нас уже 20 лет идет "холодная гражданская война", "холодная смута"

По поводу роли молодежи. Есть исследования, которые показывают прямую связь между демографией (большим количеством молодых людей в обществе) и революцией. Но именно революцией. Молодежь склонна к быстрой смене, к активности, к радикализму, к революции. Но если всё население не хочет, чтобы дальше так было, — всё равно что-то произойдёт, власть всё равно не удержится. Просто старшее поколение выберет более безобидные формы. Может, если бы у нас было больше молодежи, через год или два могла бы возникнуть революция. А так — может возникнуть, например, всеобщая забастовка, но без кровавых эксцессов. В этом может быть разница. Но я не считаю, что роль молодежи так важна. Если люди чего-то не хотят, то неважно, какого они возраста. Это прекрасно показали наши пенсионеры.

Также хотел бы отметить два позитивных момента. Если в 1990 году многим казалось, что понятно, что нужно делать, — нужна демократия, как на Западе, рынок, и все будет хорошо, то сейчас позитивный момент в том, что все понимают, что ничего не понимают. Хорошо, что любой рецепт сегодня воспринимается скептически: перед тем, как что-то свергать, люди задумаются над тем, чего же они хотят.

Второй позитивный момент состоит в том, что мы, поколение 40-летних примерно или старше, имеем опыт 1990 года. И мы знаем, что крикнуть "Долой!" или свергнуть власть — это не решение проблемы. И оставить жуликов во власти и разойтись по домам, потому что "уже есть свобода и демократия", — тоже не решение проблемы. Наша миссия в том, чтобы не дать негативному опыту 1990 года повториться в 2012, 2013 или 2014 году. Надо понять, что надо делать и чего, наоборот, делать не надо, чтобы было по-другому и чтобы не жулики воспользовались плодами».

Тайга.инфо