Сергей Бунтман: «Я давно предлагал сталинистам объявить себя религиозной организацией»

© Кирилл Канин. Сергей Бунтман на «Дилетантских чтениях» в Новосибирске
Сергей Бунтман: «Я давно предлагал сталинистам объявить себя религиозной организацией»
01 Дек 2019, 12:46

Почему обсуждение истории вызывает столь острые эмоции у россиян? Как нашу политику испортил большевизм? Что мешает государству оценивать революцию 1917 года? Как власть пытается избежать ошибки своих советских предшественников? Чему нужно учиться у Литвы и Польши? Сергей Бунтман, один из основателей «Эха Москвы», поговорил об этом с журналистами Тайги.инфо на телеканале НТН24.

Сергей Бунтман приехал в Новосибирск, чтобы провести «Дилетантские чтения» о пакте Молотова-Риббентропа и его секретном протоколе, разделившем Европу в 1939 году на зоны влияния СССР и нацистской Германии. Мероприятие прошло в рамках празднования 15-летия Тайги.инфо. После «Чтений» он стал гостем программы «Чё» (это совместный проект телеканала НТН24 и Тайги.инфо), ответив на вопросы Алексея Мазура и Евгения Мездрикова. 

Приводим расшифровку беседы.

Мазур: Эти «Дилетантские чтения» прошли не без приключений. Почему обсуждение нашей истории вызывает столь острые эмоции и столь резкое неприятие у части аудитории? Это обычное дело или особенность Новосибирска?

Бунтман: У меня ощущение, что это были очень хорошие «Дилетантские чтения». Там были странные утверждения, которые путались сделать корреспонденты телевидения до начала, когда брали у меня интервью. Но это всё кончилось на утверждении, что Тухачевский — шпион. Когда корреспондент это сказал, я ответил, что если вы мне не скажите автора этой теории, кроме Сталина и Ежова, то я с вами разговаривать не буду. А сами «Чтения», по-моему, были замечательные. И очень хорошие по аудитории. И слава богу, что там были люди, которые хотели высказать свою точку зрения, задать вопросы — с таких даже охранительных позиций по поводу пакта Риббентропа-Молотова. Это хорошо. Всегда находится, что ответить.

Мездриков: На ваш взгляд, почему случилась реакция в целом на этот номер «Дилетанта», и на эту обложку, и на обсуждение этой темы? Ведь началось-то с того, что МИД России заявил, что заключение пакта — это вынужденная мера и вообще внешнеполитический успех СССР…

Бунтман: Триумф.

Мездриков: Да, триумф. То, что магазин «Молодая гвардия» отказался продавать журнал, что [Государственный исторический] музей в Москве отменил «Дилетантские чтения»… С чем всё это связано?

Бунтман: Нет, это было ожидаемо. Мы понимали, что какие-то магазины обязательно откажутся. Не захотят показывать обложку. Хотя коммунисты даже не решили, в чем дело: то ли мы показываем свастику, и это плохо, то ли мы издеваемся над Сталиным с помощью американского карикатуриста 1939 года, то ли Гитлер там не так. Я не знаю, что им не понравилось. Это их личное дело. Единственное, что грустно, — Государственный исторический музей себя как-то странно проявил, и не директор с нами [общался], наш замечательный друг Алексей Левыкин, а какие-то странные были официальные бумаги об этичности или неэтичности самой дискуссии. Это странно было от исторического музея.

Но реакция была ожидаема, потому что зона комфорта сейчас в России находится так, чтобы проводить неуклонно возрастающую линию к победе в Великой Отечественной войне, где всё было в принципе правильно или обусловлено коварство врага. И это комфортная зона для очень многих людей. Поэтому они не хотят слышать никаких документов, даже документально подтвержденных.

Мазур: Это вообще довольно характерный симптом времени, мне кажется, что люди хотят жить не в том мире, которые реален, а в том, который комфортен. И поэтому они отторгают и горячо спорят с тем, что им кажется некомфортным. У меня, тем не менее, вопрос: а удается ли вступить в какую-то содержательную дискуссию с людьми, которые, я не знаю, считают, что секретного протокола не было? Или это бессмысленно?

Бунтман: Для этого и предъявляется секретный протокол. Вы задайте вопросы. Если вы считаете, что это поздняя фальшивка, задайте вопросы и дайте свои аргументы. Пожалуйста. Вот это нормальная дискуссия. Тогда будет показано, что с тисненным гербом уже российский МИД представил подлинник секретного протокола. И есть сведения, что он существовал всегда. Есть записи в журнале от людей, которые это получали в архиве, в ЦК КПСС это получали. Есть экспертиза, что он напечатан на той же машинке в то же время, что и сам договор.

Пожалуйста, любая дискуссия возможна. Можно вступить в дискуссию с человеком, который считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Можно — с аргументами в руках. Но когда человек существует в области верований, тогда ему это не нужно. Я давно предлагал сталинистам объявить себя религиозной организацией, тогда бы не было никаких вопросов, и мы бы не оскорбляли чувства верующих. Но если они считают, что их мнение — это историческая правда, тогда необходим предметный разговор. Любой диалог возможен, главное — открыть человека для аргументации его позиции.

Мездриков: Может быть, дело не только в том, что люди хотят жить в том мире, в котором им комфортно, но еще и в том, что общество и власть не хотят делать выводов из исторического опыта. Мы видим, как прошли годовщины революции и Гражданской войны, они прошли практически незаметно. Иначе пришлось бы оценивать и что-то говорить. Пришлось бы делать вывод: а революция принесла голод, войну, разрушения, «военный коммунизм»?

Бунтман: И невероятный всплеск творческой энергии.

Мездриков: Я не говорю, плохо или хорошо, но оценивать.

Бунтман: Так надо анализировать, что это было, а не говорить, за белых ты или за красных.

Мазур: Мне кажется, что главная проблема забвения 100-летия революции состоит даже не в оценке самой революции и того, что произошло позже, а в оценке того, почему она произошла.

Бунтман: Именно.

Мазур: Потому что у нас же общая тенденция такая, что революция — это плохо.

Бунтман: Вот смотрите, да, есть картина мира, картина истории, которая сейчас создалась. Картина такая: все было хорошо, всегда было хорошо. Московское государство — хорошо. Петровская Россия, потом империя — хорошо, отлично. Советский Союз — отлично. Нынешнее правление — чудесно, просто замечательно. А между ними происходили какие-то малоприятные события, о которых лучше не говорить. Революция, перестройка, «оттепель» — об этом не стоит говорить. И каким-то чудесным, непонятным никому образом после плохой штуки, которая называется революцией или перестройкой или реформами, происходило снова какое-то чудесное государство. Как в гимне поется, «славься страна, мы гордимся тобой». Всегда гордимся. А то, чем не гордимся, лучше вообще убрать.

Это попытка исправить ошибку Советской власти, которая держала свою тоталитарность, а потом квазитоталитарность, но при этом заставляла учить биографии революционеров. Восславляли Пугачёва, Разина, декабристов, большевиков. И получалось, что замечательные люди, но, в общем-то, всё, чего они хотели, так и не сбылось. А сейчас пытаются эту ошибку исправить — никаких революционеров.

Мездриков: Более того, они же все бунтовщики. Народовольцы — они же вообще покушались на государственный строй.

Бунтман: А декабристы — вообще проходимцы, и сейчас нам об этом повествуют.

Мазур: Подождите, у нас на всех главных площадях стоит самый [главный] бунтовщик.

Бунтман: Да, и вот теперь я гораздо спокойнее отношусь к обилию оставшихся памятников Ленину, потому что это напоминание. Напоминание, что, сколько веревочка не вейся, всему, наверное, будет конец, если ты будешь эту веревочку тупо вить, а не делать из нее что-то интересное и полезное. Так происходило со всеми застоявшимися периодами истории — каким-нибудь образом это кончится.

Мазур: У нас, кстати, от этого советского подхода к истории — что есть революционеры, которые за народ, сформировалась политическая культура. У нас вообще вся политическая культура — из большевизма. Кто не с нами — тот против нас. А вторая ее часть — это требования к политикам. То есть, все ждут Павку Корчагина, который без всякого компромисса, без личных интересов будет бороться за трудовой народ. Ну или Ланселота, условно говоря. Поэтому, когда видят, что политика не соответствует где-то, хоть чуть-чуть, этому шаблону, всё, не годится.

И еще я вспомнил, что из советской истории у нас есть огромные выпадающие части — вот историю Византии мы не знали. Истории Великого княжества Литовского, которое аlter ego России, собственно говоря, мы тоже не знаем.

Бунтман: Здесь есть несколько вещей. Мы когда-то с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым (главный редактор «Эха Москвы» — прим. Тайги.инфо) сидели на даче и придумывали учебник истории. Потому что у нас [в учебниках в СССР и в России] была замечательная совершенно вещь: каждая страна соседняя появлялась минут за пять до того, как у нас с ней будет или война, или что-нибудь похожее. Не было ничего, и вдруг здесь под боком кто-то есть. Немножко истории Чингисхана было, и вдруг монголы везде. Да, этот контекст неизвестен. И потом — советское мышление, большевистское сознание — всё или ничего. Очень вредная вещь — демократический централизм так называемый, когда меньшинство должно подчиняться мнению большинства.

Мы должны были попробовать «демократические качели» — со всеми рисками, которые в этом есть. Должны были попробовать создать рамку и правила игры для нормальных выборов в девяностых годах. В окрестных странах [это получилось], которые все-таки не за пять минут появились до столкновения с нами, которые заново обрели независимость. Очень характерные страны — Литва и Польша. Посмотрите, кто был президентом в Литве: сначала Ландсбергис, интеллигент, националист и патриот, дальше — Бразаускас, который был первым секретарем компартии Литвы, потом они избрали американского литовца Адамкуса. Затем его отставили и избрали, извините, не помню, кто это был (Роландас Паксас — прим. Тайги.инфо), но помню, что достаточно криминализированный человек, литовец из России. Он им сразу не понравился, они его сразу отправили в отставку, вернули Адамкуса. Потом выбрали даму из ЕС [Далю Грибаускайте].

Польша проходит очень непростые вещи — с левыми, правыми, с центристами. Но тем самым она проходит тренировку, именно демократическую тренировку, тренировку социального и политического диалога. А у нас получилось, что эта тренировка была «заасфальтирована». И с помощью системы преемников, системы рокировок мы перешли к другой форме правления.



Комментарии:
В связи с событиями, происходящими в мире, мы призываем вас к трезвому и взвешенному комментированию материалов на нашем сайте.

Мы с уважением относимся к праву каждого человека высказывать свое мнение. В то же время Тайга.инфо не приветствует призывы к агрессии, экстремизму, межнациональной вражде.

Также просим воздерживаться от оскорблений, в частности националистического характера.

Высказанные ниже мнения могут не совпадать с мнением редакции. Редакция не несет ответственности за содержание комментариев.

Не допустимы и удаляются комментарии, которые нарушают действующее законодательство и содержат:
  1. оскорбления личного, религиозного, национального, политического, рекламного и иных характеров;
  2. ссылки на источники информации, не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Нажимая кнопку «Комментировать», вы безоговорочно принимаете эти условия.

Рубрика:

Тип публикации:


Новости из рубрики:

Мнения
Власть перехватывает повестку перемен
Алексей Мазур
Путин впервые за долгое время пошел по пути популизма. Возможность поднять рейтинг отставкой Медведева была всегда, но президент ей до сих пор не пользовался. Что это значит?

© Тайга.инфо, 2004-2020
Версия: 5.0

Почта: info@taygainfo.ru

Телефон редакции:
+7 (383) 3-195-520

Издание: 18+
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях. При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на tayga.info обязательна.

Яндекс цитирования Яндекс.Метрика