Первое слушание по делу Дмитрия Ламерта: обвинение, потерпевшие и эксперт

© Кирилл Канин. Дмитрий Ламерт

В Обском городском суде начались слушания по делу бывшего замглавы Росреестра по Новосибирской области Дмитрия Ламерта. Первое заседание продлилось более четырех часов. Помимо оглашения обвинительного заключения, суд заслушал показания потерпевших и эксперта. Процесс обещает быть долгим и непростым. Тайга.инфо рассказывает о наиболее показательных моментах в репортаже из зала суда.

Напомним, бывшему топ-менеджеру регионального управления Росреестра Дмитрию Ламерту вменяют махинации с девятью земельными участками. По мнению обвинения, его действия повлекли ущерб для государства в размере 561,7 млн рублей.

Перед началом процесса журналистам выдалась возможность записать несколько заявлений Ламерта. Судья Андрей Захаров разрешил проведение протокольной видеозаписи в течение 10 минут после оглашения анкетных данных. Подсудимый выглядел бодро, советовался с адвокатом, со всех сторон был обложен бумагами — томов в деле достаточно.

Сначала помощник прокурора Оби Сергей Федосеев более полутора часов читал обвинительное заключение на 39 страницах, крайне сложное для понимания «на слух» из-за многократного повторения 13-значных кадастровых номеров различных земельных участков и их площадей. Кроме того, за эти полтора часа в отношении подсудимого Ламерта и его якобы подельника Ярошевского в разных конструкциях прозвучало, например,«действуя в группе лиц по предварительному сговору» — 33 раза, «приобретение путем обмана» — 16 раз, «преступный умысел» — 14 раз, «корыстные побуждения» — 18 раз, «тяжкие последствия» — 8 раз. За это же время в отношении фамилий чиновников и служащих, которые принимали непосредственное участие в судьбе злополучных земельных участков, юридический штамп «не осведомленный (не подозревающий) о преступных намерениях» помощник прокурора употребил 69 раз. Так, к концу оглашения обвинительного заключения у стороннего наблюдателя могло сформироваться мнение, что два сибирских «Доктора ЗЛО» обвели вокруг пальца множество наивных добропорядочных госслужащих.

Прокомментировать позицию обвинения для СМИ Сергей Федосеев отказался, мотивируя это тем, что обвинительное заключение сформулировано областной прокуратурой, а «добро» на комментарии там не давали.

Вину Дмитрий Ламерт не признал полностью.

Руководство не позволило давать комментарии СМИ и представителям потерпевших, но их позиции были озвучены в ходе заседания.

Первой пояснения суду давала Татьяна Аверкова, представитель потерпевшего — департамента имущественных и земельных отношений Новосибирской области.

Прокурор: Расскажите, что вам известно по делу?

Аверкова: Ну, департамент не являлся инициатором возбуждения уголовного дела и вступил в статус представителя потерпевшего в силу закона, когда с 1 января 2016 года к департаменту перешли полномочия по распоряжению земельными участками, государственная собственность на которые не разграничена. В силу принятия 27 областного закона департамент большей частью и частично орган местного самоуправления Толмачевский сельсовет вправе распоряжаться земельными участками, которые выбыли из государственной неразграниченной собственности в результате действий, которые предположительно являются незаконными, как заявляет сторона обвинения.

Прокурор: Расскажите, какой был причинен ущерб? Какими конкретно действиями? В каком размере?

Аверкова: Департаменту известно, каким образом ЗАО «Пригородное» приобретало права собственности на земельные участки. В 1992 году администрацией Новосибирского района выдавался государственный акт на право постоянного бессрочного пользования земельным участком, и по данному государственному акту там было около 600 га предоставлено в постоянное бессрочное пользование правопредшественнику ЗАО «Пригородное». Далее в силу закона о введении в действие земельного кодекса до 2015 года существовала обязанность переоформить право постоянного бессрочного пользования или на право аренды, или на право собственности. Таким образом, любой субъект, юридическое лицо, которое являлось правообладателем земельных участков на праве постоянного бессрочного пользования, должно было поставить такие участки на кадастровый учет, и по своему выбору осуществить или выкуп земельных участков, или обратиться в орган, который имеет право распоряжаться этими земельными участками за исключением договора аренды. И собственно неправомерные действия заключались уже при постановке земельного участка на кадастровый учет, то есть, по государственному акту, та площадь, которая была заявлена в государственном акте. Соответствует этой площади только земельный участок с кадастровым номером 54:19:000000:216, а все остальные земельные участки — их девять — указаны в обвинительном заключении. Фактически на них оказалось зарегистрировано право постоянного бессрочного пользования, а впоследствии право собственности без правового основания, потому что по госакту данные участки не предоставлялись. Данные участки были образованы непосредственно из кадастрового квартала, то есть из земель, которые находятся в государственной неразграниченной собственности. Правомочиями по распоряжению данными земельными участками сначала полностью обладала администрация Новосибирского района, затем администрация сельсоветов, и сейчас департамент осуществляет эти правомочия, и частично некоторые из них осуществляет администрация Толмачевского сельсовета.

Адвокат: На основании каких правоустанавливающих документов вами сделан вывод, что эти земельные участки находятся в государственной собственности? И уточните, в какой государственной: областной или федеральной?

Аверкова: Не в областной — это совершенно точно.

Адвокат: Начнем с правоустанавливающего документа, на основании которого вы утверждаете, что земля находится в государственной собственности.

Аверкова: Мне нужно время. Потому что до этого же были судебные дела, в которых уже установлен данный факт, что часть земельных участков выходят за пределы той площади, которая предоставлялась по госакту.

Адвокат: Судебные дела? Вы имеете в виду арбитражные?

Аверкова: Да, арбитражные.

Адвокат: А можете их назвать? У нас есть все ссылки на то, что никогда не оспаривалось, что земля находится в пользовании ЗАО «Пригородное». Правоустанавливающий документ: решение суда, выписка из реестра, государственный акт? Какой документ подтверждает, что зарегистрировано право РФ на эти земельные участки?

Аверкова: Понимаете, зарегистрированное право Российской Федерации — это совершенно другой правовой статус, чем незарегистрированное право.

Адвокат: Но вы на каком основании говорите, что это государственная собственность?

Судья (уточняя вопрос): На какой конкретно документ вы ссылаетесь, говоря, что эти земли находились в государственной собственности?

Аверкова: До 2017 года существовал такой документ, как кадастровый паспорт, и форма этого кадастрового паспорта позволяла отследить предыдущие номера земельных участков.

Судья: Документ назовите.

Аверкова: Кадастровый паспорт.

Судья: Пожалуйста, следующий вопрос.

Адвокат: Вы сами видели государственный акт 1992 года, о котором упоминаете?

Аверкова: Сама не видела.

Адвокат: На основании чего в пояснении суду вы указываете, что только участок 54:19:000000:216 отражен в госакте, а остальные восемь участков не отражены?

Аверкова: Это соответствует позиции, изложенной в гражданском иске и на допросе. Я поддерживаю позицию следствия.

Адвокат: На момент осуществления выкупа земельных участков в 2013 и 2014 годах департамент имущественных и земельных отношений хоть какие-то действия предпринимал в процессе оформления сделки?

Аверкова: Нет, у департамента не было полномочий.

Адвокат: Вам как представителю потерпевшего известно, на каких условиях проходил выкуп этих спорных участков в 2013–2014 годах?

Аверкова: Мне известны только даты, реквизиты, договоры купли-продажи.

Судья (уточняя ответ): Неизвестно.

Адвокат: Вам что-либо известно о судебном понуждении ЗАО «Пригородного» администрацией Новосибирского района к заключению договоров, предметом которых являлись спорные земельные участки?

Аверкова: Да, я знакомилась с решением арбитражного суда.

Адвокат: При продаже земельных участков в 2013–2014 годах денежные средства от продажи кому поступали?
На чьи счета? На счет департамента?

Аверкова: Нет. На момент заключения сделки они должны были поступать 50% администрации сельсоветов и 50%- району. Не нам.

Адвокат: Вы как потерпевший имущественный ущерб в чем видите?

Аверкова: В утрате права на распоряжение земельными участками, государственная собственность на которые не разграничена.

Адвокат: В 2013–2014 годах департамент имущества имел право распоряжаться данными земельными участками?

Аверкова: Нет.

Ламерт: Вы озвучили, что сведения о неразграниченной собственности вам стали известны из кадастровых паспортов.

Аверкова: Да.

Ламерт: Кадастровый паспорт является правоподтверждающим документом для вашего вывода?

Аверкова: Права до 2017 года подтверждались другим документом — выпиской из Единого государственного реестра прав. А кадастровый паспорт мог подтвердить как раз цепочку преобразований.

Судья (уточняя ответ): Она считает, что да, в определенный период.

Ламерт: Вы конкретную выписку назвали из Единого государственного реестра прав или образно?

Судья: Насколько я понимаю, она ответила образно. Вид документа, на основании которого она приходит к выводу.

Ламерт: То есть, даты и номера этой выписки вы не знаете?

Аверкова: Ну, у нас есть выписки старого образца…

Ламерт: Можете их продемонстрировать? На эти земельные участки?

Аверкова: Нет, я говорила про кадастровый паспорт.

Ламерт: То есть, вам это стало известно только на основе кадастровых паспортов?

Аверкова: Да.

Я поддерживаю только факт, который проходит по делу: из государственной неразграниченной собственности выбыли земельные участки достаточно большой площади

Ламерт: Скажите пожалуйста, земельный участок 54:19:034001:425 по мнению департамента имущества тоже похищен? Это один из девяти участков.

Аверкова: Да.

Ламерт: В 2007 году ЗАО «Пригородное» и ООО «Пати -Сибирь» заключили соглашение о передаче участка с кадастровым номером 54:19:034001:463, выделенного из участка 54:19:034001:425,принадлежащего ЗАО «Пригородное» на праве постоянного бессрочного пользования. Департамент имущества и земельных отношений, представителем которого вы являетесь, подготовил, и губернатор Новосибирской области подписал распоряжение №111-РП, иизменив категорию земельного участка 54:19:034001:463, указав, что это земли ЗАО «Пригородное». Это распоряжение имеется в материалах уголовного дела, Скажите пожалуйста, в 2007 году какое право, по мнению вашей организации, было у ЗАО «Пригородное» на эти земли?

Аверкова: Я не видела данный документ, не могу прокомментировать.

Ламерт: Ваша честь, поясню, что данный документ расположен в томе 12 на странице 176–178, в томе 13 на странице 135, в томе 18 на странице 104, в томе 48 на странице 82. и на странице 112. (К Аверковой) То есть, о существовании этого документа вы не слышали и его не видели?

Аверкова: Нет.

Ламерт: В арбитражном процессе представитель департамента имущества и земельных отношений сообщил, что нет оснований для возврата приватизированных ЗАО «Пригородное» девяти земельных участков, которые по вашему мнению похищены. Данное утверждение размещено в материалах уголовного дела в томе 54 на листах дела 199–206. Почему вы сейчас доказываете обратное?

Аверкова: Вы даже не указали номер арбитражного дела…

Судья: Вы как-то можете прокомментировать пояснения того представителя в арбитражном процессе и спроецировать их на сегодняшнее уголовное дело?

Аверкова: Нет, не могу.

Ламерт: Скажите пожалуйста, земельный участок 54:19:034001:428, по мнению департамента имущества, тоже похищен?

Судья: Она в своем выступлении сообщила про девять участков и выразила свое мнение как представитель, что все похищены. Вопрос, я так понимаю, достаточно риторический. Пожалуйста, конкретный вопрос в целях экономии процессуального времени.

Ламерт: Поясните, почему департамент имущества и земельных отношений не сообщил продавцам данного участка о том, что он находится в государственной неразграниченной собственности, а наоборот, дважды согласовал его продажу?

Аверкова: Мне о данных обстоятельствах неизвестно.

Ламерт: Скажите, руководство департамента имущества и вы как представитель заявляли гражданский иск к ЗАО «Пригородное» о возврате этих земельных участков без рассмотрения в уголовном процессе?

Судья (уточняя вопрос): В арбитражный суд обращались?

Аверкова: Нет

Ламерт: Скажите, кого обмануло к ЗАО «Пригородное» о возврате и каким образом?

Аверкова: Это не полномочия меня как потерпевшего устанавливать обман. Я поддерживаю только факт, который проходит по делу, о том что из государственной неразграниченной собственности выбыли земельные участки достаточно большой площади.

Ламерт: В вашем исковом заявлении указано, что граница села Толмачево на 3 декабря 2013 года не изменялась решением депутатов и главы сельсовета?

Аверкова: Мне известно, что граница изменялась, а потом данные изменения признаны незаконными арбитражным судом.

Ламерт: Глава сельсовета и депутаты сельсовета меняли границу села Толмачево?

Аверкова: Мне неизвестно сейчас об этом.

Ламерт: Тем не менее, вы утверждаете в показаниях, что граница не менялась. Но земельные участки с кадастровыми номерами 54:19:034001:403, 54:19:034001:477, 54:19:034001:478 включались в черту населенного пункта села Толмачево?

Аверкова: Мне чтобы ответить, нужно подготовиться по данному вопросу.

Ламерт: Администрация Толмачевского сельсовета отправляла этот спорный документ в минстрой Новосибирской области. Минстрой Новосибирской области согласовал границу села Толмачево, которая включает в себя земельный участок 54:19:034001:425?

Аверкова: За минстрой департамент имущества сейчас не может отвечать.

Адвокат: От кого и когда департамент имущества узнал о том, что эти девять земельных участков являются похищенными?

Аверкова: Я занимаюсь этим делом только с 2017 года. Гражданские иски заявлялись в сентябре 2016 года, в апреле 2016-го. Не могу ответить.

Адвокат: Регистрация ЗАО «Пригородное» в 2013 году права на постоянное бессрочное пользование прекращала государственную неразграниченную собственность или нет?

Аверкова: Нет.

Адвокат: Вами заявлен иск вернуть земельные участки. Можно уточнить к кому конкретно?

Аверкова: Субъекту имеющему право распоряжения земельными участками от имени Российской Федерации. Сейчас это вправе делать департамент.

Адвокат: Нет, иск к кому конкретно? К ЗАО «Пригородное» К Ламерту?

Аверкова: Гражданский иск заявлялся к ЗАО «Пригородное».

Адвокат: Действия Ламерта непосредственно для департамента какие тяжкие последствия повлекли?

Аверкова: Те же самые. Ну, то есть, выбытие.

Вторым про выбытие земель, ущерб и тяжкие последствия суду рассказал представитель потерпевшего Толмачевского сельсовета Владимир Кобзев.

Кобзев: Земельные участки находились на территории Толмачевского сельсовета. В определенный момент времени, в 2015 году, по крайней мере, Толмачевский сельсовет имел право на распоряжение земельными участками подобной категории. До ноября 2014 года 50% от сумм, поступивших от продажи земельных участков, должны были поступать в бюджет Толмачевского сельсовета. Я считаю, что выбытие земель — не знаю законно это или нет, это установит суд, — но если это незаконно, то оно лишило бюджет поступления соответствующих сумм, и в последующем — распоряжения этими земельными участками. Я не специалист в уголовном праве, не могу судить, насколько здесь чья-либо вина. Но если суд установит вину, то тогда ущерб присутствует. Толмачевский сельсовет обращался в арбитражный суд с иском о признании незаконным получение ЗАО «Пригородным» земельных участков. К сожалению, арбитражный суд в том иске нам отказал.

Адвокат: От кого и когда вы узнали, что данные земельные участки являются похищенными?

Кобзев: Я узнал об этом от своего предшественника, который ранее оказывал услуги Толмачевском сельсовету. Известно, что администрация Толмачевского сельсовета получила эти сведения из заключения, сделанного кадастровым инженером Батиным. И на основании этого заключения администрация обратилась с заявлением о возбуждении уголовного дела. Заключение датировано, по-моему, осенью 2015 года.

Адвокат: Каким правоустанавливающим документом вы можете подтвердить, что участки относятся к неразграниченной государственной собственности?

Кобзев: Наверное, в госакте об этом шла речь, и эти сведения содержатся в кадастровом паспорте. Когда не указывается собственник, уже подразумевается, что это неразграниченная государственная собственность. Может быть, я ошибаюсь.

Адвокат: Вы сами государственный акт о постоянном бессрочном пользовании 1992 года видели?

Кобзев: В оригинале нет. Копию видел. С заключением эксперта по обоим экземплярам я знакомился.

Адвокат: В 2013 году полномочия Толмачевского сельсовета в части продажи этих спорных земельных участков в чем заключались? И были ли такие полномочия?

Кобзев: У нас было право на получение денежных средств, полученных от продажи.

Адвокат: От продажи земельных участков вы свою долю получили?

Кобзев: Насколько мне известно, нет.

Адвокат: Поскольку потерпевших два, вы считаете себя потерпевшим от действий Ламерта и Ярошевского в полном объеме или в какой-то части? Кто и что потерял? Деятельность Ламерта в части принятия землеустроительного отдела, государственный фонд данных и изменения границы села Толмачево каким образом вам причинили ущерб?

Кобзев: Изменения границ населенных пунктов — это прямой ущерб. При увеличении границ населенного пункта на администрацию налагаются определенные обязанности: электроэнергия, вода, дороги.

Ламерт: Скажите пожалуйста, от моих, на ваш взгляд, грубейших нарушений при включении в черту населенного пункта этих участков 54:19:034001:425 и 54:19:034001:1360 бюджет муниципального образования Толмачевский сельсовет в виде дополнительных налоговых поступлений получил сумму в размере 3 млн рублей за три года, пока участок был в черте населенного пункта?

Кобзев: Не могу сейчас ответить на этот вопрос, мне нужно уточнить.

Ламерт: Вы достоверно знаете, что деньги от выкупа земельных участков до вас не дошли? Или это ваше предположение?

Кобзев: Давайте я уточню тоже.

Ламерт: Согласно показаниям свидетеля Никулиной от 14 декабря 2015 года, государственным актом №НСО-19-00419 от 30 декабря 1992 года ЗАО «Пригородное» было предоставлено 2163,5 гектара в постоянное бессрочное пользование. Вы с этим согласны?

Кобзев: Я не знаком с этим документом. Не могу сказать, права была госпожа Никулина или не права. Надо проверять.

Ламерт: Направляла ли администрация Толмачевского сельсовета в ООО «Услуги для бизнеса» выкопировку из генплана Толмачевского сельсовета, в соответствии с которой территория, в которой находится земельный участок 54:19:034001:425 является землями населенных пунктов в границах села Толмачево (том 20 стр. 93–94)?

Кобзев: Не могу ответить.

Ламерт: Согласно акта выбора земельного участка на землях ЗАО «Пригородное» (том 5 стр. 193–194), земли фонда перераспределения земель ЗАО «Пригородное», в том числе эти 9 спорных участков, находятся у ЗАО «Пригородное» в постоянном бессрочном пользовании. Данный акт выбора согласован лично главой Толмачевского сельсовета Никулиной. Вы с этим доводом согласны?

Кобзев: Данный акт выбора никем не оспорен, подпись не оспорена. Наверное, человек знал, что делал.

Ламерт: С 2001 года земельные участки с кадастровыми номерами 54:19:034002:203, 54:19:034002:204, 54:19:034002:205 ЗАО «Пригородное» сдавало в аренду ООО «Семена Приобья». В 2001 году данный договор аренды согласован главой Толмачевского сельсовета Никулиной. Вы согласны с тем, что данный договор законен?

Кобзев: По поводу законности не могу сказать.

Судья: Кобзев вы обвинение поддерживаете?

Кобзев: Вопросов, конечно, много. Но в основном — да.

Гвоздем программы стало выступление консультанта ООО «ГеоПлан плюс» Сергея Кужелева, на экспертизе которого построено уголовное дело.

Эксперт: Экспертиза была подготовлена с марта по июль 2016 года. В связи с тем, что был звонок из МВД. Кто нас порекомендовал, не скажу. Нам позвонили и спросили: «Можете провести землеустроительную экспертизу?» «В чем смысл?» — спросил я. Они сказали, что в ответах на вопросы, связанных с землеустройством и кадастром. Наша организация делает такие экспертизы на протяжении 15 лет. — «Нам надо увидеть вопросы, чтобы сделать в конкретные сроки». После этого нам на факс пришел список вопросов, там их было 35, и мы оценили, что стоимость этой экспертизы будет порядка 100 тыс. рублей, а проведение — порядка месяца. Скорее всего, мы переоценили свои возможности, потому что вопросов было много, и, хотя они были схожи между собой, но были и разные сферы. Поэтому два эксперта занимались этим делом, на это ушло пять месяцев. Второй эксперт — Губина Ольга Александровна, ее статус в экспертизе прописан, она закончила Омский аграрный университет по специальности землеустройство. В ходе следственных мероприятий все эти материалы аккумулировались, это было несколько мешков материала. Для этого специально выделили помещение, чтобы все это сложить. Потому что только на обозрение материалов ушел месяц. Это было около 20 годовых отчетов, различные проекты строительные дела, кадастровые дела, это помимо самого уголовного дела. Материалов было достаточно много. Чтобы сейчас обозреть экспертизу, которая была год назад, мне надо все это перечитывать.

Прокурор: В ответе на первый вопрос указан вид права аренды без права выкупа. Чем предусмотрен данный вид права? Каким подзаконным актом?

Эксперт: Вид права — это аренда. Аренда без права выкупа — это терминология жаргонного уровня, которая использовалась в проекте перераспределения «ГИПРОЗЕМа». Поскольку там была написана такая формулировка, соответственно, она попала сюда.

Прокурор: Входили ли в земельный участок под номером 54:19:000000:216 земельные участки с кадастровыми номерами 54: 19 03401 84, 85, 86, 87, 32, 33? Совпадала ли площадь?

Судья: Мы вызываем эксперта для того, чтобы он дал какие-то дополнительные пояснения об экспертном заключении. Оно оглашено, все знакомы с ним. У вас есть какие-то дополнительные вопросы? Дополнительных вопросов нет.

Эксперт: Просто я не помню содержания экспертизы, но это рассматривалось.

Судья: Пожалуйста, вопросы со стороны защиты. Я напоминаю о том, что мы еще кадастр рассматриваем.

Суд ввести в заблуждение практически невозможно. Вы пытаетесь дать оценку данному экспертному заключению

Адвокат: В соответствие со статьей 204 Уголовно-процессуального кодекса, в экспертизе должны быть указаны материалы, представленные для производства судебной экспертизы, поименовано, с указанием номеров. Где в экспертизе указаны те материалы, которыми вы руководствовались в проведении экспертизы?

Эксперт: В разделе два в заключении описаны материалы дела, предоставленные для проведения судебной экспертизы.

Судья: Ответ понятен. Пожалуйста, еще вопрос.

Адвокат: Ваша честь, это материалы, предоставленные эксперту, он должен был все указать: постановление номер такой-то, госакт номер такой-то, кадастровый паспорт такой-то. Не вводите суд в заблуждение.

Судья: Суд ввести в заблуждение практически невозможно. Вы в настоящий момент пытаетесь дать оценку данному экспертному заключению. Вам сейчас предоставлено право задавать вопросы о той экспертной деятельности, которую он делал.

Адвокат: Скажите, пожалуйста, Сергей Владимирович, вы в период 1992 года работали в государственных органах управления? Если да, то в каких?

Судья: Это вопрос квалификации касается? Задайте вопрос прямо и конкретно.

Адвокат: В Земельном комитете управления Росреестра работали?

Эксперт: С 1999-го по 2002 год я работал сначала главным специалистом, а потом замначальника отдела кадастра Областного земельного комитета.

Адвокат: Чем занимались в этот период?

Эксперт: Внедрение автоматизированной системы кадастра Новосибирской области. Ведение проекта «Ларис», его освоение и обучение земельных комитетов области этой технологии ведения кадастра. Курирование вопросов ведения кадастра совместно с кадастровой палатой, которая возникла в 2000-м.

Адвокат: В этот период вы по работе как государственный служащий пересекались с председателем Новосибирского районного комитета Герасимовым, с главой Толмачевского сельсовета Никулиной?

Эксперт: Общались на каких-то мероприятиях 8 марта или 23 февраля. А по вопросам, связанным с деятельностью комитета, нет. Эти руководители комитетов в основном имели дело с начальниками соответствующих органов. Какие-то консультации Герасимов сам, Щитоногов, Семеницкий, они не спрашивали. Бывало редко. Но сказать, что были товарищами, не скажу. Когда нужно было где-то помочь, были специальные сотрудники. Я занимался в большинстве своем обучением.

Адвокат: Тот специальный автоматизированный комплекс ведения кадастра был установлен в Новосибирском районном земельном комитете? И какие там данные хранились? В частности по «Пригородному» там информация сохранилась?

Эксперт: Наверное, должна была сохраниться. Сотрудники земельного комитета занимаются заполнением данных. В 2002 году нашей задачей было обучение на рабочем месте.

Адвокат: Скажите, пожалуйста, вы имели доступ с 1999 по 2002 год к доступ к Государственному фонду данных землеустроительной документации?

Судья: Расшифруйте вопрос, что значит имели доступ?

Адвокат: Как должностное лицо работали ли вы и имели ли вы доступ к материалам, хранящимся в Государственном фонде данных землеустроительного документации Областного земельного комитета?

Эксперт: Во-первых, такого фонда в 2002 году еще не было. Был лишь архив Областного земельного комитета, располагался на Красном проспекте, 18, на первом этаже, а комитет на втором. В архив заходил. С какими-нибудь материалами разбираться бывало, но редко. Допустим, полоса хода железной дороги — как ее устанавливать и как исторически она проходила. Но это чисто не по служебным.

Адвокат: Хранилась ли документация Толмачевского сельсовета Новосибирского района?

Эксперт: По видимому, да, должна была.

Адвокат: В период с 1999 по 2002 год или позднее были ли вы знакомы с такими лицами, как Долгополов, Зайцева, Рейн?

Эксперт: Первые два лица знакомые, последний нет.

Адвокат: Какое-либо отношение в данный период либо позднее имели к процедуре государственной регистрации прав?

Эксперт: Нет.

Адвокат: Когда и в связи с чем вы познакомились с Ламертом?

Эксперт: В тот год, когда он пришел работать заместителем Журавлева. Это было, по-моему, в период с 1999-й по 2002-й.

Адвокат: Правильно ли я вас понимаю, что в период, когда вы работали на государственной службе, Ламерт был одним из ваших руководителей?

Эксперт: Видимо, да.

Адвокат: До проведения экспертизы вам были известны обстоятельства с приватизацией, межеванием земель «Пригородного»? Участки 54:19:034001:425 и 54:19:000000:216?

Эксперт: Нет.

Адвокат: В 2008 году вы заключали договор с «Пригородным» на производство землеустроительных работ по разделу 54:19:000000:216 земельного участка в качестве руководителя «ГеоПлан»?

Эксперт: Да, принимал.

Адвокат: В 2008 году вам было известно, в этом же землеустроительном деле в качестве приложения тот самый государственный акт на право пользования от 30 декабря 1992 года? Там на нем стоит штамп «Копия верна». Вам предоставляли оригинал, с которого вы сняли копии и поставили штамп?

Эксперт: Нам представили заверенную копию.

Адвокат: Зачем в 2008 году к вам обращался «Пригородный»?

Судья: Какие виды работы были включены в договор, тогда уж спросите. В чем была суть сделки?

Адвокат: Какие документы вы исследовали?

Эксперт: «ГеоПлан» выполняет землеустроительные кадастровые работы с 2002 года. В год примерно 300–400 договоров с различными заказчиками. Это были чисто земельно-кадастровые работы по образованию земельных участков. Это производственная деятельность «ГеоПлана». Мы ее выполняем…

Судья: Вам сейчас задали конкретный вопрос. По данному договору что-то сейчас помните?

Эксперт: Этот договор я, конечно, доставал и смотрел. По нему могу подробно сказать. Но, на самом деле, я не вспомнил, когда начал писать экспертизу, что у нас этот госакт может быть в том деле, которое мы когда-то делали. Договора с Толмачевским сельсоветом были.

Судья: По этому договору можете конкретно сказать, какую услугу?

Эксперт: Это стандартная услуга выполнения земельно-кадастровых работ по образованию земельного участка путем раздела земельного участка с неким кадастровым номером 54:19:000000:216, по которым деталей мы конкретно не знаем. Просто экспертизу готовили два эксперта. Я, может быть, не могу ответить за двоих. Просто я думал, что меня вызовут на предварительное слушание, а раз идет по экспертизе детально… Я, что знаю, отвечу. Что-то могу и не знать.

Судья: Если у вас есть какое-то ходатайство о предоставлении времени на подготовку, пожалуйста, можете его заверить.

Адвокат: Подтверждаете, что вы выполняли услуги?

Эксперт: Конечно. Мы всегда выполняем такие работы.

Адвокат: На 83 листе сделаны ваши выводы относительно земельного участка 54:19:000000:216. Так в 2008 году еще до производственной экспертизы вы уже были ознакомлены с документами «Пригородного» и давали оценку?

Эксперт: Здесь же все описано. Что вы спрашиваете? Любая работа, сопровождается подготовкой пояснительной записки.

Судья: Подтверждаете, что вы принимали участие в подготовке данного документа?

Эксперт: Конечно.

Адвокат: По площади земельного участка 54:19:000000:216 у вас были какие-то сомнения?

Эксперт: Не было этих сомнений. Мы берем сведения кадастра. Выделяем из участка, это же 2008 год, этот участок был уже декларированный.

Адвокат: В тот период были указаны две площади, в государственном акте 2 300, а в данных Государственного земельного кадастра 695. Тем не менее, сомнений у вас не возникало.

Эксперт: Не возникало, поскольку, государственные акты мы использовать не должны в нашей работе, а нам нужно на основании среднего кадастра составить межевой план. Используемые материалы это всегда средний кадастр. Мы же кадастровые инженеры, а не юристы или следователи, тем более так вопросы нам заказчик не ставит.

Адвокат: Вернитесь к 81 листу. На этом документе стоят подписи главы Толмачевского сельсовета Никулиной и руководителя «Пригородного» Румянцева. Скажите, что означают эти подписи и печати?

Эксперт: Это означает, что делопроизводство, которое было организовано администрацией Новосибирского района, для того, чтобы они утвердили проект границ образуемого участка, нужно составить дело. Форму дела определяла администрация Новосибирского района…

Судья: Это означало согласование с этими лицами.

Адвокат: Означают ли эти подписи, что эти должностные лица были осведомлены относительно того, что на этих участках…

Эксперт: Нет, не означают. Они внутрь не влезали. Потому что это стандартное землеустроительное дело. Это мое мнение.

Адвокат: Для Толмачевского сельсовета вы какие-нибудь кадастровые работы проводили с 2002 года? Работали ли вы по договору возмездного подряда Толмачевского сельсовета.

В землеустроительной экспертизе у вас содержатся совершенно иные выводы относительно тех же земельных участков, которые указаны в деле 2008 года

Эксперт: Кадастровые работы выполняются только по договору подряда. Да, работали. Но наши работы в Толмачевском сельсовете были мизерными по сравнению с другими организациями. Заказчиками ЗАО «Пригородный» были частные лица, была администрация сельсовета. До сих пор числится дебетовая задолженность администрации за работы 2013–2014 годов.

Адвокат: В землеустроительной экспертизе у вас содержатся совершенно иные выводы относительно тех же земельных участков, которые указаны в землеустроительном деле 2008 года. Чем это вызвано?

Эксперт: Тем, что нет никакой связи между землеустроительным делом 2008 года и заключением экспертизы. Совпадать между ними ничего не должно. Совершенно разные задачи и цели. Здесь экспертиза, а там обычная кадастровая работа. Я не согласен с вами, что выводы не совпадают.

Адвокат: Государственный акт на право пользования, который представлялся вам в рамках землеустроительной экспертизы, и представленные копии в 2011 году идентичны?

Эксперт: Я не эксперт. По содержанию совпадают. Состав акта одинаковый.

Адвокат: При производстве землеустроительной кадастровой деятельности в 2008 году и позднее какими документами вы обязаны пользоваться? И пользуетесь ли фактически?

Эксперт: При подготовке межевого плана инженер использует сведения государственного земельного кадастра, а также привлекает данные, которые предоставляет заказчик, Госфонда и так далее.

Адвокат: Каким образом вы убедились, что заказчик является правообладателем земельного участка, в отношении которого производились кадастровые работы?

Эксперт: Обязаны были получить выписку из кадастра, в которой должна быть эта информация. Заказчик сам говорил о том, что он является правообладателем, приводил госакт. Используются сведения государственного земельного кадастра, государственной земельной недвижимости. Различные проектные технические документы, для того, чтобы не нарушить законодательство.

Адвокат: В 2014 году вы выполняли работы для Толмачевского сельсовета?

Эксперт: Начиная с 2012–2013 годов, мы проводили работы для Толмачевского сельсовета по внесению сведений о границах территориальной целостности.

Адвокат: В связи с чем это было необходимо?

Эксперт: В связи с обращением заказчика.

Адвокат: Те земельные участки, земельные участки, которые сейчас входят в хищение, входили тогда в предмет деятельности?

Эксперт: Нет. И кадастровые работы по участку 54:19:034001:425 не проводились. Мы с участками не работали. Мы работали с территориальными зонами, границами, которые устанавливались Толмачевским сельсоветом, он утвердил правила землепользования и застройки. Его департамент имущества заставлял вносить в кадастр.

Адвокат: Утверждена ли была черта сельского поселения Толмачево?

Эксперт: Мне не было известно.

Адвокат: Вами заключался договор по землеустроительной деятельности в отношении какого-либо из земельных участков, который составлял предмет землеустроительной экспертизы?

Эксперт: Не помню. В нашей фирме работает 20 кадастровых инженеров, заказы идут из разных сельсоветов. Но допускаю такую возможность.

Адвокат: Заключала ли ваша организация под вашим руководством в период экспертизы в 2016 году договор на выполнение землеустроительных работ в отношении участка 54:19:034001:428 с гражданином Виктором Михайловичем Пешковым? Предмет договора?

Эксперт: Я не знаю, в период или нет. Пешков обратился для того, чтобы определить границы захоронения на участке.

Адвокат: Какими методиками, нормативным актами допускаются ответы на правовой вопрос и даче оценки решения судов.

Эксперт: У нас выработан стандарт подготовки заключения.

Адвокат: В вашу сферу кадастровая оценка входит?

Эксперт: Нет.

Адвокат: На основании чего вы сделали вывод о том, что государственным актом на право пользования землей пользоваться не нужно?

Эксперт: Я этого не утверждал.

Адвокат: Почему вы утверждаете при ответе на вопрос семь, что Государственный акт не учитывает изменений оснований для регистрации?

Эксперт: Государственный акт 1992 года не мог являться единственным документом.

Адвокат: У вас выводы сделаны на основании какого нормативного акта?

Эксперт: У меня выводы на основании логики, здравого смысла и совокупности нормативных актов. Свидетельство или акт является слепком одномоментного правового состояния объекта. Сам акт возник на основании какого-то постановления или распоряжения органа власти, но этот же орган власти в силу своих полномочий уже издал за эти 20 лет еще 20 каких-то актов, которые изменили эту ситуацию.

Адвокат: Возможно было в 1992 году при выдаче госакта не вносить сведения в кадастр?

Эксперт: Сведения, конечно, вносились в кадастр в виде государственной земельно-учетной документации. И сам государственный акт оттуда и брался.

Адвокат: Вам направлялось кадастровое дело на участок 54:19:000000:216, почему там указано, что этот участок поставлен на кадастровый учет только в 2004 году? И в кадастровом деле отсутствует вся история до 1992 года? Как эксперта вас это не волновало?

Эксперт: Вся технология ведения кадастра была принята в 2000–2004 годы, кадастровые дела возникли именно тогда. В 1992–2000 годах система ведения кадастра была другая.

Адвокат: Участок 54:19:000000:216 был поставлен на земельный учет до 2004 года?

Эксперт: До 2004 года.

Адвокат: Имел ли кадастровый участок 54:19:000000:216 с 30 декабря 1992 года и до 2004 года границы, и имел конкретную площадь?

Эксперт: Границы его возникли только, когда ими стали заниматься, в 2000 году, до этого это были просто некие сельхозугодья, некие площади. О границах говорить не приходится, они возникли, когда на земле были проведены работы.

Адвокат: А откуда тогда эти границы взялись в государственном акте и в государственном земельном кадастре с 1992 по 2004 год? В каком документе эти границы, координаты, площади были отражены?

Эксперт: В координатах кадастр не велся, площади были. В годовых отчетах, проектах перераспределения земель. По результатам этого проекта было принято решение о выдаче акта.

Адвокат: Решение о выдаче акта это какой документ? Как он назывался? Вы с ним знакомы?

Эксперт: Наверное, не само решение о подготовке акта, а постановление о предоставлении земли. Там была фраза «выдать акты».

Адвокат: Вы этот документ видели?

Эксперт: Конечно, видел.

Адвокат: Там слова о бессрочном пользовании и аренде были?

Эксперт: Насколько я помню, про аренду там не было, это была моя опечатка. А может было, но я затрудняюсь.

Адвокат: На 2004 год границы участка 54:19:000000:216 были установлены на местности?

Это была правда. та, которая на то время была правдой. Максимально возможная правда. Фактически, как говорится, забыли про овраги и так далее. На местности никто это не смотрел

Эксперт: На местности, конечно, нет. Границы, которые используются на картографическом материале, какие-то были установлены. Площади были посчитаны в каком-то первом варианте. Он куда-то канул. Когда окончательно сформировались эти границы, уже было не 6 контуров, а 12 контуров у этого участка. На 2004 год еще земельная служба их не перерисовала, а перерисовала в 2007 году. И тогда возникли картометрические границы. На местности они не устанавливались. Только в 2007 году были определены все участки, и окончательно площадь, хотя она практически не менялась.

Судья: То есть, в 2004 году этот земельный участок был учтен как ранее учтенный, и сведения о нем брались из разных документов, которые были там, там, там, а на землю не выходили, все было сделано на основании непроверенных данных? То есть, это был приблизительный учет?

Эксперт: Можно так сказать.

Судья: Приблизительный учет. А правда это или неправда? И насколько правда, и насколько неправда? Судить сложно.

Эксперт: Это была правда. Та, которая на то время была правдой. Максимально возможная правда. Фактически, как говорится, забыли про овраги и так далее. На местности никто это не смотрел.

Адвокат: Вам известно, что в 2004 году форма государственного кадастра содержала площадь участка 54:19:000000:216 как 6617 га и вплоть до 695 га? Как это объяснить?

Эксперт: Люди только учились работать в автоматизированной системе кадастра. Когда нужно было выдать постановление, администрация привлекала хозяйство, хозяйство привлекало земельный комитет, земельный комитет вынужденно что-то делал второпях. Навносили какие-то сведения о каких-то площадях. Зачем вы на этом внимание акцентируете? Ведение кадастра — это к сотрудникам кадастра, которые тогда этим занимались.

Судья: То есть, по халатности или недосмотру цифры могли отличаться?

Эксперт: Могли.

Адвокат: Вам известно, что в 2007 году форма государственного кадастра содержала площадь участка 54:19:000000:216 — 2300 га?

Эксперт: На момент проведения экспертизы было неизвестно, эту форму показала следователь на допросе.

Ламерт: Сергей Владимирович, в государственном акте 2008 года площадь участка была 2163,5 га?

Эксперт: Да.

Ламерт: В скобках указаны сведения, что площадь земель постоянного бессрочного пользования, которая вами взята из госакта, составляет 622 га. Вы намеренно солгали следователю об этом факте, чтобы я 15 месяцев сидел?

Судья: Почему разные цифры идут?

Эксперт: Эти цифры взяты из госакта и путем математических вычислений.

Ламерт: В госакте рядом с цифрой 1541 га какое назначение указано?

Эксперт: Постоянное бессрочное пользование.

Ламерт: Вы взяли оттуда сведения и поместили в таблицу. В графу «аренда». Вы хоть где-нибудь на планете Земля договор аренды на эти земли видели?

Эксперт: Нет.

После этого адвокат Ламерта Сергей Нестеров дал комментарий Тайге.инфо.

Так как ни потерпевшие, ни эксперт не смогли внятно ответить на вопросы защиты, судья дал им время на подготовку. Следующее заседание назначено на 7 сентября.

Подготовил Кирилл Канин